Godsbesef

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
biemer
Ervaren pen
Berichten: 892
Lid geworden op: 08 mei 2010 23:14

Godsbesef

Bericht door biemer » 07 sep 2011 20:42

Ik zou graag hier een topic willen openen over Godsbesef ( misschien hoort het niet bij filosofie thuis..maar dat zie ik dan wel).

Godsbesef is al in vele topics zijdelings besproken, maar lijkt me interssant genoeg op een boompje hierover op te zetten. Het had misschien wel beter 'religieus besef' genoemd kunnen worden, maar ik houd het maar bij de gangbare term.

Zoals we allemaal weten, schermen religieuzen graag in een debat met ongelovigen over het 'ingebakken Godsbesef' dat ieder (?) mens schijnt te hebben. Conclusie is dan al snel...."dus (mijn) religie is waar"

We kunnen ook niet ontkennen dat de mens al eeuwenlang Goden aanbidt, of het nu een berg, onweer of een profeet is, mensen schijnen iets te moeten aanbidden en als almachtig te zien etc etc..

Wat zou de reden (kunnen) zijn van dit 'ingebakken' Godsbesef ? Is het evolutionair gegroeid ? was het omwille van de cohesie tussen een groep mensen ( denk maar aan stammen)? is het een overlevingsinstinct ? een manier om onverklaarbare zaken te verklaren ? of een combinatie van alles ? Of toch....... :angel12: ?

Afin, in ieder geval een interessant fenomeen om een discussie te starten over dit onderwerp.
"Overtuiging is een grotere vijand van de waarheid dan leugens." (Uit het boek Menselijk, al te menselijk, deel 1 §483)

a.r.

Re: Godsbesef

Bericht door a.r. » 07 sep 2011 20:50

Ik heb helemaal geen (ingebakken) godsbesef. Ben ik dan al verder geëvolueerd dan de mensen die dát wel hebben of is er iets anders mis met mij? :wink:

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9576
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Godsbesef

Bericht door heeck » 07 sep 2011 21:02

Biemer,
Het is erg slecht om op een forum de discussie uit te sparen door naar een boek te verwijzen.
Toch doe ik dat omdat dat boek de discussie een wijder horizon geeft en alle vormen van blind voor waar aannemen onder de loep neemt.
En het is wat zinloos hier al overtikkende in de weer te zijn.
http://www.michaelshermer.com/the-believing-brain/" onclick="window.open(this.href);return false;

Er is een stoot video's die hetzelfde onderwerp hebben.
Hier een begin:
http://www.youtube.com/watch?v=YqAwfv3HYGo" onclick="window.open(this.href);return false;

Vele voorbeelden van het onvoldoende rationeel ontwikkeld zijn bij mensen, wat er toe leidt dat het gros niet beter dan een "duif van Skinner" scoort bij het leggen van verbanden tussen voorvallen.
http://www.kwakzalverij.nl/250/_Bijgelovige_duiven_ schreef: Een derde reeks van proeven van Skinner, uitgevoerd in 1948, is nog minder bekend geworden volgens Dawkins. Skinner veranderde het apparaat, dat als beloning een graankorrel voor de duif loslaat, zodanig dat het op willekeurige momenten een graankorrel losliet, geheel ONAFHANKELIJK VAN WAT DE DUIF DEED. Resultaat: zes van de acht duiven gingen de handeling, die ze uitvoerden vlak voordat de eerste graankorrel kwam, steeds weer herhalen. Bij één duif was dat: de kop naar links draaien, bij een andere duif: de kop neerbuigen, enzovoort. Skinner sprak van 'bijgelovige duiven' zij wekten de indruk dat zij meenden dat hun handeling leidde tot het krijgen van een graankorrel!

Dawkins merkte op, dat als een duif bijzonder slim was geweest het dier zou hebben gemerkt dat er ook een graankorrel kwam als hij niets deed - maar zo slim was geen dier. Deze ervaringen tonen overeenkomst met het gedrag van mensen die denken dat een kwakzalversmiddel hun genezing brengt. Evenmin als bij de duiven speelt het tijdsverloop tussen de handeling en de beloning een rol. Iets dergelijks zien we bij natuurvolkeren, die dansen uitvoeren in de droge tijd om regen te verwekken: ongeacht of de regen een dag of een maand na het dansen komt, denken zij dat hun dansen de regen heeft veroorzaakt!
Het besef van een god wordt zo direct inzichtelijk!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
erikketik
Forum fan
Berichten: 123
Lid geworden op: 22 apr 2011 14:32

Re: Godsbesef

Bericht door erikketik » 07 sep 2011 21:23

De stelligheid waarmee sommige christelijke mensen het bestaan van het godsbesef aan mij hebben verkondigd heeft me vaak verbaasd. Zeker omdat ik al lang niet meer geloof. Tegen wie denken ze dat ze het hebben?

Is het idee van een universeel geldend godsbesef een manier om maar niet aan te hoeven nemen dat atheïsten oprecht zijn in hun ongeloof? Want dat veel gelovigen dat denken is zeker één van de effecten van het idee.
Is het idee een substituut voor harde bewijzen voor het bestaan van een god?

Blijkbaar kunnen gelovigen zó slecht buiten hun doosje denken dat ze maar aan moeten nemen dat de hele wereldbevolking iets van hun gods'besef' met ze deelt.
It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.
- Mark Twain

Destinesia

Re: Godsbesef

Bericht door Destinesia » 07 sep 2011 21:45

'Godsbesef'.

Ik heb dat gevoel in 2009 proberen te omschrijven.

Een enthousiaste en goedlachse Rabbijn in Jeruzalem bij wie ik samen met vrienden in de zomer van 2008 enkele lessen mocht bijwonen kwam in één van zijn lessen met een voorbeeld waar ik daadwerkelijk iets aan had als net afvallig christen. Ik was toen net na 15 jaar lang een evangelisch christen te zijn geweest een jaar openlijk geen christen meer. Niet dat ik de afgelopen vijf jaren nog ooit met iemand sprak over mijn geloof. Dat hield ik al twijfelende tussen mijn eigen oren. Ik was er feitelijk al een paar jaar klaar mee maar gaf dit zelfs aan mijzélf niet toe. Ik besloot een veilige agnostische houding aan te meten. Ik wist het “allemaal niet meer”. Het was een simpel voorbeeld van deze Rabbijn, maar o zo sterk op dat moment en precies op mijn staat van zijn van toepassing. Hij vertelde in die les dat de ziel van de mens is als een vlammetje op een kaars. Als je de kaars iets schuin laat hangen zal het vlammetje zich een weg naar boven blijven zoeken. Het is een natuurwet. Zelfs als de kaars op zijn kop wordt gehouden zal de vlam naar boven willen kruipen. Als een ziel die God zoekt. Dat vlammetje zal dat hardnekkig blijven volhouden tot het dooft. Ik ben hem dankbaar voor dit eenvoudige maar sterke voorbeeld. Ik heb daar meer dan voldoende aan. Zo eenvoudig wil ik het graag ook maar liever laten voor de rest van mijn verdere leven. Ik vind het een mooi voorbeeld voor de zoekende mens. Gewoon lekker een zoekende en onderzoekende vlam blijven. Eigenlijk zou ik wensen dat alle mensen op de aardbol het op religieus gebied daarbij zouden laten. De mooiste, meest veilige en eenvoudigste godsdienst naar mijn mening. Gewoon netjes afwachten, leren en zoeken. Niet op geloofsbasis, maar op weten.

Ik ben het op dit punt eens met een gelovige. Het vlammetje genaamd “mens”, religieus, agnostisch, of tot op het bot atheïstisch, hebben allen hetzelfde 'probleem'. Het probleem als mens puur ondergeschikt en onderworpen te zijn aan je eigen onwetendheid over de oorzaak of reden van je eigen bestaan. Je kunt óf je schouders erover ophalen, óf gaan piekeren over wat er hier aan de hand is. Je bent hier tegen wil en dank. De oorzaak van het leven is nog altijd niet ontdekt of aangetoond. Alle evolutie wetenschappers zijn het daarover eens naar mijn weten. Alleen gelovigen claimen absoluut zeker te wéten dat dit probleem voor hen niet meer van toepassing is. Geloof ombuigen naar een fundamentele absolute zekerheid vind ik een grove vorm van oneerlijkheid naar buiten toe en het eigenwijs opvullen van de enorme blanco gaten van onze verbeelding aan de hand van 'heilige overleveringen' uit de oudheid.

Toegegeven, we zijn het tegenovergestelde van alwetendheid, geboren in een wereld waarin iedereen elkaar verbaasd aankijkt. Die ondergeschikte en onwetende haast 'solipsistische positie' waarbij elk individueel mens alles moet hebben van betrouwbare info van buiten af die hij vervolgens moet verwerken om zich een juist beeld van de wereld “eigen” te maken, werkt voor veel mensen frustrerend. Je ziet de wereld niet zoals deze is, maar zoals je bent. Je bent gevormd door minimale info van buitenaf door minimale en vertekende info van anderen, enz, enz, en die info kan dus nooit volmaakt zijn. Nooit de volledige waarheid zijn. Zelfs een volledige leugen. Daarom geloof ik dat de meest veilige en logische weg voor de mens de “rede” is. De rede tussen mensen is de meest eerlijke weg richting de waarheid. Het gezamenlijk wegwerken van de cognitieve dissonantie. Altijd objectief blijven. Kritisch bij alles. Ruimte houden om te weerleggen. Weerlegt te worden. De uitkomst hiervan noemen we wetenschap. Niets is méér heilig dan de feiten. Zo eenvoudig kan het leven zijn. Totdat bestaande feiten verbeterd of zelfs weerlegt worden door betere inzichten en bewijzen.

Ik heb blijkbaar religieuze genen en last van een onstilbare honger naar antwoorden. De mens wil de antwoorden perse hebben en zélfs daar waar ze er niet zijn. Dat noemen we religie. Een religieus mens noemt dat een "godsbesef". Sommigen gaan dan zelfs zo ver om dat 'besef' een "gods-bewijs" te noemen. Alleen gevoelsmatig valt daar wel wat voor te zeggen. Ik weet en ik ervaar tot in het diepst van mijn wezen dat ik als mens volkomen ondergeschikt ben aan de oorsprong van mijn eigen bestaan. Ik kan er net als iedereen, maar niet bij. Die wetenschap mag ik minimaal "iets" boven mijn denkbeeldige pet noemen. Dat zou je makkelijk 'God' kunnen noemen. Ben ik dan een “ietsist”? Misschien. Maar ik zou evengoed een “nietsist” kunnen zijn. In zekere zin is die onwetendheid en zelfs een eventuele 'zinloosheid' of een totaal 'niets' dat ons "knecht" dus al hóger te noemen. Misschien is 'dit' wel alles wat er is. We komen en we gaan. Ons leven is in onwetendheid ontluikt en we sterven straks zeer waarschijnlijk ook zo. Dus in die zin heb ik helemaal niets voor op een ander. We schieten allen hopeloos tekort aan kennis over de oorzaak van ons bestaan. Of beter gezegd de zin van ons bestaan. Maar dat maakt alles er niet eenvoudiger op. Ik ben niet iemand die zich daar graag bij neerlegt. Was dat maar zo. Ik ken genoeg mensen die zich absoluut niet bezig houden met religie. “Fijn, je bent dus gelovig geweest, maar nu niet meer. Prima, leg het naast je neer! Denk daar toch niet teveel over na man! Ga leven!" Maar zo zit ik niet in elkaar helaas. Het zou mijn leven er wel een stuk gemakkelijker op maken. Maar ik ben nog altijd geneigd om het net als die vlam uit te schreeuwen: “Maar er moet iets zijn! Wat deed mij branden?"


Het grootste deel van de mensheid is blijkbaar gefrustreerd over deze onwetendheid te meten aan het grote aantal religies die de mensheid sinds duizenden jaren heeft voortgebracht. Velen denken je haarfijn te kunnen vertellen hoe die kaars in de kandelaar staat en velen zeggen zelfs zeker te weten wie, of wat die vlam heeft aangestoken. Om die reden gaan sommigen de wetenschappelijke weg, maar staan anderen tot hun schouders in de Ganges, trekken naar het heilige Lourdes, of ondernemen een reis naar Jeruzalem of Mekka. Weer anderen staan te evangeliseren op het stadsplein met een "Jezus bus". En weer anderen bereiden een bomaanslag voor in naam van God. Voor een zich comfortabel voelende God die zich blijkbaar niet ondergeschikt voelt aan zijn eigen bestaan. Ook lijkt Hij zich totaal niet druk te maken over al het gekrioel van al die miljarden gelovigen van allerlei pluimage die om het hardst schreeuwen en die Hij heeft gecreëerd. God hoeft zich niet druk te maken over Zijn schepper, nóch hoeft Hij zich druk te maken over een eeuwige hel waarin Hij moet vertoeven om gepijnigd te worden want God geloofd immers in Zichzelf. Heerlijk ontspannen moet dat voor God zijn. Wat een zorgeloosheid. Wat een fijn bestaan. Een God die zo lijkt het, verveeld, onverschillig en gapend op zijn troon zit, met een enorme afstandbediening en een zak popcorn. Zappend naar de kanalen der mensheid om te zien of er nog iets interessants is gebeurd vandaag. Onze honger naar waarheid, doel, bestemming en zingeving heeft ons goden geschapen voor hen die erin “mee” willen geloven.

Gebruikersavatar
biemer
Ervaren pen
Berichten: 892
Lid geworden op: 08 mei 2010 23:14

Re: Godsbesef

Bericht door biemer » 07 sep 2011 22:03

Mooi stukje Destinesia.. =D>

Je schreef over het zoeken naar antwoorden. Je ziet het (dus) niet alleen in religie, maar ook in ontdekkingsreizigers en natuurlijk de wetenschap. Het woord 'Godsbesef' is dan ook te veel op religie gefocust en zouden we dit 'besef' eigenlijk moeten hernoemen in bv 'Waarheidsbesef'
"Overtuiging is een grotere vijand van de waarheid dan leugens." (Uit het boek Menselijk, al te menselijk, deel 1 §483)

siger

Re: Godsbesef

Bericht door siger » 07 sep 2011 22:11

erikketik schreef:De stelligheid waarmee sommige christelijke mensen het bestaan van het godsbesef aan mij hebben verkondigd heeft me vaak verbaasd. Zeker omdat ik al lang niet meer geloof. Tegen wie denken ze dat ze het hebben?

Is het idee van een universeel geldend godsbesef een manier om maar niet aan te hoeven nemen dat atheïsten oprecht zijn in hun ongeloof? Want dat veel gelovigen dat denken is zeker één van de effecten van het idee.
Is het idee een substituut voor harde bewijzen voor het bestaan van een god?

Blijkbaar kunnen gelovigen zó slecht buiten hun doosje denken dat ze maar aan moeten nemen dat de hele wereldbevolking iets van hun gods'besef' met ze deelt.
Zeer juist, knap verwoord. Ik weet niet hoe lang deze draad zal lopen, maar dit is al de onvermijdelijke eindconclusie.

Destinesia

Re: Godsbesef

Bericht door Destinesia » 07 sep 2011 22:48

biemer schreef:Het woord 'Godsbesef' is dan ook te veel op religie gefocust en zouden we dit 'besef' eigenlijk moeten hernoemen in bv 'Waarheidsbesef'
Ja religie zou "wetenschappelijk" moeten zijn. (hoe ver kom je dan? 8-[ )

En theologie zou "waarheidsvinding" moeten heten, zodat je na vermeende spectaculaire vondsten en bevindingen iemand eerlijk en stevig kunt aanspreken op de resultaten!

George Carlin die was altijd van mening dat er meer domme mensen in deze wereld leven dan intelligente en dat we het daarom als soort mogelijk niet gaan redden tegen "de dommen" ondanks de potentie van de mensheid.



Hoe houdt je de mensheid gezond? Zoals we nu bezig zijn kan het ooit gigantisch fout gaan. Voordat de zon ooit eens een grote dwerg wordt en de aarde als een pluisje verschroeit. zou het aardig zijn als (een deel van) de mensheid heeft weten te ontkomen. De kosmoloog Carl Sagan heeft het hier toen hij nog leefde heel vaak over gehad. De mens is in staat zichzelf te vernietigen en dat zou eeuwig zonde zijn als je bedenkt hoe ver we zouden kunnen komen als iedereen op aarde "redelijk wil leven". Sagan was heel erg toegewijd in de hoop en droom dat de mensheid het heelal zou gaan bewonen. Overigens was hij een atheïst met een heel groot wetenschappelijk 'godsbesef'.

Het zou vreselijk zonde zijn dat religie daar een dikke stok voor gaat steken met de "altijd maar spoedig komende" door drie monotheïstische religies verwachte "eigen messias". Te noemen: 1. De Messiach. 2. Jezus Christus. 3. De Mahdi.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Godsbesef

Bericht door Fish » 07 sep 2011 23:18

Het woord : godsbesef" heb ik pas na mijn geloofsafval leren kennen, en ik probeer te bedenken of ik zo iets gehad heb.
Maar nee, al wat ik kan bedenken is dat ik sprak/bad tegen niets. Of beter misschien, tegen mijzelf.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

a.r.

Re: Godsbesef

Bericht door a.r. » 08 sep 2011 00:33

Ik dwaal nu wat af :oops: ben ik bang, maar het houdt me nogal (enorm eigenlijk) bezig, vooral sinds ik oa een hele tijd geleden over de "god helm" las, kortgeleden Dick Swaab's boek "Wij zijn ons brein" en zojuist ook weer dit onderzoek tegenkwam: http://www.nu.nl/wetenschap/2609302/mag ... iegen.html" onclick="window.open(this.href);return false;
De prefrontale cortex:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Prefrontale_cortex" onclick="window.open(this.href);return false;

Afbeelding

Het is natuurlijk een tamelijk groot hersengebied, maar wellicht juist daarom, kan er daar nogal wat mis gaan....Prefrontale cortex

http://breiner.nl/?page=theorie&artiekel=99" onclick="window.open(this.href);return false;
Geen van deze delen van het menselijk brein kan je echter emotie of pijn laten relativeren. Dat doet de prefrontale cortex, een stukje van je hersenen dat vlak achter je achterhoofd zit.
Bovendien speelt hij een rol bij het maken van beslissingen, plannen, sociaal contact of het beheersen van emoties. Ook hierbij is de voornaamste taak van de prefrontale cortex relativeren. Als je prefrontale cortex niet goed is, worden gedachten gelijk omgezet in daden, zonder erbij na te denken.
De prefrontale cortex is bij dieren een stuk minder goed ontwikkeld dan bij mensen. Dieren laten hun emoties altijd "de vrije loop" en doen dingen spontaan.


Ik ben natuurlijk een leek, maar zou er naar en in voor zover ik het begrijp, dit letterlijk uiterst gevoelig hersengebied, waarin zoveel heel veel zaken met elkaar lijken samen te hangen niet eens veel meer geld voor goed en uitgebreid onderzoek vrijgemaakt moeten worden. Zie ik het verkeerd, als ik zeg dat er juist in dát gebied heel veel mis kan gaan en/of dat er juist in dát gebied zoveel emotionele zaken samenkomen dát er juist daardoor zoveel mis kan gaan. Ik weet niet of ik duidelijk ben, maar is er iemand die mij in Jip en Janneke taal iets wijzer kan maken of mij duidelijk maken dat ik ongelijk heb met mijn veronderstelling? Ik vraag dit omdat het mij als leek een cruciaal belang/feit lijkt voor veel hulpverleners/psychologen/psychiaters/patiënten/artsen/naasten. Ik stel deze vraag mede omdat ik las dat Paulus en Mohammed aan deze aandoening "verdacht" worden aan deze vorm van epilepsie te lijden. http://www.hersenbank.nl/Nieuws/NieuwsI ... gr0810.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Temporaalkwabepilepsie" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
GetBigFast
Forum fan
Berichten: 346
Lid geworden op: 07 jul 2011 11:20

Re: Godsbesef

Bericht door GetBigFast » 08 sep 2011 08:40

Ik heb geen ingebakken godsbesef, ook nooit gehad. Mijn natuurlijke stand is atheistiche. Ik kan er ook niet veel mee als mensen zeggen, dat er een algemeen godsbesef is. Dit is duidelijk niet correct.
Zelfde poep, andere dag.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9576
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Godsbesef

Bericht door heeck » 08 sep 2011 09:30

A.R.

Het barst van het hersenonderzoek.
In allerlei aspecten.
Dicht bij huis zie je het geld - een 8 millioen dacht ik- dat besteedbaar is gemaakt voor Victor Lamme.
En dan vanzelf niet voor dat waar iedereen zich zo over opwindt:
"De vrije wil bestaat niet".,
maar juist die andere poot:
http://www.cognitiveneuroscience.nl/index.php?p=501964" onclick="window.open(this.href);return false;
Can we give a useful neural definition of consciousness (and separate it from attention, working memory etc), and move towards a better scientific understanding of the phenomenon?
Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 08 sep 2011 10:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Godsbesef

Bericht door siger » 08 sep 2011 10:18

a.r. schreef:Ik dwaal nu wat af :oops: ben ik bang, maar het houdt me nogal (enorm eigenlijk) bezig, vooral sinds ik oa een hele tijd geleden over de "god helm" las, kortgeleden Dick Swaab's boek "Wij zijn ons brein" en zojuist ook weer dit onderzoek tegenkwam: http://www.nu.nl/wetenschap/2609302/mag ... iegen.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Over de godshelm zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 72#p177172" onclick="window.open(this.href);return false;
De helm is trouwens te koop hier
Volgens mij kan je hem ook op je bromfiets gebruiken:
Afbeelding

Gebruikersavatar
biemer
Ervaren pen
Berichten: 892
Lid geworden op: 08 mei 2010 23:14

Re: Godsbesef

Bericht door biemer » 08 sep 2011 12:50

De vraag blijft ; als het 'religieus/waarheids besef' inderdaad in onze hersenen gevonden wordt, hoe komt het daar ??
"Overtuiging is een grotere vijand van de waarheid dan leugens." (Uit het boek Menselijk, al te menselijk, deel 1 §483)

Gebruikersavatar
GetBigFast
Forum fan
Berichten: 346
Lid geworden op: 07 jul 2011 11:20

Re: Godsbesef

Bericht door GetBigFast » 08 sep 2011 13:24

Persoonlijk vind ik de vraag nogal flauw. Door de woorden en combinatie "als het" en "'religieus/waarheids besef'". Een suggestieve vraag en ook nog in de als vorm.

Misschien eerst kijken of er zoiets bestaat als religieus/waarheids besef. Dan kijken of het in de hersenen 'zit' en dan komt jou vraag aan de orde. Het lijkt mij anders erg voorbarig.
Zelfde poep, andere dag.

Plaats reactie