climbing mount improbable

[yopi]

Als de hele evolutie een soort darwinistisch proces is van toeval en aanpassing, kunnen we toch wel een enorme verwondering hebben voor het ongelofelijk onwaarschijnlijke dat is ontstaan: namelijk mensen.
Dawkins noemt dat (vlgs. Peter Sloterdijk in zijn boek: Je moet je leven veranderen) climbing mount improbable.

Peter Sloterdijk voegt hier aan toe dat als een hoogvlakte bereikt is, deze vaak er uit gaat zien als een basis. Dat de hoogte went en dat nieuwe hoogtes in het verschiet liggen.

Een mooi beeld om de ontzagwekkendheid van de evolutie te vatten vind ik.

Tenslotte ook wel bijzonder dat doelgerichtheid uit toeval kan ontstaan.
Wat betekent dat evolutie nu op een andere manier in de handen van mensen ligt. Zij moeten deze zelf ter hand nemen.
Het doel zelf hoeft niet per se in beeld te zijn, maar het streven en creatief bezig zijn zal later laten zien wat er inherent aan was ...

[mrBE]

Als de hele evolutie een soort darwinistisch proces is van toeval en aanpassing, kunnen we toch wel een enorme verwondering hebben voor het ongelofelijk onwaarschijnlijke dat is ontstaan: namelijk mensen.

De zogenaamde "ongelooflijke onwaarschijnlijkheid" moet wel in de juiste contekst geplaatst worden, anders krijgen creationisten al snel de indruk dat ze het kunnen gebruiken als een stok om mee te slaan naar "evolutie".

Het is dezelfde soort "onwaarschijnlijkheid" als degene die een winnaar van de loterij ervaart. En dus eigenlijk meer een "onvermijdelijkheid" die zich als "onwaarschijnlijk" vermomt zolang we het grotere geheel niet zien: het was vrij zeker dat IEMAND de loterij ging winnen, de enige vraag die open stond is WIE het precies ging zijn. Die "iemand" kan op dat moment maar moeilijk ontsnappen aan het gevoel dat het ongelooflijk toevallig is, maar dit moet gezien worden in de contekst van de miljoenen anderen die zich tegelijkertijd NIET kunnen verheugen in dat gevoel. De zogenaamde bijzonderheid van de situatie is een artefact van hoe we er naar kijken.

Evenzo stond het waarschijnlijk al van in het begin vast DAT er zeer complexe organismen gingen ontstaan, en was de enige vraag die nog openstond welke precieze gedaante die gingen aannemen. Dezelfde verbazing die we nu zo gemakkelijk voelen bij de realisatie hoeveel toevalligheden júist moesten zitten om precies de Homo Sapiens te laten ontstaan, zou ook bestaan hebben indien we zespotige plantenetende smurfen zouden blijken te zijn. Alleen zouden we ons daarover versmurfen ipv verbazen.

[doctorwho]

[het was vrij zeker dat IEMAND de loterij ging winnen, de enige vraag die open stond is WIE het precies ging zijn. Die "iemand" kan op dat moment maar moeilijk ontsnappen aan het gevoel dat het ongelooflijk toevallig is, maar dit moet gezien worden in de contekst van de miljoenen anderen die zich tegelijkertijd NIET kunnen verheugen in dat gevoel. De zogenaamde bijzonderheid van de situatie is een artefact van hoe we er naar kijken.

Maar die iemand had daarvoor wel een lot in de loterij gekocht en daarmee werd de kans van nul ineens groter.

[mrBE]

[het was vrij zeker dat IEMAND de loterij ging winnen, de enige vraag die open stond is WIE het precies ging zijn. Die "iemand" kan op dat moment maar moeilijk ontsnappen aan het gevoel dat het ongelooflijk toevallig is, maar dit moet gezien worden in de contekst van de miljoenen anderen die zich tegelijkertijd NIET kunnen verheugen in dat gevoel. De zogenaamde bijzonderheid van de situatie is een artefact van hoe we er naar kijken.

Maar die iemand had daarvoor wel een lot in de loterij gekocht en daarmee werd de kans van nul ineens groter.

Zelfs oneindig veel groter!

[siger]

[het was vrij zeker dat IEMAND de loterij ging winnen, de enige vraag die open stond is WIE het precies ging zijn. Die "iemand" kan op dat moment maar moeilijk ontsnappen aan het gevoel dat het ongelooflijk toevallig is, maar dit moet gezien worden in de contekst van de miljoenen anderen die zich tegelijkertijd NIET kunnen verheugen in dat gevoel. De zogenaamde bijzonderheid van de situatie is een artefact van hoe we er naar kijken.

Maar die iemand had daarvoor wel een lot in de loterij gekocht en daarmee werd de kans van nul ineens groter.

Zelfs oneindig veel groter!

Jamaar, hoe groot? Want oneindig veel groter dan niets is ook niet noodzakelijk veel....

edit: oneindig maal bijna niets, is dat niet oneindig? In dat geval ben ik het oneens.

[mrBE]

Maar die iemand had daarvoor wel een lot in de loterij gekocht en daarmee werd de kans van nul ineens groter.

Zelfs oneindig veel groter!

Jamaar, hoe groot? Want oneindig veel groter dan niets is ook niet noodzakelijk veel....
edit: oneindig maal bijna niets, is dat niet oneindig? In dat geval ben ik het oneens.

Maar tot hij het lotje koopt, is de kans letterlijk NIETS. Niet "bijna niets".

Oneindig keer NIETS is NIETS. Dus NIETS is oneindig keer groter dan NIETS. Dan kan je wel stellen dat alles wat groter is dan NIETS (dat op zich al oneindig keer groter is dan NIETS), automatisch OOK (minstens) oneindig keer groter is dan NIETS?

Waar ligt mijn aspirine....

[HomoSignificans]

Oneindig is geen getal. Je kunt er niet mee vermenigvuldigen.

[doctorwho]

Oneindig is geen getal. Je kunt er niet mee vermenigvuldigen.

vertel dat maar aan de homeopaten

[Vilaine]

Ik meen me te herinneren, dat Mount improble ging over een berg met een een loodrechte wand, die onmogelijk te beklimmen leeg (de top is de huidige dieren- en plantenwereld). Op de top kun je alleen komen door een wonder (= god). Op de top staand zie je echter, dat aan de andere kant een lange flauwe helling naar de top loopt (de evolutie).

Dawkins wil daar mee zeggen, dat de schijnbaar onmogelijke berg best te beklimmen is zonder dat je er een god voor hoeft in te schakelen.

The book’s title is a parable: many structures in living organisms are so complex that there is a vanishingly small probability of producing them in a single step—this corresponds to leaping the high Mt Improbable in a single step. But, says Dawkins, this mountain has a gently upward-sloping terrain on the other side, where a climber can ascend gradually, constantly progressing to the top. This corresponds to the neo-Darwinian mechanism of evolution—mutations + natural selection. Mutations produce gradual improvements, and natural selection means that organisms which have them are slightly more likely to leave offspring. So a later generation of organisms is slightly more complex, or higher up the slope of Mt Improbable. This process is repeated until the dizzy peaks are scaled by this ever-so-gradual process.

[Maria]

Als de hele evolutie een soort darwinistisch proces is van toeval en aanpassing, kunnen we toch wel een enorme verwondering hebben voor het ongelofelijk onwaarschijnlijke dat is ontstaan: namelijk mensen.

Hier wordt dezelfde denkfout gemaakt, als creationisten meestal maken.
Met als enige verschil; de snelle schepping door een maker of de langzame evolutie door de logische leefbaarheid van dat moment.
Men gaat uit dat de evolutie van het meest ontwikkelde wezen tot nu is aangekomen bij en is blijven steken bij de mens.
Alsof dat een doel zo zijn, dat op onwaarschijnlijke manier toch is bewaarheid.
Mensen blijken heel moeilijk buiten dat kader te kunnen denken.

Er wordt nog steeds ervan uitgegaan, dat de mens een soort einddoel is, minstens dat wij als mens nog verder evolueren naar wat volgens onze begrippen een soort supermens zou moeten worden.
Maar wat was er mis geweest, als het wat anders was geweest dan de mens?
Dat was evenzogoed mogelijk geweest.
We zullen het nooit weten.
Daarom kan ik ook niet spreken in termen van wel of geen waarschijnlijkheid.

Ieder die iets van evolutie begrepen heeft zal kunnen beamen, dat het evengoed een heel ander levend wezen had kunnen zijn, dat verder was geëvolueerd.
Ook had het kunnen zijn, dat er perioden waren geweest binnen de evolutie tijd, dat de ontwikkeling op een heel andere basis was doorgegaan, dat een eerdere specifieke ontwikkeling weer rudimentair geworden was en er andere eigenschappen de overhand hadden gekregen.
En zeker ook dat dit alsnog kan gebeuren.
Zoals er verscheidenen takken in de begintijd zijn ontstaan en alles op één na ook weer zijn uitgestorven, maar wel een mens is doorgegaan.

Peter Sloterdijk voegt hier aan toe dat als een hoogvlakte bereikt is, deze vaak er uit gaat zien als een basis. Dat de hoogte went en dat nieuwe hoogtes in het verschiet liggen.

Zeker is het waar, wat hij hier zegt en raken wij gewend aan wat wij kennen en denken dat dat het is.
Vele anderen zien verdere ontwikkeling met graagte en nieuwsgierigheid tegemoet.

Maar wie zegt dat die er komt?
Voor de mens?
Misschien voor een ander wezen?

Een mooi beeld om de ontzagwekkendheid van de evolutie te vatten vind ik.

Zou mooi zijn, maar kun jij dat?
Of denk je dat iemand het ooit zal te kunnen?

Tenslotte ook wel bijzonder dat doelgerichtheid uit toeval kan ontstaan.
Wat betekent dat evolutie nu op een andere manier in de handen van mensen ligt. Zij moeten deze zelf ter hand nemen.
Het doel zelf hoeft niet per se in beeld te zijn, maar het streven en creatief bezig zijn zal later laten zien wat er inherent aan was ...

Het kan zijn dat ik je niet helemaal begrijp, maar mijn gedachten gaan als volgt:
Vallen kunstmatige mutaties en kruisingen onder evolutie?
Ik denk zeker, dat er op die manier richting gegeven wordt.
Toch is het absoluut niet zeker, dat het de evolutie naar een nog meer ontwikkelde mens zal zijn.
Evengoed kan de mens het voor zichzelf volledig verknallen en zo andere wezens meer kans geven zich verder te ontwikkelen.

Misschien hebben we over 1 miljard jaar een intelligente mug.
De overlevenskracht heeft die al.

Voor mij blijft:
Zolang wij als mens onze superioriteit blijven verheerlijken in die zin, dat we geloven, dat het altijd toch een mens zal zijn, die verder gaat in de ontwikkeling en altijd bovenaan de piramide zal blijven, zolang zullen er ook mensen zijn, die daar een vaste lijn in zullen blijven zien.
En dat ook zullen willen benoemen

Of het nu volgens plan van een designer is of volgens, wat men de wetmatigheden van de mutaties en hun uitselectie noemt.
Voor velen is het uiteindelijk ontstaan van de mens, ondanks dat er eerdere families uitgestorven zijn, toch een teken van het bestaan van een doel.

[yopi]

Bedankt Vilaine voor de uitleg van Dawkins' parabel ..

@mrBE: Ik snap wat je bedoelt, maar ikzelf dacht meer aan het onwaarschijnlijke dat je kijkend naar een oersoepje (of zo) op de idee komt of zou kunnen concluderen dat hier wel complexe wezens uit gaan ontstaan .. (Ik sluit me hier dus graag aan bij je smurfenverhaal. Is geloof ik ook de kijk van Gould op de evolutie -> echt toeval en niet strikt deterministisch)

@Mariakat:

Hier wordt dezelfde denkfout gemaakt, als creationisten meestal maken.

Ik zou Dawkins toch niet zo gauw in de hoek van creationisten willen plaatsen ..

Alsof dat een doel zo zijn, dat op onwaarschijnlijke manier toch is bewaarheid.

Geen doel dus, maar een statistisch zeer kleine kans, zeker als je terug gaat naar de veronderstelde begintoestand(en).

Mensen blijken heel moeilijk buiten dat kader te kunnen denken.

Waar maar weer uit blijkt dat met de mensen een eigenschap als doelgerichtheid is ontstaan uit het statistisch evolutionaire idee.

Maar wat was er mis geweest, als het wat anders was geweest dan de mens?
Dat was evenzogoed mogelijk geweest.
We zullen het nooit weten.
Daarom kan ik ook niet spreken in termen van wel of geen waarschijnlijkheid.

In goed en fout denken is ook met de mens ontstaan, evenals statistiek en voorstellingen over alternatieve ontwikkelingen. Maar ik zou ook absoluut geen absolute uitspraken willen doen ...

Zeker is het waar, wat hij (P. Sl.) hier zegt en raken wij gewend aan wat wij kennen en denken dat dat het is.
Vele anderen zien verdere ontwikkeling met graagte en nieuwsgierigheid tegemoet.

Maar wie zegt dat die er komt?
Voor de mens?
Misschien voor een ander wezen?

Tsja .. Als die er niet komt is het einde der tijden aangebroken of al een feit zou ik zeggen.

Zou mooi zijn (evolutie in een beeld vatten), maar kun jij dat?
Of denk je dat iemand het ooit zal te kunnen?

Denk ik eigenlijk ook niet

Het kan zijn dat ik je niet helemaal begrijp, maar mijn gedachten gaan als volgt:
Vallen kunstmatige mutaties en kruisingen onder evolutie?
Ik denk zeker, dat er op die manier richting gegeven wordt.
Toch is het absoluut niet zeker, dat het de evolutie naar een nog meer ontwikkelde mens zal zijn.
Evengoed kan de mens het voor zichzelf volledig verknallen en zo andere wezens meer kans geven zich verder te ontwikkelen.

Misschien hebben we over 1 miljard jaar een intelligente mug.
De overlevenskracht heeft die al.

Voor mij blijft:
Zolang wij als mens onze superioriteit blijven verheerlijken in die zin, dat we geloven, dat het altijd toch een mens zal zijn, die verder gaat in de ontwikkeling en altijd bovenaan de piramide zal blijven, zolang zullen er ook mensen zijn, die daar een vaste lijn in zullen blijven zien.
En dat ook zullen willen benoemen

Of het nu volgens plan van een designer is of volgens, wat men de wetmatigheden van de mutaties en hun uitselectie noemt.
Voor velen is het uiteindelijk ontstaan van de mens, ondanks dat er eerdere families uitgestorven zijn, toch een teken van het bestaan van een doel.

Mee eens.
Waar ik denk ik op doelde is dat het niet duidelijk is waar onze strevingen naar toe leiden. Dat dit pas achteraf zal blijken en dat dan pas de gevolgen in een context van vroegere oorzaken gezet kan worden.
Zoals dat nu ook met economie, geschiedenis en evolutietheorie gebeurd.

Alleen de idee van 'Mount Inprobable' doet denken dat het onwaarschijnlijkste de werkelijkheid zal worden.

[Blues-Bob]

Zelfs oneindig veel groter!

Dat hangt van van de definitie van 0 af volgens mij. Deze opmerking suggereert dat je zowel met 0 als met oneindig kan vermenigvuldigen of delen (reeds aangegeven). Volgens mij past 0 als niet-natuurlijk getal niet oneindig in x, maar is dat onmogelijk.
Als je zegt: 0= 1/ grootst mogelijke natuurlijke getal (of oneindig), dan is het geheel afhankelijk van de kans of de opmerking juist is.
Afin, mijn punt is duidelijk denk ik, ik geloof niet dat je dat als zodanig kan stellen. Maar wel interessante opmerking.

Groet,

Bob

[Maria]

Hier wordt dezelfde denkfout gemaakt, als creationisten meestal maken.

Ik zou Dawkins toch niet zo gauw in de hoek van creationisten willen plaatsen ..

Doe ik ook niet, maar daarom kan ik nog wel eenzelfde denkfout signaleren.
Bovendien schrijf ik dit ook niet als een reactie op een quote van Dawkins.

Alsof dat een doel zo zijn, dat op onwaarschijnlijke manier toch is bewaarheid.

Geen doel dus, maar een statistisch zeer kleine kans, zeker als je terug gaat naar de veronderstelde begintoestand(en).

Ook van statistische kansen zou ik niet willen spreken, daar er geen gegevens en referenties om mee te beginnen.
Wie of wat zouden mijn mededingers zijn en wanneer?
Waaruit zouden je kansen moeten bestaan?

Maar wat was er mis geweest, als het wat anders was geweest dan de mens?
Dat was evenzogoed mogelijk geweest.
We zullen het nooit weten.
Daarom kan ik ook niet spreken in termen van wel of geen waarschijnlijkheid.

In goed en fout denken is ook met de mens ontstaan, evenals statistiek en voorstellingen over alternatieve ontwikkelingen. Maar ik zou ook absoluut geen absolute uitspraken willen doen ...

Statistieken: negatief in deze context.
Voorstellingen gebouwd op wat?
Op onzekere gegevens, op fantasie, op wensdenken?
Daarom is het voor veel mensen onmogelijk te denken in de mogelijkheid dat de mens er misschien nooit was geweest en misschien nog wel relatief heel gauw uit zou kunnen sterven.

Vele anderen zien verdere ontwikkeling met graagte en nieuwsgierigheid tegemoet.

Maar wie zegt dat die er komt?
Voor de mens?
Misschien voor een ander wezen?

Tsja .. Als die er niet komt is het einde der tijden aangebroken of al een feit zou ik zeggen.

Waarom?
Omdat er geen reden is voor hoop voor de mens en dat het misschien een ander wezen wel eens het stokje van ons over kan nemen?
(Je kent vast de film: de apenplaneet, met toch weer een aap met mensen gedachten.)
Zou dat het einde der tijden zijn denk je?
Vlg. mij zou dat niet eens het einde van het mensentijdperk zijn, als zou de mens dan wel gedwongen zijn zijn superioriteitsgevoel op te geven.

Voor mij blijft:
Zolang wij als mens onze superioriteit blijven verheerlijken in die zin, dat we geloven, dat het altijd toch een mens zal zijn, die verder gaat in de ontwikkeling en altijd bovenaan de piramide zal blijven, zolang zullen er ook mensen zijn, die daar een vaste lijn in zullen blijven zien.
En dat ook zullen willen benoemen

Of het nu volgens plan van een designer is of volgens, wat men de wetmatigheden van de mutaties en hun uitselectie noemt.
Voor velen is het uiteindelijk ontstaan van de mens, ondanks dat er eerdere families uitgestorven zijn, toch een teken van het bestaan van een doel.

Mee eens.
Waar ik denk ik op doelde is dat het niet duidelijk is waar onze strevingen naar toe leiden. Dat dit pas achteraf zal blijken en dat dan pas de gevolgen in een context van vroegere oorzaken gezet kan worden.

Blijft ook nu weer.
Ik ben stiknieuwsgierig, ben ik altijd als ik op het rustige plateau ben aangekomen en in de verte weer opnieuw die hoogten zie.

[Peter van Velzen]

Älhoewel het leven op aarde mij altijd zal blijven vewonderen, vraag ik me werkelijjk a of de mens nu echt het wonderbaarlijktse is.De mens is waarschijnlijk wel de soort die zich het meest verwonderd. In mijn ogen zijn er vele ontwikkelingen in de evolutie waar ik mij over verwonder. De eerste primitieve cel, de eerste sexuale differentiatie, het eerste zoog(of buidel)dier.

Het is daarbij maaqr de vraag of de mens het hoogste is wat de evolutie heeft bereikt. Rijkt de giraffe niet hoger en de inidsche gans nog hoger?

Het is zeker mogelijk dat in de toekomst de mens zal uitsterven terwijl een andere levensvorm zich verder ontwikkeld. Ook bestaat de kans dat er (al lang) buitenaards leven is dat hoger onwikkeld is dan wij.

Dat neem niet weg dat ik een homo sapiens sapiens chavinist ben, en me derhalve op de eerste plasts bekommer om de mens (en wellicht de übermensch). Wat er van òns wordt dan kan mij het meeste schelen. Van de soort waarmee ik kan praten.

Maar daarom moeten wij niet onze ogen sluiten voor het lot dat alle leven beschoren is. Uiteindelijk op een dag uit te sterven. Misschien als De Melkweg en andromeda botsen, misschien als de zon een rode reus wordt, misschien veel eerder, als een nabije ster een supernova wordt, of na heel lange tijd, als het heelal de uiterste entropie heeft bereikt. Gelukkig liggen sommige mogelijkheden verder weg dan de aarde oud is. (en dat is best heel oud!)

Hoe oud is dat wel niet?

Wel stel u een kalender voor met een blaadje per jaar. Bij "gewoon" papier gaan er 50 blaadjes in een centimeter. Dus de meesten van ons worden niet ouder dan 2 centimeter. De tijd van Herodes en Augustus Ceasar ligt dan slechts zo'n 40 centimeter achter ons. De moderne mens echter leeft zeker als zo'n 6 meter lang. De vroegste homonoiden struinde rond in afrika zo'n 40 meter terug. De Dinosauriers liggen al 1,2 kilometer achter ons, en het eerste leven ontstond ruim 7000 kilometer terug. Me dunkt een dikke kalender!


Vooralsnog is de uitputting van de beschikbare voedselbronnen en het gevaar van het broeikaseffect onze voornaamste uitdaging. Dat en zorgen dan we elkaar niet uitmoorden. Die dingen zouden in de eerstvolgende centimeters wel eens kunnen gebeuren.

[yopi]

@Mariakat: Als je het bestaan van een doel in de evolutie afwijst en ook de verklaring waarin toeval een rol speelt, hoe zie je het dan?

@Peter van Velzen: Ik ben het wel eens met je relativeringen ..