Natuurlijke Selectie van replicatoren

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16564
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Natuurlijke Selectie van replicatoren

Bericht door Peter van Velzen » 02 aug 2011 23:01

UIt de schatkamer van "Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame momenten"
Aart Brouwer schreef:Ik denk dat Dawkins een soort stille razernij koestert over het feit dat hij godsdienst niet evolutionair kan verklaren, zelfs niet met de memen-theorie die hij in de jaren zeventig eigenhandig in elkaar smurfde. Godsdienst is welhaast de hardnekkigste mem van de menselijke soort en dat betekent dat godsdienst een evolutionair nut moet hebben. Daar wringt hem de schoen bij Richard. Voor de duidelijkheid: het gaat hier dus om een andere kwestie dan de ontologische vraag naar het bestaan van God.

Daniel Dennett heeft Darwins "grote idee" ooit treffend omschreven als een "universeel zuur dat zich een weg vreet door alle traditionele concepten". Dat geldt ook voor de traditionele opvatting van atheisten dat godsdienst een schadelijk of nutteloos verschijnsel is. Die opvatting moet herzien worden, als we Darwin tenminste nog serieus willen nemen. Helaas gebeurt dat tegenwoordig nauwelijks meer.

Atheisme is een life style geworden, een setje vooroordelen, slogans en consumptiepatronen waardoor mensen zich willen onderscheiden van gelovigen en waardoor ze - ach, hoe ironisch - juist zo op die laatsten gaan lijken. Ik vind dat postmoderne atheisme zeer verontrustend, maar ik besef dat ik tot een minderheid behoor.
HIer moest ik even over na denken.
Behalve dat Darwin de Mementheorie niet heeft bedacht en nooit heeft voorzien dat ook godsdienst aan zijn theoriën zou kunnen voldoen, maakt Aart hier nog een kleine denkfout van een totaal andere aard.

Hij veronderstelt (zonder dat expliciet te stellen) dat als iets het proces van natuurlijke selectie overleeft, dat het daarom niet schadelijk of nutteloos kan zijn. Dat is echter een kleine vergissing. Het hangt er maar er maar vanaf waar het schadelijk of nutteloos voor is. Ik bedacht het volgende samenraapsel van andermans ideëeen:

De eigenschappen van een parasiet kunnen best zeer schadelijk zijn en totaal onnuttig bezien vanuit onze ogen. Maar de eigenschappen zijn vrijwel nooit schadelijk en doorgaans niet nutteloos bezien vanuit hun effect op het voortplanten van de parasiet.
De eigenschappen van een pauwenstaart kunnen best schadelijk zijn en nutteloos bezien vanuit het directe effect op de overleving van het betreffende exemplaar, maar ze kunnen uiterst nuttig zijn om de overige eigenschappen van dat individu te selecteren, doordat - gehinderd door zijn staart - een mannetjespauw er niet in slaagt met zo'n gevaarte aan zijn kont in leven te blijven, tenzij al die andere eigenschappen allemaal uitmuntend zijn. Het kost wel wat mannetjes, maar wie met een zo groot mogelijke staart overleeft is buitengewoon geschikt om dochters te verwerkken, die immers geen staart hebben. En dochters daar draait het om in de evolutie van de meeste dieren.

Wat geldt voor genen, geldt ook voor memen. Dat had Brouwers inderdaad wèl begrepen.
de eigenschappen van een godsdienst kunnen best schadelijk zijn voor de individuele mens, maar ze kunnen best - gelijk een pauwenstaart - de selectie op alle andere ideeën (of genen!) verscherpen. Ze hoeven ook niet een daadwerkelijk nut te hebben voor de mens, (al zou een netto nadeel na aftrek van het pauwenstaarteffect, niet zo makkelijjk te verklaren zijn). Wat ze echter zeker wel moeten doen, is: Helpen die Godsdienst te verspreiden! (net als de genen van een parasiet).

Dat bewijst natuurlijk niet dat Godsdienst schadelijk of nutteloos is. Het houdt slechts de mogelijkheid open dat godsdienst schadelijke en/of nutteloze eigenschappen zou kúnnen hebben. Godsdiensten zouden uitstekend dienst kunnen doen om bepaalde culturele ontwikkelingen te verspreiden. De godsdiensten die met een boek gepaard gaan zouden de alfabetisering bijvoorbeeld kunnen vooruithelpen. Die godsdiensen met een bekerende missie (en die blijven uiteindelijk meest over) zouden uitstekend dienst kunnen doen om een stammen-denken te vervangen door de meer universele eenheid van iedereen die zich tot de religie bekeert. Ondertussen kunnen de geloofsartikelen best allemaal licht schadelijk of volstrekt nutteloos zijn, (in tegenstelling tot sommige atheisten geloof ik niet dat dat echt zo is), zolang de godsdienst een geschikt vehicel is om een écht nuttig idee te verspreiden.

Het idee dat alle mensen fundamenteel elkaars gelijke zijn, komt zelf eigenlijk in de religie niet voor; eerder het tegendeel. Maar dit idee, wordt door iedereen - ongeacht rang of stand - tot die godsdienst te willen bekeren, noodzakelijkerwijze wél verspreid. Het idee dat godsdienst egalitarisme kan bevorderen heb ik natuurlijk niet zelf bedacht. Dat las ik - tussen de regels door - bij Karl Popper, die om die reden, Christenen en Moslims als bondgenoten zag. (waar ik toch wel even mijn wenkbrauwen bij moest fronzen)

Zoals sommige organen rudimentair kunnen worden omdat ze hun nut overleefd hebben, zou het kunnen zijn, dat het idee dat alle mensen fundamenteel elkaars gelijke zijn, als zo is ingeburgerd, dat zij binnenkort de godsdienst niet meer nodig heeft.
U ziet: Helemaal ongelijk had Brouwer natuurlijk ook niet. Doorgaans is er bij zaken die evolueren, wel een nut aanwezig. Maar we moeten wel goed opletten, dat het een nut en voor het verwekken van nakomelingen moet zijn. Op de eerste plaats voor het verspreiden van de replicator zelf! Het lot van de drager is toch nog net iets minder belangrijk. Maar een replicator doet er goed aan om enige mannetjes en veel vrouwtjes lang genoeg in leven te houden om ook de soort die hem draagt te verspreiden

Hoe de religie eventueel nog verder evolueert, dan wel rudimentair wordt, zal de toekomst moeten leren, maar het heeft er alle schijn van dat ze - fundamentalisten niettegenstaande - voor de meerderheid van de bevolking reeds rudimentaire vormen heeft aangenomen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9594
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Natuurlijke Selectie van replicatoren

Bericht door heeck » 03 aug 2011 15:16

Peter,

Dawkins zat ook al met het nut van creationisme in de maag In a severe blow to the credibility of evolutionary science, biologist Richard Dawkins admitted today that Darwin’s theory of evolution could offer no rational explanation for the continued existence of creationists. The process of natural selection sees genes which provide an advantage in the battle for survival being preserved across generations, but scientists can find no useful purpose for the gene which leads people to believe that the earth was created in only six days about 10,000 years ago.

knip. . . knip

Maar we kennen toch wel meer eigenschappen die suboptimaal gerealiseerd zijn?
Waarom zou denken dan superoptimaal moeten zijn en hebben we geen problemen met allerlei aan waarnemingsbedrog (zicht, gevoel, gehoor) dat ook maar blijft bestaan.
Denkbedrog. . . waarom zou dat niet in het rijtje passen?
Bovendien lijkt het me verdedigbaar dat foutieve aannames (soms) wel degelijk tot (evolutionair) voordeel gevend gedrag zouden kunnen leiden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16564
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Natuurlijke Selectie van replicatoren

Bericht door Peter van Velzen » 05 aug 2011 22:17

heeck schreef:Peter,

Dawkins zat ook al met het nut van creationisme in de maag In a severe blow to the credibility of evolutionary science, biologist Richard Dawkins admitted today that Darwin’s theory of evolution could offer no rational explanation for the continued existence of creationists. The process of natural selection sees genes which provide an advantage in the battle for survival being preserved across generations, but scientists can find no useful purpose for the gene which leads people to believe that the earth was created in only six days about 10,000 years ago.

knip. . . knip

Maar we kennen toch wel meer eigenschappen die suboptimaal gerealiseerd zijn?
Waarom zou denken dan superoptimaal moeten zijn en hebben we geen problemen met allerlei aan waarnemingsbedrog (zicht, gevoel, gehoor) dat ook maar blijft bestaan.
Denkbedrog. . . waarom zou dat niet in het rijtje passen?
Bovendien lijkt het me verdedigbaar dat foutieve aannames (soms) wel degelijk tot (evolutionair) voordeel gevend gedrag zouden kunnen leiden.

Roeland
Dit doet mij denken aan Amerikaanse generaals die zonder blikken of blozen beweren dat de reden om homofielen die er openlijk voor uitkomen uit het leger te weren, is dat deze mensen chantabel zouden zijn, Op het eerste gezicht zou je denken dat met zulke oliedomme leiders het Amerikaanse leger wel elke slag moet verliezen. Maar eigenaardig genoeg lijkt dat toch niet te gebeuren. Blijkbaar zijn deze mensen selectief dom, en slagen ze er daardoor in hun overlevingskansen in stand te houden.

Overigens is je laatste zin zeker waar. Leeuwen willen geen mensen opeten. Maar veronderstellen dat ze dat wel willen, is toch een manier om je overlevingskansen te vergroten. het gaat er in de evolutie namelijk niet om of een veronderstelling waar is. Dat beinvloedt de voortplantingskansen niet. Het gaat erom of het resulterend gedrag, de voorplantingskansen vergroot. de veronderatellingen die zulk gedrag bevorderen blijven lang bestaan. Creationisten komen ongtwijfeld met dommere vrouwen in aanraking dan hoogleraren biologie. Dat betekent, vrijen zonder condoom, pil vergeten, en zo meer van die gunstige dingen. :)
Ach, en Dawkins weet niet eens wat je met een dom blondje aanmoet als hij er al een ontmoet, de arme, (zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 57&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;)
Ik wens u alle goeds

Jinny

Re: Natuurlijke Selectie van replicatoren

Bericht door Jinny » 05 aug 2011 22:20

Gefeliciteerd overigens Peter.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16564
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Natuurlijke Selectie van replicatoren

Bericht door Peter van Velzen » 05 aug 2011 22:30

Jim schreef:Gefeliciteerd overigens Peter.
Dank je!

Voor de nietbegrijpende lezer: ik werd vanmorgen om half acht 61 jaar oud
Ja, zo oud en nog steeds zo dom :), ik weet het. Ik kan ook nog steeds niks met een dom blondje beginnen. Dat bevordert weliswaar mijn overlevingskansen (mijn vrouw laat haar grote mes rustig in de la liggen), maar ruineert natuurlijk mijn voortplantingskansen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Natuurlijke Selectie van replicatoren

Bericht door Fish » 06 aug 2011 00:01

Peter van Velzen schreef:Voor de nietbegrijpende lezer: ik werd vanmorgen om half acht 61 jaar oud
.
Gefeliciteerd, ik neem er een op jouw. :occasion4:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

a.r.

Re: Natuurlijke Selectie van replicatoren

Bericht door a.r. » 06 aug 2011 00:04

Hé verdorie, vier minuten te laat....alsnog dan toch maar...van harte gefeliciteerd!

siger

Re: Natuurlijke Selectie van replicatoren

Bericht door siger » 06 aug 2011 00:10

Peter van Velzen schreef:Voor de nietbegrijpende lezer: ik werd vanmorgen om half acht 61 jaar oud.
Felicitaties!

Plaats reactie