Wat is waarheid?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7408
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat is waarheid?

Bericht door heeck » 18 mei 2018 08:57

Hopper schreef:Waarneming en mening zijn verschillende zaken. Er is eerst een waarneming nodig over iets en dan wordt er een mening over gevormd.
Het probleem is alleen dat onze waarnemingen niet altijd deugen. Stel dat je een middeleeuwer naar onze tijd haalt en je laat hem televisie kijken. Hij zal wellicht er van overtuigd zijn dat er allemaal kabouters in dat rare kastje wonen.
De grenzen liggen ergens anders.
Het simpelste voorbeeld is het opzijspringen voor een onverwachte auto.
Voor je weet van een mening heeft je volautomaat al besloten dat er iets van zo een overheersende betekenis plaatsvindt dat je al ergens anders staat of ligt voor je het weet.

Ook veel zien resulteert in onbewust waarnemen dat uit en ten treure is uitgetest en door bijvoorbeeld mentalisten en andere goochelaars wordt uitgebuit. Idem ditto met veel hormoon, bloeddruk en andere, nooit bewust te krijgen reacties.
De onbedwingbare als kwaadheid, nieuwsgierigheid etc., nog daargelaten.

Mijn eerder hier overgebrachte zienswijze is dat veel betekenis al volautomatisch wordt toegekend voordat er sprake is van een bewuste waarneming of meningsvorming.
Je hebt ahw al een mening=betekenis voor je het kunt weten en het gros van het waarnemen ontgaat je en/of valt in de vergaarbak van te verwaarlozen details.

Voor je televisievoorbeeld heb ik een veel leukere ervaren toen we twee jonge katten hadden die op de TV vogeltjes zagen en hoorden.
Na wel een paar minuten onafgebroken volgen wat ze zagen gingen ze allebei achter de TV kijken/zoeken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full#-" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5585
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wat is waarheid?

Bericht door axxyanus » 18 mei 2018 09:55

heeck schreef:
18 mei 2018 08:40
axxyanus schreef:
17 mei 2018 13:52
Inderdaad Heeck, dat kan ik niet. Sommige dromen zijn realistisch genoeg om achteraf te twijfelen of ik het nu gedroomd heb of echt meegemaakt. Maar ik heb BMW nog nooit meegemaakt dat iemand anders samen met mij begon te twijfelen over de zelfde gebeurtenis.
Dan ben ik een ervaring rijker dan jij, maar ook in de krant kan je dergelijke, nog omvangrijker fenomenen terugvinden:
https://www.groene.nl/artikel/de-myster ... wnsaffaire.
Ach ja, dat soort zaken was mij even ontgaan.
heeck schreef:
18 mei 2018 08:40
En het beginselijke punt blijft dat zelfs persoonlijke waarnemingen soms verificatie via andere zintuigen of redenering behoeven om het werkelijkheidsgehalte beter te kunnen inschatten.
Dat klopt. Ik heb helemaal geen probleem met de bewering dat het niet eenvoudig is om een redelijk nauwkeurige en betrouwbare inschatting te maken van de werkelijkheid en dat wij mensen ons vaak op een verkeerd been laten zetten.

Maar als mensen daaruit willen besluiten dat de werkelijkheid zelf subjectief is en dat de waarheid niet bestaat --- zelfs niet als een ideaal dat enkel te benaderen valt --- omdat ze de subjectiviteit van onze waarnemingen/visie verwarren met een subjectieve werkelijkheid, dan zetten ze een stap verder dan enkel de problemen die wij hebben om de waarheid te achterhalen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Wat is waarheid?

Bericht door Giovedico delle Fate » 18 mei 2018 09:58

heeck schreef:
18 mei 2018 08:57

De grenzen liggen ergens anders.
Het simpelste voorbeeld is het opzijspringen voor een onverwachte auto.
Voor je weet van een mening heeft je volautomaat al besloten dat er iets van zo een overheersende betekenis plaatsvindt dat je al ergens anders staat of ligt voor je het weet.
De verklaring voor wat jij schrijft is op dit forum ook al uitgebreid aan bod gekomen.
Je neemt de onverwachte auto waar en – nog vóór je je een mening vormt – spring je al opzij. Dit ingenieuze mechanisme heet de vecht-vlucht-bevries reactie en wordt geheel geregeld door de amygdala in je hoofd. Maaaar.... die amygdala zal uitsluitend een vecht-vlucht-bevries signaal versturen als hij is geprogrammeerd door een eerdere, vergelijkbare ervaring. Met andere woorden: de mening was al aanwezig en hoeft niet meer eerst gevormd te worden, omdat daar te veel tijd voor nodig zou zijn.
Mijn eerder hier overgebrachte zienswijze is dat veel betekenis al volautomatisch wordt toegekend voordat er sprake is van een bewuste waarneming of meningsvorming.
Je hebt ahw al een mening=betekenis voor je het kunt weten en het gros van het waarnemen ontgaat je en/of valt in de vergaarbak van te verwaarlozen details.
Zie wat ik hierboven schreef over de amygdala.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7408
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat is waarheid?

Bericht door heeck » 18 mei 2018 11:23

Giodevico,

Het gros is inderdaad allang eerder vermeld.
Maar er zijn zij-intreders die de afgekloven kluif weer in de bek nemen alsof die vers is.

Alle gezeur is zelfs al keurig uitgesplitst in
https://plato.stanford.edu/entries/truth/

Maar ook die verwijzing staat al in dit topic.

Ik ga wat anders doen. Alles is al uitgebreid uitgesponnen. (pun intended)

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full#-" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7408
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat is waarheid?

Bericht door heeck » 24 mei 2018 15:43

Ter info een recente bijdrage van Jan-Auke-Riemersma, een onversaagd immer hopende, die netjes doorwrocht ons aller onvoldoende zicht op en toch hunkeren naar een enkelvoudige werkelijkheid toelicht:

http://widerutsjoch.blogspot.nl/2018/05 ... -door.html

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full#-" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5242
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Wat is waarheid?

Bericht door lanier » 24 mei 2018 16:56

Waarneming en mening zijn verschillende zaken. Er is eerst een waarneming nodig over iets en dan wordt er een mening over gevormd.
Het probleem is alleen dat onze waarnemingen niet altijd deugen. Stel dat je een middeleeuwer naar onze tijd haalt en je laat hem televisie kijken. Hij zal wellicht er van overtuigd zijn dat er allemaal kabouters in dat rare kastje wonen.
De vraag is dan in welke context de waarneming is geplaatst.
Het beste is om zelf waar te nemen, dus met je eigen ogen kunnen waarnemen. Helaas nemen we tegenwoordig steeds meer waar via de media en internet. En dan is de vraag hoe iets wordt weergegeven. Dat zal sterk je mening vormen.

Voorbeeld: De beelden van het NOS journaal waar vaak vanaf de kant van de Israëliërs de camerabeelden worden gemaakt. Op het journaal zie je dan Palestijnen die stenen gooien in de richting van de cameraman. Dat komt bedreigend over en dus veroordeel je de stenengooier.
Al Jazeera zendt bijvoorbeeld beelden uit aan de kant van de Palestijnen. Daar zie je iemand stenen gooien in de richting van een tank van de Israëliërs. Dat komt over als een hulpeloze actie.
Helaas worden we overspoeld met beelden die vanuit een bepaalde hoek zijn genomen en waardoor we een mening vormen die door ons als waarheid wordt gezien. Maar iemand anders kan in dezelfde situatie andere beelden zien en een totaal andere mening hebben die botst met die van jou.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11281
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is waarheid?

Bericht door dikkemick » 24 mei 2018 17:33

En daarom denk ik nog steeds dat waarheid volledig onafhankelijk is van waarneming en mening (en dus de mens). Er moet een onafhankelijke werkelijkheid/waarheid zijn omdat zowel onze waarneming als mening totaal fout kan zijn.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Wat is waarheid?

Bericht door Giovedico delle Fate » 24 mei 2018 17:51

heeck schreef:
18 mei 2018 11:23

Maar er zijn zij-intreders die de afgekloven kluif weer in de bek nemen alsof die vers is.
Ik ben zelf een zij-instromer bij veel van de onderwerpen op dit forum.

Hopper
Forum fan
Berichten: 357
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wat is waarheid?

Bericht door Hopper » 26 mei 2018 00:05

lanier schreef:
24 mei 2018 16:56


De vraag is dan in welke context de waarneming is geplaatst.
Het beste is om zelf waar te nemen, dus met je eigen ogen kunnen waarnemen. Helaas nemen we tegenwoordig steeds meer waar via de media en internet. En dan is de vraag hoe iets wordt weergegeven. Dat zal sterk je mening vormen.

Voorbeeld: De beelden van het NOS journaal waar vaak vanaf de kant van de Israëliërs de camerabeelden worden gemaakt. Op het journaal zie je dan Palestijnen die stenen gooien in de richting van de cameraman. Dat komt bedreigend over en dus veroordeel je de stenengooier.
Al Jazeera zendt bijvoorbeeld beelden uit aan de kant van de Palestijnen. Daar zie je iemand stenen gooien in de richting van een tank van de Israëliërs. Dat komt over als een hulpeloze actie.
Helaas worden we overspoeld met beelden die vanuit een bepaalde hoek zijn genomen en waardoor we een mening vormen die door ons als waarheid wordt gezien. Maar iemand anders kan in dezelfde situatie andere beelden zien en een totaal andere mening hebben die botst met die van jou.
Dit is eigenlijk een kwestie van een gestuurde mening. Manipulatie door de media.

Maar als we naar de zon kijken welke elke dag in het oosten op komt en in het westen onder gaat, dan zien we hoe onze waarneming niet deugt.
Het is dankzij onze verbeelding dat we weten dat de zon stil staat tov de aarde. Dat is ook wat ik wil aangeven met het voorbeeld van de middeleeuwer die TV kijkt. Wij als mens zijn geneigd om alles wat we waarnemen ook voor waar aan te nemen. De werkelijkheid achterhalen vergt echter veel meer inspanning.

Omdat ooit iemand aan mij een plaatje (beeld) heeft getoond hoe ons zonnestelsel werkt met zijn gravitatie en middelpuntvliedende kracht ben ik in staat te begrijpen hoe het kan dat het lijkt alsof de aarde stil staat en de zon draait terwijl dat niet zo is.

Het kan dus zijn dat er een absolute waarheid is, zoals Dikke Mick schrijft. Maar dan dien ik me volledig te ontdoen van iedere zinsbegoocheling. En dat is de crux. Hoe weet ik of ik slachtoffer ben van een zinsbegoocheling? Wie weet ben ik ook wel de domme middeleeuwer?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 13733
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is waarheid?

Bericht door Peter van Velzen » 26 mei 2018 09:32

De werkelijkheid - en dus ook de waarheid over een bepaald deel ervan - is nu eenmaal niet altijd direct waar te nemen en ook als we haar correct trachten te beschrijven gaan we meestal nog ergens in de fout. Zo ook hier. De zon staat niet stil. Ze snelt met een geweldige vaart rond het middelpunt van de melkweg. Ook ten opzichte van de aarde staat ze niet stil. Als de aarde in een jaar tijd rond de zon gaat, gaat de zon - ten opzichte van de aarde - ook in een jaar rond. ALs we echter de geaemlijk beweging rond het gezamelijk middelpunt bekijken, verroertt ze zich nauwelijks. Maar de dagelijkse beweging - die wij notabene als enige direct waarnemen - is écht een illusie. De zon, noch de maan, noch de sterren, noch de - planeten draaien dagelijks rond de aarde. Met name de sterrenstelsels zouden daartoe sneller moeten gaan dan het licht. De aarde draait eenvoudig om haar as, dat vereist veel minder draaimoment.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Bevlogen
Berichten: 4149
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is waarheid?

Bericht door Petra » 28 mei 2018 03:39

Giovedico delle Fate schreef:
24 mei 2018 17:51
heeck schreef:
18 mei 2018 11:23

Maar er zijn zij-intreders die de afgekloven kluif weer in de bek nemen alsof die vers is.
Ik ben zelf een zij-instromer bij veel van de onderwerpen op dit forum.
Ikke ook! En... gelukkig gek op kluiven. :lol:
heeck schreef:
24 mei 2018 15:43
Ter info een recente bijdrage van Jan-Auke-Riemersma, een onversaagd immer hopende, die netjes doorwrocht ons aller onvoldoende zicht op en toch hunkeren naar een enkelvoudige werkelijkheid toelicht:

http://widerutsjoch.blogspot.nl/2018/05 ... n-door.htm

Roeland
En zie daar:
Wij zijn gemaakt om kluitjesvoetbal te spelen
:kluifpret!
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts."
― Anne Rice, The Vampire Chronicles

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11281
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is waarheid?

Bericht door dikkemick » 03 jun 2018 17:16

Luistercollege over harde waarheid. Beetje chaotische spreekster.

Ook: https://www.sg.uu.nl/videos/audio-meer-dan-wetenschap over wetenschap/science.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11281
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is waarheid?

Bericht door dikkemick » 03 jun 2018 18:53

En die laatste link doet me beseffen dat ik toch meer scientist ben, dan ik dacht. Of ik heb zijn voorbeelden niet goed begrepen. Ik denk nl. dat wetenschap ook wel iets zinnigs te zeggen heeft over schoonheid/verliefdheid e.d. Waarom vind IK een schilderij mooi, terwijl iemand anders er zijn neus voor ophaalt. Volgens mij zijn zelfs deze subjectieve vraagstukken uiteindelijk door de wetenschap te beantwoorden.
Is dit alles DE waarheid? Dat weet ik niet. Ze zal het zo nu en dan misschien goed benaderen, een andere keer er faliekant naast zitten.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 5585
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wat is waarheid?

Bericht door axxyanus » 03 jun 2018 20:17

dikkemick schreef:
03 jun 2018 18:53
En die laatste link doet me beseffen dat ik toch meer scientist ben, dan ik dacht. Of ik heb zijn voorbeelden niet goed begrepen. Ik denk nl. dat wetenschap ook wel iets zinnigs te zeggen heeft over schoonheid/verliefdheid e.d. Waarom vind IK een schilderij mooi, terwijl iemand anders er zijn neus voor ophaalt.
Maar het antwoord daarop zegt niets over schoonheid. Het zegt iets over voorkeuren.
dikkemick schreef:
03 jun 2018 18:53
Volgens mij zijn zelfs deze subjectieve vraagstukken uiteindelijk door de wetenschap te beantwoorden.
De vraag wie welke schilderijen mooi vindt, is geen subjectief vraagstuk.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11281
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is waarheid?

Bericht door dikkemick » 03 jun 2018 20:47

axxyanus schreef:
03 jun 2018 20:17
dikkemick schreef:
03 jun 2018 18:53
En die laatste link doet me beseffen dat ik toch meer scientist ben, dan ik dacht. Of ik heb zijn voorbeelden niet goed begrepen. Ik denk nl. dat wetenschap ook wel iets zinnigs te zeggen heeft over schoonheid/verliefdheid e.d. Waarom vind IK een schilderij mooi, terwijl iemand anders er zijn neus voor ophaalt.
Maar het antwoord daarop zegt niets over schoonheid. Het zegt iets over voorkeuren.
dikkemick schreef:
03 jun 2018 18:53
Volgens mij zijn zelfs deze subjectieve vraagstukken uiteindelijk door de wetenschap te beantwoorden.
De vraag wie welke schilderijen mooi vindt, is geen subjectief vraagstuk.
Ik moest denken aan het boek: unweaving the rainbow van Richard Dawkins. Ook een prachtige regenboog is wetenschappelijk te onderzoeken. Waarom de kleuren zijn zoals ze zijn.
Alleen verklaart dat inderdaad nog niet waarom ik een regenboog mooi vind en jij niet. Maar ik denk dan dat ook mijn voorkeur een samenspel is van hormonen, verleden, geestelijke toestand op dat moment, herinneringen, mijn staafjes en kegeltjes op mijn netvlies, etc etc.
Dat dit voor de wetenschap werkbaar zou zijn denk ik niet. Ze zal m.i. niet kunnen voorspellen op voorhand of ik een schilderij mooi zal vinden of niet. Mooi (lelijk) blijft inderdaad subjectief. Alleen ik denk dan iets minder subjectief als je al mijn voorgaande voorbeelden erbij haalt en het allemaal gaat ontrafelen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie