de ethiek van het geloven (voor moslims en gelovigen)

[Maartenn]

BFA,

Als een leraar je een wiskundig bewijs laat zien en zegt dat je dat moet geloven, en je neemt het ook aan (leert het van buiten) zonder begrip, dan is dat 'dogmatisch geloven'.

Als diezelfde leraar je het wiskundig bewijs uitlegt en jij begrijpt de logica erin en neemt het vervolgens aan omdat je er inzicht in hebt, dan is dat 'aannemen op basis van redelijkheid'.

In beide gevallen ben je 'overtuigd' van de waarheid ervan.


Redelijkheid zorgt ervoor dat twee mensen met een totaal verschillende etnische achtergrond een mail kunnen sturen naar elkaar en elkaar kunnen begrijpen, puur op basis van logische regels en waarnemingsgegevens die voor beiden universeel zijn.

Ze begrijpen elkaar zonder dwang, zonder indoctrinatie, zonder 'loyaliteit aan de groep', zonder irrationeel geloof in volksdenken, enz.
Maar louter op basis van wederzijds begrip tgv de rede.

Wederzijds begrip en herkenning van hetzelfde boven 'moeten geloven' of beïnvloedingstechnieken.

[BFA]

Als een leraar je een wiskundig bewijs laat zien en zegt dat je dat moet geloven, en je neemt het ook aan (leert het van buiten) zonder begrip, dan is dat 'dogmatisch geloven'.

Als diezelfde leraar je het wiskundig bewijs uitlegt en jij begrijpt de logica erin en neemt het vervolgens aan omdat je er inzicht in hebt, dan is dat 'aannemen op basis van redelijkheid'.

In beide gevallen ben je 'overtuigd' van de waarheid ervan.

Je praat over een leerproces. Dat bewijs dat je eerst op basis van geloven moet van buiten leren bewijst later zichzelf. De leraar kan dit van buiten leren vragen omdat het bewijs in het verleden zichzelf ook al bewezen heeft. Dit is enkel omdat het leerproces sneller zou gaan.
De 2 voorbeelden die je geeft gaan niet op omdat ze deel uitmaken van hetzelfde proces. er zijn geen 2 gevallen er is er maar één.
Je neemt niet aan op basis van redelijkheid maar op basis van de rede.
zelfs een axioma dat je van buiten moet leren en niet bewezen kan worden toont zijn juistheid door er mee te werken.

Redelijkheid zorgt ervoor dat twee mensen met een totaal verschillende etnische achtergrond een mail kunnen sturen naar elkaar en elkaar kunnen begrijpen, puur op basis van logische regels en waarnemingsgegevens die voor beiden universeel zijn.

Het eerste wel, ongeveer 100 mails elke dag en regelmatig meer.
Het tweede niet, mijn logische regels zijn tegengesteld aan die van salafis.

[Maartenn]

Je praat over een leerproces.

Neen, ik praat over een wiskundig bewijs begrijpen.

Dat bewijs dat je eerst op basis van geloven moet van buiten leren

Een bewijs moet je logisch afleiden.

De leraar kan dit van buiten leren vragen omdat het bewijs in het verleden zichzelf ook al bewezen heeft. Dit is enkel omdat het leerproces sneller zou gaan.

De oplossing van buiten leren is op zichzelf niets waard. Het geheugen kan een student helpen.

De leraar zal echter altijd vragen: "hoe ben je daartoe gekomen?"
En dat is uiteraard de essentie.
Je moet een logische redenering kunnen geven die je zelf kan begrijpen.
Pas wanneer de leraar ziet dat je het begrepen hebt, ben je geslaagd.
Wie oplossingen van buiten leert, leert niets. En daar wordt je zeker niet op gehonoreerd.

De 2 voorbeelden die je geeft gaan niet op omdat ze deel uitmaken van hetzelfde proces.

wartaal.

er zijn geen 2 gevallen er is er maar één.

proces is een vaag woord dat nietszeggend is in deze context.

Je neemt niet aan op basis van redelijkheid maar op basis van de rede.

En wat is het verschil?

zelfs een axioma dat je van buiten moet leren en niet bewezen kan worden toont zijn juistheid door er mee te werken.

Neen, een axioma bewijst niet zijn juistheid door ermee te werken. Een axioma blijft wat het is: een onbewezen aanname. Het is absoluut fout om te stellen dat een axioma bewezen is als je ermee werkt. Een axioma blijft onbewezen.
Een axioma dat uit andere axioma's afgeleid kan worden is geen axioma, maar een bewezen stelling.

Voor de duidelijkheid: bovenstaande gaat enkel over logische bewijzen. Niet over waarnemingsgegevens als bewijs.

[BFA]

En wat is het verschil?

Redelijkheid is een gedragsvorm.
Rede is een middel tot onderzoek.
Het eerste komt voort uit het tweede en beslaat een vlak.
Het tweede kan op alle vlakken toegepast worden.

Op al je andere quotes ga ik niet in, je bent daar wel erg ver mee weg. Straks doe je me nog denken dat er geen redding meer mogelijk is.

[Maartenn]

Redelijkheid is een gedragsvorm.

Ja, dat kan je zo ook begrijpen, dat is absoluut juist.

En in de context van 'geloven' in aannames mbt de werkelijkheid (waar het hier over gaat)
wordt met 'rede' bedoelt: de logica.
Dus binnen de context van het baseren van overtuigingen op basis van 'de rede' ipv op dogma's, daar bedoelt men mee: logisch afgeleid uit vorige bewezen aannames. (feitelijk bewezen of logisch bewezen).

Maar zelfs mbt redelijkheid in de omgang is het aangewezen dat mensen zich enkel onderwerpen aan:
bewezen aannames (waarnemingsgegevens en logica).

De VUB heeft een goed adagium daarvoor:

De Vrije Universiteit Brussel heeft als enige Vlaamse universiteit het principe van 'Vrij Onderzoek' in haar statuten ingeschreven. Dit principe is gebaseerd op een tekst van de Franse wiskundige en natuurfilosoof Henri Poincaré (1854-1912) die zegt dat :

Het denken mag zich nooit onderwerpen,
noch aan een dogma,
noch aan een partij,
noch aan een hartstocht,
noch aan een belang,
noch aan een vooroordeel,
noch aan om het even wat,
maar uitsluitend aan de feiten zelf,
want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken.

[Maartenn]

BFA,
hier is een interessant filmpje om uit te leggen dat je nooit een stelling of idee mag koesteren en altijd bereid moet zijn op basis van tegenbewijs of logische tegenwerpingen je ideeën bereid moet zijn bij te schaven. Dat is redelijkheid. (wat iets anders is dan dan principe te loochenen, zoals het principe om redelijk te blijven)

http://www.youtube.com/user/QualiaSoup# ... OLPL5p0fMg" onclick="window.open(this.href);return false;

[BFA]

nooit een stelling of idee mag koesteren en altijd bereid moet zijn op basis van tegenbewijs of logische tegenwerpingen je ideeën bereid moet zijn bij te schaven.

Als het tegenbewijs overtuigend is heb ik daar geen problemen mee.

[Maartenn]

Ja, en dan is weer de vraag: waar laat je 'overtuigend' van afhangen.
Van je gevoel? Je aanvoelen? Je voorkeur of afkeur? Je wensen of vrees?

Of van slechts twee criteria, onafhankelijk van je persoonlijke aspiraties:

1. logica (niet onlogisch)
en
2. Niet tegensprekelijk met waarnemingsgegevens. (metingen)

En slechts in dat laatste geval krijgen ze een waarheidskarakter. (universeel, onafhankelijk van onze wishfulthinking)

[BFA]

Van je gevoel? Je aanvoelen? Je voorkeur of afkeur? Je wensen of vrees?

Buiten wensen allemaal emoties, dus waardeloos.
over wensen:
Ga alleen met weinig wensen, zoals een everzwijn in het Ardense woud.

blijft over: logica, waarneming en ervaring.

[Maartenn]

Mee eens. (behalve 'ervaring' en 'als een everzwijn')

Wilde zwijnen leven in kleine groepen.

Sommige mensen verwarren verworven vaardigheden met 'ervaring'.
Iemand op leeftijd zou in dat geval meer gezag van spreken hebben dan iemand die jong is. Want hij of zij zou meer ervaring hebben.

Het is niet zo dat de ouderdom (hoeveelheid ervaring) een criterium is voor de waarheid van iets.
Een kind kan de waarheid omtrent iets zeggen en een ouder iemand kan fout zijn. (omdat hij weinig kennis heeft bijvoorbeeld).

'Ervaring' in een verworven vaardigheden, vind ik dan weer wel gezaghebbend.

[HomoSignificans]

Als bijvoorbeeld een christen tegen beter weten in een creationistische theorie blijft aanhangen, maakt dat niet veel uit.

Als een Christen tegen beter wetten en tegen de officiële lijn van het Vaticaan in evolutie verwerpt en in een zuiver creationistische theorie blijft geloven maakt dit niet veel uit. Christenen gaan daarvoor de lessen in scholen niet op stelten zetten en het onmogelijk maken voor anderen om de evolutieleer op te nemen.

Dit in tegenstelling tot Mohammedanen die in massa de creationistische theorie aanhangen en daardoor alle moeite van de wereld doen om alle onderwijs in evolutietheorie onmogelijk te maken. Het resultaat is dat er in onze scholen op plaatsen al geen of bijna geen evolutietheorie meer onderwezen wordt. Het is niet moeilijk de rampzalige gevolgen die dit gaat hebben voor de toekomst van de wetenschap in te schatten.
Bij Mohammedanen maakt dit veel uit.
Een onprettig bijverschijnsel hiervan is dat die paar Christenen vinden dat creatietheorie boven evolutietheorie staat zich ook assertiever tegen evolutietheorie beginnen op te stellen.

Ik dacht altijd dat het andersom was. Dat een paar niet al te slimme islamieten de christelijke theorieën en weerleggingen van de evolutietheorie hadden overgenomen.

In elk geval ken ik alleen protestante scholen waarop de evolutietheorie nauwelijks of zeer slecht wordt onderwezen.

Niet dat het uitmaakt voor mijn punt, trouwens. Wat ik zeg is, dat alleen een handeling of het nalaten van een handeling onethisch kan zijn. Een gedachte is niet onethisch. Het saboteren van onderwijs of wetenschappelijk onderzoek is wel onethisch, maar het geloven in creationisme niet.

[Jinny]

Dat laatste is alleen maar een beetje etaleren van je selectieve leren.
Of onwil om te leren..............

[Maartenn]

Inderdaad:

maar het geloven in creationisme niet.

Het probleem met creationisten is dat ze wijzen naar 'het zogenaamd intelligente ontwerp' om daarna de logische fout te maken: 'en dus moet er ook een ontwerper zijn'.

Zie, het ontwerp is intelligent (wat niet is, zie verder)
En dus: er moet een ontwerper zijn.

Waarbij ze vergeten dat de vele miljoenen malen meer op gruwelijke wijze weggeselecteerde slechte 'ontwerpen' buiten beeld blijven. (omdat ze snel op wrede wijze weggeselecteerd worden, want onaangepast zijn aan het milieu)

Dan wijst men naar die enkelingen (van de miljarde exemplaren) die het wel gehaald hebben van:
zie eens hoe goed dat dat ontwerp is aangepast. Het lijkt wel een doel te hebben.
Als je de miljarden exemplaren negeert die het niet haalden of op vreselijke wijze stierven.

Creationisten verleggen de focus ook naar het "gecreëerde" en hebben hun mond vol over de creaturen.
Terwijl ze juist de creator zelf moeten aantonen, die ze netjes uit beeld laten en waarvoor ze geen enkel bewijs kunnen aanbrengen.

[HomoSignificans]

Ik had vroeger een vriend die gelooft in reïncarnatie. Soms kwam hij met een verhaal over een droom die hij had, en die waarschijnlijk een herinnering was uit een vorig leven. Is dat dan onethisch?

Ik denk van niet. Het is niet onethisch om zoiets te geloven. Sommige mensen zijn nu eenmaal een beetje exentriek, of hebben daar behoefte aan. Ook is lang niet iedereen in staat, een goed, wetenschappelijk onderbouwd argument te onderscheiden van geklets.

Ik denk dat iedereen weleens vertrouwt op het oordeel van een ander, zonder er zelf diep over nagedacht te hebben. Ik heb bijvoorbeeld geen verstand van het afweersysteem van de mens en heb er nooit onderzoek naar gedaan. De biologielessen op de middelbare school heb ik echter geaccepteerd als zijnde waar.

Misschien ben je een beetje naief als je dingen zomaar gelooft, maar het is niet per se fout.

[Maartenn]

Onethisch is in deze context (topic) gebruikt mbt 'waarheid'. Niet mbt schade berokkenen aan anderen.

Je kan je de volgende vraag stellen: stel dat je vriend er in gelooft en jij laat hem in dat geloof.
Een jaar later pleegt hij zelfmoord vanuit de foutieve gedachte dat zij zullen reïncarneren in iets beters.
Of hij schiet zijn vriendin, broer of zus neer voordat ie zelfmoord pleegt, vanuit de gedachte dat dit leven een minderwaardig leven is en een volgend leven beter is.
De vraag is: is het dan niet onethisch dat je hem niet op alle mogelijke manieren hebt proberen afbrengen van dat idee.

Ongefundeerde Ideeën kunnen gevaarlijke consequenties hebben.

Ik denk dat iedereen weleens vertrouwt op het oordeel van een ander, zonder er zelf diep over nagedacht te hebben. Ik heb bijvoorbeeld geen verstand van het afweersysteem van de mens en heb er nooit onderzoek naar gedaan. De biologielessen op de middelbare school heb ik echter geaccepteerd als zijnde waar.

Het autoriteitsargument is niet altijd een drogreden, dat is juist.
Wanneer het een expert betreft, die zelf uitspraken doet die grondig onderzocht zijn geweest en aan peerreview (kritiek van vakgenoten) zijn onderworpen (= wetenschappelijke overtuigingen), dan kan je die persoon als autoriteit zien mbt een bepaald onderwerp. Dan is zijn expertise gezaghebbend.

Mbt reïncarnatie bestaat er niet zo'n expert.