de ethiek van het geloven (voor moslims en gelovigen)

[Maartenn]

William Kingdon Clifford was een grote denker die opkwam tegen het dogmatisch geloven in het christendom
Dit is dus een tekstfragment uit een manuscript van een lange tijd terug in de geschiedenis, maar het is vandaag in de discussie tussen vrijdenkers en gelovigen bloeiend actueel:

The Ethics of Belief

William Kingdon Clifford (1845 – 1879)


I. DE PLICHT TOT ONDERZOEK

Een scheepseigenaar stond op het punt om een schip met emigranten te laten uitvaren. Hij wist dat het schip oud was en eigenlijk helemaal niet deugdelijk was gebouwd en dat het vele zeeën en klimaten had gezien en vaak was gerepareerd. Men had bij hem twijfels geuit over de zeewaardigheid van het schip. Deze twijfels kwelden hem en maakten hem ongelukkig; hij bedacht dat hij het schip misschien grondig onder handen moest nemen en repareren, zelfs al zou dat hem op grote kosten jagen. Maar voordat het schip uitzeilde slaagde hij erin om die sombere gedachten te verdrijven. Hij hield zichzelf voor dat het schip zoveel reizen had overleefd en aan zoveel stormen het hoofd had geboden, dat het zinloos was om te veronderstellen dat het ook niet van deze reis weer veilig zou terugkeren. Hij zou zijn vertrouwen stellen in de de Voorzienigheid, die al die ongelukkige gezinnen die hun vaderland verlieten om elders een betere toekomst op te bouwen vast wel zou beschermen. Hij zou alle onaangename achterdocht over de oprechtheid van de bouwers en aannemers uit zijn hoofd zetten. Op die manier raakte hij er oprecht en eenvoudig van overtuigd dat zijn schip volkomen veilig en zeewaardig was; met een gerust hart zag hij het schip uitvaren en wenste de ballingen van harte veel succes in hun toekomstige nieuwe vaderland. Hij streek zijn verzekeringspenningen op toen het midden op de oceaan verging en had het er verder niet meer over.

Wat moeten we nou over hem zeggen? Ongetwijfeld dat hij heel schuldig was aan de dood van die mensen. We moeten toegeven dat hij oprecht in de deugdelijkheid van zijn schip geloofde; maar de oprechtheid van zijn overtuiging kan hem op geen enkele manier baten, omdat hij op grond van de bewijzen die hij ter beschikking had niet het recht had om te geloven. Hij had zijn overtuiging niet verkregen door die, door middel van zorgvuldig onderzoek, te verdienen, maar door zijn twijfels te onderdrukken. En hoewel hij er uiteindelijk zo zeker van was dat hij niet anders meer kon denken, moet hij daar toch, voor zoverre hij zich willens en wetens in die gemoedstoestand had gemanipuleerd, zelf verantwoordelijk voor worden gehouden.

Laten we de situatie een beetje veranderen en veronderstellen, dat het schip eigenlijk helemaal niet ondeugdelijk was; dat het de reis en nog vele reizen daarna veilig maakte. Maakt dat de schuld van de eigenaar kleiner? Geen zier. Als een handeling is verricht, is die voor altijd juist of onjuist; geen toevallig uitblijven van goede of slechte gevolgen kan dat veranderen. De man zou niet onschuldig zijn geweest, maar het zou alleen niet zijn ontdekt. De vraag naar juist of onjuist heeft te maken met de oorsprong van zijn overtuiging, niet met de zaak zelf; niet met het hoe van de zaak, maar hoe hij ertoe is gekomen; niet of het uiteindelijk juist of onjuist is gebleken, maar of hij het recht had om iets te geloven op grond van de bewijzen die hem ter beschikking stonden.

Er was eens een eiland, waar een aantal van de bewoners een godsdienst aanhingen die noch de leer van de erfzonde, noch die van de eeuwige vergelding leerde. Er ging een gerucht rond dat de aanhangers van deze godsdienst van oneigenlijke middelen gebruik hadden gemaakt om hun leer aan de kinderen te onderwijzen. Zij werden ervan beschuldigd, dat ze de wetten van hun land geweld aan hadden gedaan, door de kinderen aan de zorg van hun natuurlijke en wettelijke oppassers te ontrekken; en dat zij de kinderen zelfs heimelijk ontvoerden en voor hun vrienden en familieleden verborgen hielden. Een aantal mensen richtte een genootschap op met het doel om over deze zaak publiekelijk actie te voeren. Zij publiceerden ernstige beschuldigingen tegen afzonderlijke hooggeplaatste en eerzame burgers en stelden alles in het werk om deze burgers in de uitoefening van hun beroep te schaden. Zij maakten zoveel kabaal, dat er een commissie werd ingesteld om de zaak te onderzoeken; maar nadat de commissie een zorgvuldig onderzoek naar alle ter beschikking staande bewijzen had ingesteld, bleek dat de beschuldigden onschuldig waren. Zij waren niet alleen op onvoldoende gronden beschuldigd, maar het bewijs van hun onschuld was zodanig, dat de onruststokers dat gemakkelijk hadden kunnen verkrijgen, als zij een poging tot een eerlijk onderzoek hadden ondernomen. Na deze onthulling beschouwden de bewoners van dat land de leden van het onruststokende genootschap niet alleen als mensen die je niet kon vertrouwen, maar ook als personen die niet langer tot de eerzame mensen konden worden gerekend. Want hoewel zij oprecht en zorgvuldig in de beschuldigingen, die ze hadden geuit, hadden geloofd, hadden zij toch niet het recht om te geloven op grond van de bewijzen die hen ter beschikking stonden.n plaats van dat ze door gedegen onderzoek eerlijk waren verdiend, waren hun oprechte overtuigingen op slinkse wijze verkregen, door te luisteren naar de stem van vooroordeel en hartstocht.

Laten we dit geval ook eens anders bekijken, waarbij de andere factoren onveranderd blijven, en veronderstellen dat een zorgvuldiger onderzoek had aangetoond dat de beschuldigden echt schuldig waren. Zou dat enig verschil maken in de schuld van de beschuldigers? Duidelijk niet. De vraag is niet of hun overtuiging juist of onjuist is, maar of zij die overtuiging op onjuiste gronden hebben gekoesterd. Zij zouden ongetwijfeld zeggen: “Nu zie je dat wij uiteindelijk gelijk hebben gehad; de volgende keer zul je ons misschien wel geloven.” En misschien worden ze dan ook geloofd, maar daardoor zouden zij nog geen eerzame mensen worden. Zij zouden niet onschuldig zijn, maar het zou alleen niet aan het licht zijn gekomen. Als zij zichzelf voor de rechtbank van het geweten zouden onderzoeken, zouden zij allemaal weten, dat zij een mening hadden verkregen en gevoed, terwijl zij op grond van de bewijzen die hen ter beschikking stonden geen recht hadden om daarin te geloven. Daardoor zouden ze weten dat zij iets verkeerds hadden gedaan.

We moeten niet vergeten dat, in deze beide veronderstelde gevallen, het niet het geloof is dat onjuist blijkt te zijn, maar de actie die er op volgt. De scheepseigenaar had kunnen zeggen:”Ik ben er absoluut zeker van dat mijn schip deugdelijk is, maar toch zie ik het als mijn plicht om het te laten controleren, voordat ik daar het leven van zoveel mensen aan toevertrouw.” En je zou tegen de oproerkraaier kunnen zeggen: “Hoewel je overtuigd was van de rechtvaardigheid van je zaak en de waarheid van je overtuigingen, had je toch niet een openlijke aanval op wie dan ook mogen richten, voordat je het bewijs met de uiterste gedegenheid en zorgvuldigheid van beide kanten had onderzocht.”

Laten we, tot hiertoe, in de eerste plaats aannemen, dat deze kijk op de zaak juist en essentieel is; juist omdat, zelfs als iemands overtuiging zo rigide is dat hij niet anders kan denken, hij nog steeds een keuze heeft in de actie die erdoor wordt ingegeven, en dus niet aan de plicht van onderzoek kan ontkomen op grond van de kracht van zijn overtuigingen; en essentieel, omdat mensen, die niet in staat zijn om hun gevoelens en gedachten te beheersen, een duidelijke regel moeten hebben om met openbare zaken om te gaan.”

Maar nu we hebben aangenomen dat dit essentieel is, wordt duidelijk dat het niet voldoende is, en dat wij onze vorige beoordeling nodig hebben om het aan te vullen. Want het is net zo onmogelijk om de overtuiging te scheiden van de actie die daardoor wordt opgeroepen, als het veroordelen van de ene zonder de andere te veroordelen. Niemand die aan één aspect van een vraagstuk een sterk geloof hecht of zelfs maar wil hechten, kan het net zo eerlijk onderzoeken als wanneer hij echt zou twijfelen en onbevooroordeeld zou zijn, zodat het bestaan van een overtuiging, die niet op eerlijk onderzoek is gebaseerd, iemand ongeschikt maakt voor het vervullen van zijn vereiste plichten.

Het is evenmin juist dat een overtuiging, die iemand aanhangt in feite geen enkele invloed op hemzelf zou hebben. Iemand die oprecht gelooft in datgene wat hem tot een handeling aanzet, heeft naar die handeling al met graagte uitgekeken; hij heeft die al in zijn hart voltrokken. Als een overtuiging niet meteen in openlijke daden wordt omgezet, wordt die als richtlijn voor de toekomst opgeslagen. Het wordt dan een deel van het geheel van overtuigingen, dat op elk moment van ons leven de verbinding vormt tussen gevoel en handelen, en dat zo is gestructureerd en samengebald, dat geen enkel onderdeel van de rest kan worden gescheiden, maar dat elke nieuwe toevoeging de structuur van het geheel verandert. Geen enkele overtuiging, hoe onbeduidend en gefragmenteerd die ook mag lijken, is ooit echt onbetekenend; zij bereid ons voor op het ontvangen van meer van hetzelfde, bevestigt de overtuigingen die er al vóór die tijd op leken en verzwakt andere; en zo legt een overtuiging geleidelijk een heimelijk spoor in het diepst van onze gedachten, dat op zekere dag in een openlijke daad kan uitbarsten en op ons karakter voor altijd een stempel kan drukken.

In geen enkel geval is iemands overtuiging een privézaak, die alleen hemzelf aangaat. Ons leven wordt gestuurd door de algemene opvatting over de loop der dingen die, voor maatschappelijke doeleinden, door de maatschappij in het leven is geroepen. Onze woorden, onze uitspraken, onze denkvormen, denkprocessen en denkwijzen zijn een gezamenlijk eigendom, dat van eeuw tot eeuw is gevormd en vervolmaakt. Het is een erfgoed dat elke volgende generatie als een kostbaar onderpand erft, met de heilige opdracht om het aan de volgende generatie te overhandigen, niet onveranderd maar uitgebreid en gezuiverd en met een aantal duidelijke merktekenen van haar eigen handwerk. Elke overtuiging van iedereen, die met zijn medemensen communiceert, is daar hoe dan ook mee verweven. Het is een afschuwelijk privilege en een afschuwelijke verantwoordelijkheid, dat wij meehelpen aan het scheppen van een wereld, waarin ons nageslacht moet leven.

In de twee gestelde problemen die wij hebben bekeken, hebben wij het onjuist gevonden om iets op onvoldoende gronden te geloven, of om een overtuiging te voeden door het onderdrukken van twijfels en het vermijden van onderzoek. De reden van dit oordeel is niet ver te zoeken, want in deze beide gevallen was de overtuiging, die door één enkel iemand werd gekoesterd, van groot belang voor anderen. Maar in zoverre geen enkele overtuiging die door iemand wordt gedeeld, hoe ogenschijnlijk onbeduidend overtuiging en hoe onbekend de aanhanger van de overtuiging ook moge zijn, in feite ooit echt onbetekenend of zonder uitwerking op het lot van de mensheid is, moeten wij ons oordeel wel uitbreiden tot alle gevallen waarin van welke overtuiging dan ook sprake is. De overtuiging, dat gevrijwaarde vermogen, dat de beslissingen van onze wil drijft, en alle samengebalde energie van ons wezen in een harmonieuze werking samenbreit, is ván onszelf, maar niet vóór onszelf, maar voor de mensheid. Zij wordt terecht gebruikt bij waarheden, die door lange ervaring en behoedzaam geploeter zijn vastgesteld en die aan het felle licht van vrij en onverschrokken onderzoek hebben blootgestaan. Dan draagt een overtuiging bij aan het samenbinden van mensen en het versterken en sturen van hun gezamenlijke optreden. Zij wordt geschonden als zij wordt gebruikt voor onbewezen en niet onderzochte beweringen en voor de vertroosting en het eigen plezier van degene die er in gelooft; als zij wordt gebruikt om een opzichtige glans te geven aan ons eenvoudige en rechte levenspad en aan een stralende luchtspiegeling daarachter; of zelfs wordt gebruikt om de dagelijkse zorgen van ons mensensoort te overspoelen met zelfbedrog, waardoor zij niet alleen in staat zijn om ons terneer te slaan, maar ook om ons te vernederen. Iedereeen die wat dit betreft van zijn medemensen instemming wil verdienen, moet de zuiverheid van zijn overtuigingen met een uiterst fanatieke en waakzame zorgvuldigheid bewaken, opdat het niet terecht komt op een waardeloos onderwerp en daar een smet kan oplopen die nooit meer kan worden verwijderd.

Het is niet alleen de leidsman van mensen, de politicus, de filosoof of de dichter, die gehouden is aan deze bindende plicht ten opzichte van de mensheid. Elke plattelander die in de dorpskroeg zijn trage, sporadische zinnen uitspreekt, kan bijdragen aan het doden of in leven houden van het noodlottige bijgeloof, dat zijn soort kluistert. Elke hardwerkende arbeidersvrouw kan overtuigingen op haar kinderen overdragen, die de maatschappij samenbinden, of in stukken scheuren. Geen enkele eenvoud van geest, geen enkele onbeduidende positie kan ontkomen aan de universele plicht om alles wat wij geloven ter discussie te stellen.

Deze plicht is ongetwijfeld een zware plicht en de twijfel die daaraan ontspruit is vaak bitter. Het laat ons naakt en machteloos achter waar we dachten dat wij veilig en sterk waren. Alles over alles te weten wil zeggen dat wij weten hoe wij daar onder alle omstandigheden mee om moeten gaan. Wij voelen ons veel gelukkiger en veiliger als we denken dat we we precies weten wat we moeten doen, ongeacht wat er gebeurt, dan wanneer we de weg kwijt zijn en niet weten waar we moeten omkeren. En als wij voor onszelf hebben aangenomen, dat we alles over alles weten, en in staat zijn om wat dat betreft juist te handelen, vinden wij het vanzelfsprekend niet prettig om te merken dat we eigenlijk onwetend en machteloos zijn, dat we weer bij het begin moeten beginnen en moeten proberen te leren waar het feitelijk om gaat en hoe wij daarmee dan om moeten gaan – áls we er al dan iets over kunnen leren. Het is het gevoel van macht, inherent aan het gevoel van kennis, dat mensen graag iets doet geloven en bang maakt voor twijfel.

Dit gevoel van macht is het hoogste en beste genot als de overtuiging, waarop het is gebaseerd een echte overtuiging is, en door onderzoek eerlijk is verdiend. Want pas dan kunnen wij terecht voelen dat het gemeenschappelijk eigendom is, en kunnen wij het zowel voor anderen als voor onszelf als heilzaam beschouwen. Dan kunnen wij verheugd zijn, niet omdat ik een geheim heb ontdekt, waardoor ik sterker en veiliger ben, maar dat wij mensen over een groter deel van de wereld meesterschap hebben verkregen. Dan zullen wij sterk zijn, niet voor onszelf maar in naam van de Mens en zijn kracht. Maar als de overtuiging op ondeugdelijke gronden is verkregen, is de vreugde een slinks verkregen vreugde. Zij bedriegt niet alleen onszelf, doordat het ons een gevoel van macht geeft, die wij niet echt bezitten, maar het is zondig omdat het, in weerwil van onze plicht ten opzichte van de mensheid, slinks is verkregen. Die plicht bestaat om ons als de pest voor dergelijke overtuigingen te behoeden, omdat ze weldra ons eigen lijf beheersen en zich vervolgens over de rest van de stad verspreiden. Wat zou je van iemand vinden, die ter wille van een zoete vrucht, zijn familie en zijn buren opzettelijk de pest bezorgt?

Het is, net zoals in andere gevallen, niet alleen het risico dat moet worden afgewogen; want een onjuiste handeling is altijd onjuist op het moment dat die wordt uitgevoerd, ongeacht wat er later gebeurt. Elke keer als wij onszelf iets op onterechte gronden laten geloven, verzwakken wij ons vermogen tot zelfbeheersing, tot twijfel, en tot het kritisch en eerlijk afwegen van bewijsmateriaal. Wij lijden allemaal al erg genoeg onder het handhaven en steunen van onjuiste overtuigingen en de noodlottig onjuiste handelingen waar zij toe leiden, en onder het kwaad dat ontstaat wanneer dergelijke overtuigingen wijd en zijd worden gedeeld. Maar er ontstaat een nog groter en omvangrijker kwaad als goedgelovigheid wordt gehandhaafd en wordt gesteund en als een gewoonte om te geloven op ongerechtvaardigde gronden wordt gekoesterd en blijvend wordt. Als ik geld van iemand steel, wordt niet alleen schade berokkend door het overdragen van bezit. Het kan zijn dat de bestolene het verlies niet voelt, of het kan hem behoeden voor het onjuiste gebruik van het geld. Maar door dat te doen kan ik niet voorkomen dat ik jegens de Mens een groot kwaad aanricht, doordat ik mijzelf oneerlijk maak. Wat de maatschappij benadeelt is niet dat zij haar bezit zou verliezen, maar dat zij een rovershol wordt, want dan zal zij niet langer een maatschappij zijn. Dat is de reden waarom wij geen kwaad zouden moeten doen, zodat dan het goede kan verschijnen. Want dit grote kwaad is in ieder geval verschenen, omdat wij kwaad hebben aangericht en daardoor verdorven zijn geworden. Op dezelfde wijze zal, door alleen een overtuiging, geen grote schade worden aangericht, als ik zelf iets geloof op onvoldoende gronden. Het zou uiteindelijk toch waar kunnen zijn, of misschien zou ik nooit de mogelijkheid hebben om het in uiterlijke daden te tonen. Maar ik kan niet voorkomen dat ik jegens de Mens grote schade aanricht, als ik goedgelovig ben. Het gevaar voor de gemeenschap is niet alleen dat zij onjuiste dingen zou geloven, hoewel dat al erg genoeg is; maar dat zij goedgelovig zou worden en de gewoonte zou verliezen om zaken te toetsen en te onderzoeken; want dan zal zij in barbarij terugzinken.

De schade die door iemand die goedgelovig is wordt aangericht, beperkt zich niet tot het koesteren van goedgelovigheid bij anderen, en het derhalve steunen van onjuiste overtuigingen. De gebruikelijke behoefte aan zorgvuldigheid over wat ik geloof leidt tot de gebruikelijke behoefte aan zorgvuldigheid bij anderen over het waarheidsgehalte van wat zij mij vertellen. Iemand spreekt de waarheid over iemand anders als beiden de waarheid in hun eigen geest en in die van de ander respecteren. Maar hoe moet mijn vriend de waarheid in mijn geest respecteren, als ik daar zelf slordig in ben, als ik dingen geloof omdat ik ze wil geloven en omdat ze geruststellend en prettig zijn? Leert hij dan niet “Vrede” tegen mij roepen, als er geen vrede is? Op zo’n manier omgeef ik mijzelf met een dikke atmosfeer van leugen en bedrog, waarin ik zelf moet leven. Mij zou het zelf misschien niet zoveel uitmaken, in mijn luchtkasteel van zoete illusies en lieflijke leugens, maar voor de Mens is het rampzalig, dat ik mijn buren tot bedriegen heb gebracht. De goedgelovige mens is de vader van de leugen en het bedrog. Hij leeft in de kring van zijn familieleden en het is geen wonder als zij net zo zouden worden als hij. Onze plichten zijn zo nauw met elkaar verknoopt, dat iemand die de hele wet respecteert, maar die toch op één punt overtreedt, geheel schuldig is.

Samengevat: het is altijd, overal en voor iedereen onjuist om iets op ondeugdelijke gronden te geloven.

Als iemand die een mening aanhangt, die hem gedurende zijn jeugd is onderwezen of waartoe hij later is overgehaald, elke twijfel die in zijn hoofd opkomt onderdrukt en wegduwt, doelbewust vermijdt boeken te lezen en mensen te spreken die dat geloof in twijfel trekken of ter discussie stellen, en vragen die niet gesteld kunnen worden zonder dat geloof te verstoren als ongepast beschouwt - dan is dat leven van die man één grote zonde tegen de mensheid.

Dit oordeel klinkt wreed als het wordt toegepast op die simpele zielen die nooit beter hebben geweten, die van die wieg af met een gruwel voor twijfel zijn opgevoed, en hebben geleerd dat hun eeuwige welzijn afhangt van wat zij geloven, maar het leidt wel tot de buitengewoon serieuze vraag, Wie heeft ervoor gezorgd dat Israel heeft gezondigd?

Ik ben zo vrij om deze uitspraak te bekrachtigen met het volgende citaat van Milton:

Iemand kan wat betreft de waarheid een ketter zijn; en als hij dingen alleen maar gelooft omdat zijn predikant dat zegt, of de vergadering dat bepaalt, zonder dat hij daar de reden van kent, wordt de waarheid die hij aanhangt, ofschoon zijn geloof juist is, toch zijn eigen ketterij. [1]
En met het beroemde aforisme van Coleridge:

Iemand die meer van het Christendom gaat houden dan van de Waarheid, zal vervolgens meer van zijn eigen sekte of Kerk gaan houden dan van het Christendom, en uiteindelijk vooral van zichzelf houden. [2]
Onderzoek naar de bewijsgronden voor een leerstelsel wordt niet voor eens en altijd verricht en vervolgens als afdoende vaststaand beschouwd. Het is nooit terecht om twijfels te onderdrukken, want die kunnen óf oprecht door het onderzoek dat al heeft plaatsgevonden worden beantwoord, óf anders bewijst het dat het onderzoek niet volledig was.

"Maar," zegt iemand, “ik heb het druk; ik heb geen tijd voor een landurige studie, die nodig zou zijn om mij tot op zekere hoogte een deskundige beoordelaar van bepaalde vraagstukken te maken, of zelfs maar in staat te stellen om de aard van de argumenten te begrijpen.”

Dan zou hij ook geen tijd hebben om iets te geloven.

bron: The Ethics of Belief
William Kingdon Clifford (1845 – 1879)

[a.r.]

@ Maartenn, ik heb de letters tot normaal formaat teruggebracht, omdat je punt mi op die manier ook wel duidelijk is.

a.r.

[Maartenn]

Ja, dat is geen enkel probleem hoor.

[HomoSignificans]

Ik krijg de indruk dat Clifford het onethisch vindt, tegen beter weten in in iets onwaars te geloven. Daarmee ben ik het oneens. Als bijvoorbeeld een christen tegen beter weten in een creationistische theorie blijft aanhangen, maakt dat niet veel uit.

Creëert iemand door het geloven in iets onwaars, waar hij met redelijke inspanning achter had kunnen komen, het risico, anderen schade te berokkenen, dan is het wel onethisch. Dat kan van alles zijn, zoals wanneer men een zee-onwaardig schip laat uitvaren, of wanneer men homo's/vrouwen/zwarten discirimineert omdat er een hogere macht zou zijn die dat verplicht/toestaat.

[BFA]

Als bijvoorbeeld een christen tegen beter weten in een creationistische theorie blijft aanhangen, maakt dat niet veel uit.

Als een Christen tegen beter wetten en tegen de officiële lijn van het Vaticaan in evolutie verwerpt en in een zuiver creationistische theorie blijft geloven maakt dit niet veel uit. Christenen gaan daarvoor de lessen in scholen niet op stelten zetten en het onmogelijk maken voor anderen om de evolutieleer op te nemen.

Dit in tegenstelling tot Mohammedanen die in massa de creationistische theorie aanhangen en daardoor alle moeite van de wereld doen om alle onderwijs in evolutietheorie onmogelijk te maken. Het resultaat is dat er in onze scholen op plaatsen al geen of bijna geen evolutietheorie meer onderwezen wordt. Het is niet moeilijk de rampzalige gevolgen die dit gaat hebben voor de toekomst van de wetenschap in te schatten.
Bij Mohammedanen maakt dit veel uit.
Een onprettig bijverschijnsel hiervan is dat die paar Christenen vinden dat creatietheorie boven evolutietheorie staat zich ook assertiever tegen evolutietheorie beginnen op te stellen.

Creëert iemand door het geloven in iets onwaars, waar hij met redelijke inspanning achter had kunnen komen, het risico, anderen schade te berokkenen, dan is het wel onethisch. Dat kan van alles zijn, zoals wanneer men een zee-onwaardig schip laat uitvaren, of wanneer men homo's/vrouwen/zwarten discirimineert omdat er een hogere macht zou zijn die dat verplicht/toestaat.

Zolang men niet achter evolutietheorie gekomen was is er niets onethisch aan in creationisme geloven. Eens de onwaarheid van dit creationisme bewezen is is het onethisch van dit standpunt niet aan te passen.
Het Vaticaan past zijn standpunt maar half aan en plaatst evolutie als onderdeel van creationisme, of bewijs voor de manier waarop creationisme werkt. Dit bij gebrek aan tegenbewijs dat creationisme er totaal niet is. Het totaal ontkennen van creationisme zou ook het ontkennen van hun geloof betekenen. Het is dan ook geloof. Maar onethisch is deze aanpassing van paradigma van de officiële lijn niet.
De groep christenen die zich onder invloed van Mohammedanen assertiever begint op te stellen tegen evolutie vertoont wel onethisch gedrag. Het officiële standpunt van het Vaticaan maakt dat voor dezen maakt dat de tijd aanpassing van hun paradigma kan brengen. Christendom heeft het voordeel op Mohammedanisme dat het zijn paradigma kan aanpassen. Maar dit maakt het gedrag van die ene Christen er niet minder onethisch om. Ook al hoeft dit geen probleem te worden.
Je kan dit gedrag van die ene Christen gerust op dezelfde schaal zetten als het discriminatiegedrag omdat God dat voorschrijft.
Mohammedanen vertonen dit laatste gedrag ook. Mohammedanen kunnen zonder problemen een niet-zeewaardig schip laten uitvaren omdat het pas zinkt als Allah het wil.
Men kan hieruit concluderen dat ethiek in het geloof Mohammedanisme ver te zoeken is. Zoals de kwalijke gevolgen voor onze toekomstige wetenschap en in het zog daarvan economie nu al af te leiden zijn is door te trekken dat het onethische van Mohammedanisme kwalijke gevolgen zal hebben voor onze hele maatschappij.

[Blackadder]

@ BFA, alles wat je zegt over mohammedanen geldt ook voor christenen en vice versa. wel is het zo dat de christelijke maatschappijen over het algemeen wat verder ontwikkeld zijn dan islamitische, zodat de achterstand bij die moslims wat duidelijker zichtbaar is. Maar moslims zijn wel degelijk in staat tot het aanpassen van hun paradigma, dat is in het verleden ook wel gebeurd. En fundamentele christenen kunnen net zo achterlijk zijn. joden trouwens ook.

[BFA]

Maar moslims zijn wel degelijk in staat tot het aanpassen van hun paradigma, dat is in het verleden ook wel gebeurd.

Ja? Kan je voorbeelden geven die de tijd overleefd hebben?
Mohammed was een slavenhandelaar, ik zie in het MO en de Levant nog altijd oproepen tot herinstelling van slavernij. De afschaffing van slavernij onder Europese druk zou kunnen impliceren dat er een fout in de Koran staat.
Mohammed wierp Homo's van een hoge berg, ik zie in Moskees in Nederland oproepen gebeuren om Homo's van hoge gebouwen te gooien.
Mohammed heeft de situatie van de vrouw teruggebracht naar een van virtuele slavernij en gendercide.
Ik zie dat in de Islamterritoria daar nog niets aan veranderd is. Hier in Europa komt dit ook.
Mohammedanen plegen nog steeds rituele moorden zoals in de tijd van Mohammed en hakken ritueel ook handen en voeten af.
een rituele moord is een moord die gepleegd wordt onder het aanroepen van de God. Ik ben nooit zo ver willen gaan van Mohammedanen van mensenoffers te beschuldigen. Als ik die massale slachtpartijen zie, vraag ik mij af of het wel zo is dat islam geen mensenoffers kent.

Waar heeft dat paradigma zich verandert als dit niet aan de daden van Mohammedanen is te zien?

Het Christendom toont een geschiedenis van 2 000 jaar aanpassing van paradigma. Traag maar zeker. Wat niet uitsluit dat er kleine groepen ketters zijn.

[Maartenn]

Als ik met moslims praat, maar niet over het geloof zijn dat redelijke mensen zoals jij en ik. En zij zijn vindingrijk in het zoeken naar oplossingen zodat het voor henzelf nog overeenstemt met hun geloof.
Wat ik dus altijd een goede oplossing vind: redelijk zijn over alledaagse zaken en zelfs technologie en wetenschap en niet niet met hen in discussie gaan over geloofszaken en zeggen dat je respect hebt voor hun geloof. En voor de rest gewoon redelijk blijven.

BFA, Dat vraagt om een geloof hebben in 'de rede' als het universele.

BFA, dit is een filmpje dat interessant kan zijn:
http://www.youtube.com/watch?v=zkREzsAXVmc" onclick="window.open(this.href);return false;

[BFA]

BFA, Dat vraagt om een geloof hebben in 'de rede' als het universele.

De rede toont zichzelf. Daar is geen geloof voor nodig.

zeggen dat je respect hebt voor hun geloof.

Wat vind je van Chaimae? is dat geen schatje?
Tegen haar zeg ik nooit dat ik respect heb voor haar geloof, integendeel. Chaimae is mijn beste vriendin.
Chaimae is hier omdat ik hier ben. Ik ben hier omdat Chaimae hier is.
Als het wat meezit (zoveel rare mensen) kunnen we hier misschien samen ons een huisje bouwen.
Is dit niet hetgeen wat van al je theorieën over bijna slijmerige tegemoetkoming nonsens maakt.

Je mag me een racist vinden als je wil hoor, als het maar een lieve racist is.

[Maartenn]

BFA, Dat vraagt om een geloof hebben in 'de rede' als het universele.

De rede toont zichzelf. Daar is geen geloof voor nodig.

Daar dacht William Kingdon Clifford enigszins anders over in zijn 'Ethics of belief'

geloof = overtuiging.

De vraag is altijd: op basis van wat ben je overtuigd?
Waarnemingsgegevens en rede
of 'zomaar geloven'. (omdat traditie het zegt, omdat persoon x het zegt, omdat een boek het over zichzelf zegt, omdat je je laat leiden door een passie, een mythisch volksdenken, een irrationeel samenhorigheidsgevoel enz.)

Dus geloven of niet geloven doe je altijd, maar de vraag is steeds: op basis waarvan?

[Maartenn]

Je mag me een racist vinden als je wil hoor, als het maar een lieve racist is.

Lief, voor de moslims? Hahahaha.
Racist? tegenover de Arabieren, ongetwijfeld. Dat is een vaststelling gegeven je teksten.

En je vriendin Chaimae: ik vrees dat Chaimae over 'jullie vriendschap' enigszins anders denkt.
Als je echt een huisje wil bouwen met Chaimae, BFA, vrees ik dat je al mag beginnen oefenen met je ... omhoog richting Mekka. (met je gezicht weliswaar)

[BFA]

Daar dacht William Kingdon Clifford enigszins anders over in zijn 'Ethics of belief'

geloof = overtuiging.

ik William Kingdom nooit gelezen, ik kan weinig over hem vertellen; Hoe oud is dit niet en hoeveel is door de tijd achterhaald?

Een gelovige is overtuigd van zijn geloof. Dit wil ik niet ontkennen. Dit maakt overtuiging niet gelijk aan geloof zoals jij stelt.
De overtuiging in de kracht van de rede staat omdat de rede zichzelf bewezen heeft. Bewijst een ander middel dat het beter is en meer aankan dan de rede dan valt de overtuiging in de rede weg.

ik ben niet overtuigd 'van' de rede zoals een gelovige overtuigd is van zijn geloof.
Ik ben overtuigd 'in' de rede.

Die twee zijn verschillend.

[Maartenn]

ik William Kingdom nooit gelezen, ik kan weinig over hem vertellen; Hoe oud is dit niet en hoeveel is door de tijd achterhaald?

Oei, nu is geschiedenis ineens 'door de tijd achterhaald', maar heel je epistels zijn niet anders dan BFA- knip- en plakwerk uit geschiedenisboeken (door de tijd achterhaald) die je stelling moeten aantonen.

Een gelovige is overtuigd van zijn geloof. Dit wil ik niet ontkennen. Dit maakt overtuiging niet gelijk aan geloof zoals jij stelt.
De overtuiging in de kracht van de rede staat omdat de rede zichzelf bewezen heeft. Bewijst een ander middel dat het beter is en meer aankan dan de rede dan valt de overtuiging in de rede weg.

ik ben niet overtuigd 'van' de rede zoals een gelovige overtuigd is van zijn geloof.
Ik ben overtuigd 'in' de rede.
Die twee zijn verschillend.

Ik geloof in de rede, omdat de rede redelijk is. Niet als dogmatiek.
Eigenlijk zeggen we daarover exact hetzelfde maar je kommaneukerij op woorden als 'geloof is geen overtuiging' geeft de illusie dat onze standpunten wel heel ver uiteen moeten liggen.

Lees nog eens goed bovenstaande tekst.
En dan snap je (misschien) dat de redenering van William Kingdom logisch is en toepasbaar op vandaag.

[BFA]

Lief, voor de moslims?

Voor Chaimae. Dit is toch genoeg, ik vind niets aan polygamie. Waarom moeten al die anderen ook mijn liefde delen?

Racist? tegenover de Arabieren, ongetwijfeld. Dat is een vaststelling gegeven je teksten.

Chaimae is Arabier.

ik vrees dat Chaimae over 'jullie vriendschap' enigszins anders denkt

Hoe kom je daarbij? Omdat Chaimae een beetje veel Salafi is. Was jij het niet die zei dat ik het daar goed mee zou kunnen vinden?

[BFA]

Ik geloof in de rede, omdat de rede redelijk is. Niet als dogmatiek.

maar je kommaneukerij op woorden als

Mooi woord, kende ik niet. Is dat lekker als je het met komma's doet? (grapje)

In zichzelf is rede heel dogmatisch. Rede is een middel is een techniek. Met kommaneukerij als onderdeel om te voorkomen dat rede iets wordt dat als rede lijkt maar het niet meer is juist een middel dat naar een vooropgesteld doel moet leiden.

Volgens de rede is overtuiging van niet gelijk aan overtuiging in. Het eerste vraagt geen bewijsvoering, het laatste wel.