Eurabia

[vegan-revolution]

Deze zin bijvoorbeeld toont aan dat de auteur geen flauw idee heeft wat secularisatie is,

Het is inderdaad een hoop dom gezwets bij elkaar.

Een zin als deze zet de toon ook aardig:

Een verdere verharding van de verhouding tussen autochtoon en allochtoon Nederland zal leiden tot assertievere of vijandigere vormen van islambeleving.

Met als onderliggende boodschap om vooral toegeeflijk en onderdanig te zijn jegens islamieten, want daar worden ze volgens de auteur gematigder van. Verder is het erg grof om allochtoon op één hoop te gooien met islambeleving en daarmee te doen alsof allochtoon een synoniem is voor islamiet.

Hier staat te lezen:

Westerse 'appeasement' van hun moslimgemeenschappen heeft het probleem verergerd. Gedurende de periode van vier maanden na de publicatie van de Mohammed-cartoons in een Deens blad waren er zeer weinig gewelddadige demonstraties door moslims. Binnen een paar dagen na hun formele verontschuldigingen braken er rellen uit in de gehele wereld. Deze verontschuldigingen werden door islamisten opgevat als zwakte en toegeeflijkheid.

Dit geeft dus een tegenovergesteld beeld. Namelijk dat toegeeflijkheid juist leidt tot assertievere of vijandigere vormen van islambeleving. Niet verwonderlijk, want we weten immers waar de toegeeflijkheid jegens het nazisme toe geleid heeft.

[Samsa]

Siger,
Het gaat hier niet op secularisatie van de staat maar om secularisatie van individuele burgers (het woord betekent in die context wat anders, inderdaad). Ze hanteren dus ook een iets andere definitie (zie secularisatiethese op google scholar.. ).

[siger]

Siger,
Het gaat hier niet op secularisatie van de staat maar om secularisatie van individuele burgers (het woord betekent in die context wat anders, inderdaad). Ze hanteren dus ook een iets andere definitie (zie secularisatiethese op google scholar.. ).

Wel, mijn kennis ter zake zal wel onvolledig zijn, maar individuele secularisatie is mi. een misbruik van het woord.

Bovendien ben ik tot de slotsom gekomen dat de secularisatiethese een van die monumentale christelijke stropoppen is. Je zal namelijk maar met veel moeite een aanhanger van die these kunnen vinden. Ze wordt steevast omschreven door haar "bestrijders" als een te weerleggen foute stelling van vroeger, maar vandaag "is men tot het inzicht gekomen dat..."

Ik houd het dus graag simpel: secularisatie is het terugdringen van de controle van religie op het openbare leven.

[Maartenn]

Dank aan Vegan-revolution. Ten minste iemand die de cijfers laat zien.
En dan blijkt dat 'het grote gevaar' dat sommigen denken te zien, vooral in hun eigen hoofd zit.

[Jagang]

Zo pik je er wel uit wat je te pas komt.

Als je zegt dat bepaalde volksgroepen meer kans op oorlog maken, zou een redelijke handelswijze zijn de oorlogen van vb. de laatste honderd jaar te rangschikken volgens ernst, en dan de bevolkingen tellen. Ik heb een stil vermoeden dat de Duitsers dan wel eens hoog zouden kunnen scoren.

Maar ook dat klopt niet, want na enkele decennia blijkt de "Duitse voksaard" heel beschaafd.

Dat gezegd, maak ik me grote zorgen over de groeiende invloed van de islam in West-Europa. Niet om het aantal moskeebezoekers of om dreigend terrorisme, maar om de invloed die tribale normen hebben op onze moderne rechten en vrijheden. Zoals de zaak van imam El Moumni die in 2002 werd vrijgesproken door een Nederlandse rechter, op basis van godsdienstvrijheid, nadat hij discriminerende uitspraken had gedaan over homo's.

En dit soort rechters, die naast de Nederlandse wet blijkbaar ook nog een verzameling fathwah's in hun boekenkast hebben staan, maken mij meer bezorgd dan een achterlijke imam, die zonder de steun van zulke rechters en andere fellowtravelers voor gek zouden staan. Onze samenleving kan finaal ontwricht worden, niet doordat vijf of twintig procent van een bevolking (afkalvende) tribale gezichtspunten meebrengen, maar omdat fellowtravelers die tribale gezichtspunten eer bewijzen in de nam van dialoog, verdraagzaamheid, godsdienstvrijheid en multiculturalisme.

Helemaal mee eens.
Ik zie dan ook niets in een "oorlog tegen de Islam", but we just need to get ourselves together.
Dat die haat-imam is vrijgesproken op basis van de vrijheid van godsdienst, is idioot.
Was het op basis van de vrijheid van meningsuiting geweest, dan hadden we tenminste allemáál geweten waar we stonden.

[vegan-revolution]

Helemaal mee eens.

Kun je misschien ook even aangeven hoe je denkt over mijn reactie op wat je hierboven van siger aanhaalt?

Ik zie dan ook niets in een "oorlog tegen de Islam",

Als het enigszins kan èn zinvol is dan moet je oorlog zien te vermijden. Soms is het echter nodig om een kleine oorlog te voeren teneinde een grote oorlog te vermijden. Het feed-the-crocodile principe van Winston Churchill.

Voorlopig hebben we vooral te maken met een propaganda-oorlog. Ik zie niet graag dat de islamisten die propaganda-oorlog gaan winnen.

[siger]

Oorlog is barbaars en lost niet op.

Een goede kans die Europa dringend moet grijpen, is een seculiere wetgeving invoeren en daar grondig toezicht op houden. De reden dat dat niet gebeurt is weerstand uit christelijke hoek, die de "zachte hand" vooral verdedigen omdat ze weten dat ze zelf een pak voor hun broek riskeren. Dus de toestand is gevaarlijk omdat confessionele krachten trachten te verhinderen dat individuele mensenrechten ook werkelijk de basis van ons rechtssysteem worden.

Een democratisch gecontroleerde en gesteunde politiemacht kan een oplossing zijn. Maar een politiemacht werkt per definitie met brede instemming van de bevolking. Dat wordt al ondergraven als meer dan een verwaarloosbare fractie van de bevolking zich niet aan de wet wil houden.

[Doppelgänger]

Een goede kans die Europa dringend moet grijpen, is een seculiere wetgeving invoeren en daar grondig toezicht op houden. De reden dat dat niet gebeurt is weerstand uit christelijke hoek, die de "zachte hand" vooral verdedigen omdat ze weten dat ze zelf een pak voor hun broek riskeren. Dus de toestand is gevaarlijk omdat confessionele krachten trachten te verhinderen dat individuele mensenrechten ook werkelijk de basis van ons rechtssysteem worden.

Interessante observatie. Blijkbaar koesteren christelijken de hoop dat aanhangers van de islam op relatief korte termijn dezelfde 'verlichting' doormaken als de afgelopen eeuwen met die van het christendom is gebeurd. Op die manier hoeven ze dan zelf in elk geval niet, uit pure noodzaak, aan te sturen op verregaande secularisatie om de invloed van de islam in te perken. De vraag is: is deze hoop op feiten gebaseerd, of is het vooral wishful thinking?

[vegan-revolution]

Oorlog is barbaars

Ja.

en lost niet op.

In ALLE denkbare (toekomstige) gevallen? Uiteindelijk zul je op lange termijn uiteraard sowieso toe moeten naar het scheppen van een situatie waarin de kans op het uitbreken van een (burger)oorlog zo klein mogelijk wordt.

Een goede kans die Europa dringend moet grijpen, is een seculiere wetgeving invoeren en daar grondig toezicht op houden.

Mee eens. Wat als dit mislukt of niet voldoende blijkt?

De reden dat dat niet gebeurt is weerstand uit christelijke hoek, die de "zachte hand" vooral verdedigen omdat ze weten dat ze zelf een pak voor hun broek riskeren. Dus de toestand is gevaarlijk omdat confessionele krachten trachten te verhinderen dat individuele mensenrechten ook werkelijk de basis van ons rechtssysteem worden.

Mee eens.

[gerard_m]

Interessante observatie. Blijkbaar koesteren christelijken de hoop dat aanhangers van de islam op relatief korte termijn dezelfde 'verlichting' doormaken als de afgelopen eeuwen met die van het christendom is gebeurd. Op die manier hoeven ze dan zelf in elk geval niet, uit pure noodzaak, aan te sturen op verregaande secularisatie om de invloed van de islam in te perken. De vraag is: is deze hoop op feiten gebaseerd, of is het vooral wishful thinking?

Ik zet in op wishful thinking. De islam heeft een totaal andere invloed op het leven van alledag. De islam bemoeit zich met alledaagse zaken, met wetgeing, etc. In moderne islamitische landen is dan ook nauwelijks sprake van secularisatie. Je ziet eerder een omgekeerde tendens.

Veel christenen maken op dit punt een ernstige misschatting. Uit de cijfers van Vegan R. blijkt dat het aandeel moslims overal toeneemt. Meer islam = minder vrijheid van religie (inclusief géén religie), daar hebben ook christenen last van.

[Jinny]

Oorlog is barbaars

Ja.

En dus geen oplossing.

en lost niet op.

In ALLE denkbare (toekomstige) gevallen? Uiteindelijk zul je op lange termijn uiteraard sowieso toe moeten naar het scheppen van een situatie waarin de kans op het uitbreken van een (burger)oorlog zo klein mogelijk wordt.

Waarom burgeroorlog?
Heb je zo weinig vertrouwen in de mensen?

Een goede kans die Europa dringend moet grijpen, is een seculiere wetgeving invoeren en daar grondig toezicht op houden.

Mee eens. Wat als dit mislukt of niet voldoende blijkt?

Dan zullen we een probleem hebben, maar des te meer reden om door te zetten met onderstaand.

De reden dat dat niet gebeurt is weerstand uit christelijke hoek, die de "zachte hand" vooral verdedigen omdat ze weten dat ze zelf een pak voor hun broek riskeren. Dus de toestand is gevaarlijk omdat confessionele krachten trachten te verhinderen dat individuele mensenrechten ook werkelijk de basis van ons rechtssysteem worden.

Mee eens.

Maw, het werkelijke gevaar zit hem in de confessionelen die een dubbele agenda hebben en een gevaarlijk spel spelen.
We zullen ons dus niet op het probleem an sich in eerste instantie moeten richten maar de oorzaak bestrijden.
En de oorzaak van het eventueel te laat rondkomen van het secularisme is het bestaande religieuze machtsblok.
Dat zal dus eerst bestreden moeten worden, ik ben het dus ronduit met Siger eens in deze.

Gerard M, dat is dus de reden om haast te maken met de secularisatie in Europa.
Heeft de Islam hier geen poot meer aan de grond als neveneffect.

[siger]

Een goede kans die Europa dringend moet grijpen, is een seculiere wetgeving invoeren en daar grondig toezicht op houden.

Mee eens. Wat als dit mislukt of niet voldoende blijkt?

Dan meer van hetzelfde etc...

"Grondig toezicht" is echt wel serjeus bedoeld. Ik pleit niet voor geweldloosheid, maar voor een politie die uitgerust is om beslissingen op te leggen van een democratische overheid, binnen het gezagsgebied van die overheid. Een politieactie is slechts gewettigd als de overgrote meerderheid van de bevolking die eraan onderworpen is er mee instemt. Een democratische overheid, voor de volledigheid, is er voor mij een die verkozen is door vrije en ontwikkelde mensen.

Als aan die voorwaarden voldaan is, is zulke politionele actie meer of minder gewelddadig naargelang de noodzaak, maar excessen worden ingeperkt doordat de uitvoerders onder dezelfde rechtspraak vallen als elk ander burger.

Dat is natuurlijk de schets van een ideaalbeeld. Zie bijvoorbeeld de NAVO-acties in Libië. Aanvankelijk leken ze mij een volledig legitieme politionele actie. De UN-veiligheidsraad én de Arabische Liga hadden ingestemd, en ook de bevolking had zich laten horen. Nader beschouwt moet men zich afvragen waarom het conflikt aansleept: waren deze beslissers wel degelijk representatief en onbeinvloed, zijn er massaal huurlingen in het spel aan de kant van Khadaffi etc...

Tenslotte, er is niet altijd een oplossing. Er zal wel meer opgelost kunnen worden als we communicatie, informatie, educatie wereldwijd opdrijven.

[vegan-revolution]

Waarom burgeroorlog?
Heb je zo weinig vertrouwen in de mensen?

Ik heb wel enig vertrouwen in mensen, maar ik beschouw mijzelf niet als een profeet die alle toekomstige scenario's kan overzien. Bovendien is uit de historie gebleken dat mensen tot in de hoogste bestuurslagen in staat zijn om ernstige blunders en misstappen te begaan. Daarom houd ik met allerlei mogelijkheden rekening en zet ik niet in op slechts 1 mogelijkheid, namelijk de mogelijkheid dat alles wel los zal lopen en goed zal gaan. Tenslotte zijn mensen nog steeds feilbaar. Wie dat niet erkent steekt zijn kop in het zand.

[Jinny]

Waarom burgeroorlog?
Heb je zo weinig vertrouwen in de mensen?

Ik heb wel enig vertrouwen in mensen, maar ik beschouw mijzelf niet als een profeet die alle toekomstige scenario's kan overzien. Bovendien is uit de historie gebleken dat mensen tot in de hoogste bestuurslagen in staat zijn om ernstige blunders en misstappen te begaan. Daarom houd ik met allerlei mogelijkheden rekening en zet ik niet in op slechts 1 mogelijkheid, namelijk de mogelijkheid dat alles wel los zal lopen en goed zal gaan. Tenslotte zijn mensen nog steeds feilbaar. Wie dat niet erkent steekt zijn kop in het zand.

Natuurlijk weet ik ook wel dat mensen feilbaar zijn.
Echter zodra je een robuuste seculiere wetgeving hebt zonder allerlei uitzonderingen voor religieuze hebbedingetjes zullen ook de Islamitische organisaties zich daaraan hebben te houden.
En is de angel uit het verhaal in mijn opinie.
Zo moeilijk zou dat toch niet moeten zijn.
Echter, wat Siger al memoreert, juist de christelijke lobbyisten zullen daar grootst mogelijke moeite mee hebben omdat die analoog daaraan allerlei voordelige uitzonderingen zullen zien verdwijnen.

Ik denk dat ik het niet meemaak, maar misschien mijn kleinkinderen nog wel.

[Jinny]

Kwam ik in mijn plaatselijke krant tegen, een paginagroot artikel waaruit ik de volgende zaken overtyp.

Stelling,

De grootschalige immigratie sinds de jaren 70 is de schuld van de 'linkse kerk'.

Weerlegging,

De 'linkse kerk'?
Die valt in het niet bij de rechtse kathedraal.
Gastarbeiders, ook uit moslimlanden, zijn in de jaren 60 en 70 door de werkgevers hierheen gehaald die, gesteund door de VVD, vervolgens alle voorstellen om langduriger vestiging te voorkomen succesvol wisten te torpederen.
Tegelijkertijd hebben christendemocratische partijen, vooral de rooms-katholieke KVP, afgedwongen dat gastarbeiders recht kregen op gezinshereniging.
Linkse partijen en vakbonden stelden zich lange tijd veel gereserveerder op.

Winnaars en Verliezers: Een nuchtere balans van 500 jaar immigratie.
Leo Lucassen en Jan Lucassen.