verbaal geweld (denkfouten)

[Fish]

Bij kindermishandeling wordt ontkenning, het er niet bijhoren, buiten gesloten zijn, als ernstiger ervaren als fysiek gweld. Dit kan blijvende schade, en veranderingen in de hersenen (stress as) geven.
Mijn vader sloeg vroeger met de mattenklopper, maar dat maakte maar kort indruk, en liet geen blijvende schade achter.

[Peter van Velzen]

Bij kindermishandeling wordt ontkenning, het er niet bijhoren, buiten gesloten zijn, als ernstiger ervaren als fysiek gweld. Dit kan blijvende schade, en veranderingen in de hersenen (stress as) geven.
Mijn vader sloeg vroeger met de mattenklopper, maar dat maakte maar kort indruk, en liet geen blijvende schade achter.

Even relatieveren
Erger dan de matteklopper>
ongetwijfeld!
Erger dan offeren op de brandstapel?
Ik denk van niet!
Zoals ik in mijn vorige bericht al opmerkte,
het hangt er maar van af welk geweld je voor ogen staat.

Maar afgezien van deze plagerij mijnerzijds:
Deze ontkenning ( shunning of Meidung noemen de "geweldloze" Amish het geloof ik) lijkt mij inderdaad een heel zware vorm van mentaal geweld. Het is eigenlijk geen "verbaal" geweld, maar dat is niet van belang. Van belang is de schade, en die is - zover ik het begrijp - geweldig groot.

NB had jij - nadat hij uitgeklopt was - later een goede band met je vader?

Mijn vader had geen matteklopper nodig, hij kon het wel met zijn blote handen af.
Overigens heeft hij die maar één keer gebruikt. Ik denk niet dat het pijn heeft gedaan,
wel mentaal, met name om dat hij het eigenlijk nooit deed.
Maar ik had nu eenmaal een geweldige vader.

[Fish]

[NB had jij - nadat hij uitgeklopt was - later een goede band met je vader?

Nee niet echt, mijn vader kwam uit een groot gezin waarin zes kinderen kort na de geboorte en een voor zijn zevende verjaardag overleden.
Er werd nooit over gepraat en ik kwam hier pas achter toen mijn ouders al overleden waren.
Die mensen hadden een sterke bindings angst denk ik en waren erg afstandelijk. Niet onlogisch, het is een soort zelfbescherming.
Onze karakters botste ook nogal, hij volgzaam katholiek, ik opstandig en later atheist.

[Peter van Velzen]

mijn vader kwam uit een groot gezin waarin zes kinderen kort na de geboorte en een voor zijn zevende verjaardag overleden.
Er werd nooit over gepraat en ik kwam hier pas achter toen mijn ouders al overleden waren.
Die mensen hadden een sterke bindings angst denk ik en waren erg afstandelijk. Niet onlogisch, het is een soort zelfbescherming.
Onze karakters botste ook nogal, hij volgzaam katholiek, ik opstandig en later atheist.

Katholiek waren wij ook en klein waren de gezinnen niet, mijn beide ouders hadden ieder één broer, pa had 4 zussen moe 5. Miijnvader had eerst nóg een jonger broertje maar "koosje" was vroeg gestorven, mijn moeder verloor haar moeder toen ze 10 was (en haar broertje geboren werd). Beiden spraken altijd met liefde over hun ouders.Ik denk dat dát erfelijk is gebleken.
Soms lijk ik wel een echte bofkont. Als ik bijvoorbeeld hoor wat voor een karikaturale luie dronken vrouwenmepper mijn" schoonvader" vroeger moet zijn geweest. (hij stierf een jaar vóór mijn huwelijk). . . . Schijnt overigens normaal te zijn in Thailand; dat en vreemdgaan.

[Blues-Bob]

Voorlopige conclusie:
1. Fysiek geweld ...
Epiloog:
Mijns inziens zijn beide conclusies waar. Verbaal geweld is een veel vaker voorkomend probleem dan fysiek geweld, maar de ernsrtigste individuele gevallen van geweld betreffen fysiek geweld.

Ik hoop met deze opsplitsing voldoende recht te hebben gedaan aan eenieders inbreng. Mocht iemand vinden van niet: Laat het me gerust weten.

"De waarheid ligt op beide uiteinden"

Zelfs al is het zo dat jouw besluitende conclusie juist is, dan nog klopt je redenatie niet. Het verschil tussen verbaal geweld en fysiek geweld is natuurlijk niet de schade (maar natuurlijk het gekozen middel). .Het is een classificatie van het middel. Ik heb reeds betoogd, waarom ik vind dat je niet zomaar met classificaties moet gaan rommelen.

Mijn alternatieve conclusie:

Het verschil is het middel. Dat een verschillende middelen, verschillende effecten kunnen hebben is een logische gevolgtrekking, geen verschil tussen beide (cartiaanse) cathegorieen.

De overeenkomst zit hem in enkel het woord geweld. Een ander leed aan willen doen.

Het is een handige aanwijzing te kijken naar welke vorm van geweld met met herhaling te maken heeft (als slachtoffer, of als dader) om een goed plan op te zetten om herhaling proberen te voorkomen.

Wanneer de impact van het geweld belastend is, kunnen beide typen geweld leiden tot psychologisch en zelfs sociaal dysfunctioneren. Relativeren is geen optie als het gaat om de nazorg van slachtoffers, en al helemaal niet door te zeggen "het kan altijd erger". Dat is wat "woorden doen geen zeer, slaan des te meer" volgens mij tracht.

Bij behandeling van het gevolg / de schade (fysiek en mentaal) en de juridische verwijtbaarheid en afhandeling dient men naar het specifieke geval te kijken, de feiten en omstandigheden. Vergelijkbare gevallen kunnen wel een leidraad geven over hoe men in strafzaken dit beoordeelt.

Aan de meelezer te beoordelen welke conclusie ze steunen, of zelf maken.

Groet,

Bob

[Fish]

"Woorden doen lang zeer, slaan al snel niet meer" kan natuurlijk net zogoed.

[Peter van Velzen]

Zelfs al is het zo dat jouw besluitende conclusie juist is, dan nog klopt je redenatie niet. Het verschil tussen verbaal geweld en fysiek geweld is natuurlijk niet de schade (maar natuurlijk het gekozen middel)

Hm, je hebt natuurlijk volkomen gelijk!
Vooropgestelt dat schade toebrengen de bedoeling is - en als dat niet zo is dan gebruiken we ten onrechte het woord geweld - is het verschil vooral het middel. Is dat middel vooral fysiek, of is het vooral een symbool ?

Ik had alleen aan het verschil qua gevolg gedacht, en het viel mij op dat voor- en tegenstanders in dat debat ten onrechte een verschil meenden dat te moeten zoeken in het lijden. Maar dat is juist de overeenkomst:) Wat ik dus heb overzien is dat het kenmerkende verschil zelfs niet eens in het gevolg ligt maar in het middel. Eindelijk een èchte denkfout aan de kaak gesteld! Dank je wel Bob!

Er is - meen ik - wel een verschil qua gevolg, in zoverre dat het gevolg fysiek kan zijn, maar ook mentaal.
Maar je hebt gelijk het èchte verschil ligt in het gebruikte middel.

Fysiek geweld heeft meestal meer fysieke gevolgen, maar heeft evengzogoed mentale gevolgen , en..
[quote="Fishhook"}Bij kindermishandeling wordt ontkenning, het er niet bijhoren, buiten gesloten zijn, als ernstiger ervaren als fysiek gweld. Dit kan blijvende schade, en veranderingen in de hersenen (stress as) geven.[/quote]
Mentaal geweld heeft weliswaar minder fysieke gevolgen, maar ze zijn er dus wél.

Relatieveren
Jouw conclusie dat relativeren achteraf weinig effect heeft, deel ik vooralsnog. Relativering werkt vooral (of wellicht alleen) preventief d.w.z. voordat het mentale lijden heeft plaatsgevonden. Is het kwaad reeds binnengekomen, dan is het te laat om de woorden van je af te laten glijden. Ik blijf het echter een ieder aanraden om onnodige kwaadheid in de toekomst te voorkomen.

verwijtbaarheid
Wat de verwijtbaarheid betreft, die is inderdaad van geval tot geval verschillend. Ze is van een aantal factoren afhankelijk, Van de toegebrachte schade, van de bedoelde schade, en van de schade die verwacht kon worden en ongetwijfeld van nog veel meer. Weliswaar is er hier ook een verschil is, aangezien - zoals jij stelt - het middel verschilt. Bij een fysiek middel telt de fysieke toestand van de betrokkenen meer mee, bij een mentaal middel telt de mentale toeatand van de betrokkenen meer mee, maar dat is natuurlijk evident.

Termen
Wat ik vooral nog op te merken heb:
We gebruiken - den ik - de woorden "verbaal" en "mentaal" misschien wat slordig en teveel door elkaar.

Waar ik bij "verbaal" vooral aan "symbolisch" denk, denken anderen vooral aan "mentaal"

• "symbolisch" is - denk ik - meestal minder erg dan "fysiek"
  (maar niet als de fysieke schade erg gering is.
• "Mentaal" is - denk ik - meestal erger dan "fysiek"
  (maar niet als de fysieke schade erg groot is.

De voorbeelden die jij, vuurdoorn, a.r. en Fishhook hebben gegeven van mentale schade - die vooral bij kinderen sterk lijkt op te treden - zijn - denk ik- wel wat anders dan ordinair scheldpartijen. Als ik jou een "Idioot" zou noemen, zou ik mezelf waarschijnlijk meer schade berokkenen dan jou. Als ik je met een honkbalknuppel ga slaan, zou dat - mocht het ongestraft geschieden - wel eens anders kunnen uitpakken (Alhoewel, ik kon die honkbal er zelden mee raken ), maar als een moeder haar kind onvoldoende aandacht geeft, zal dat waarschijnlijk meer schade aanrichten dan wanneer ze het een pak voor de broek geeft(al vind ik ook dat niet goed).

-
Ik ben nog niet helemaal "klaar" met het onderwerp, maar ik heb inmiddels wel wat meer begrip voor de verschillende manieren waarop mensen tegen de term "verbaal geweld" aankijken. (en voor de manier waarop ik er zelf tegen aan keek)
Nogmaals bedankt voor je laatste bijdrage.

[Peter van Velzen]

"Woorden doen lang zeer, slaan al snel niet meer" kan natuurlijk net zogoed.

Hangt er natuurlijkvan af wat er geraakt wordt Aangezien ik - mentaal - niet zo lichtgeraakt ben, maar wel erg kleinzerig, gaat die zin bij mij niet op. Ik neig natuurlijk wel naar het laatste woord, waardoor het lijkt of je toch gelijk hebt.

[Fish]

"Woorden doen lang zeer, slaan al snel niet meer" kan natuurlijk net zogoed.

Hangt er natuurlijkvan af wat er geraakt wordt Aangezien ik - mentaal - niet zo lichtgeraakt ben, maar wel erg kleinzerig, gaat die zin bij mij niet op. Ik neig natuurlijk wel naar het laatste woord, waardoor het lijkt of je toch gelijk hebt.

Ik ben juist het tegenovergestelde van kleinzerig (oud commando en gepensioneerd slager), maar daartegenover niet, tot mijn grote spijt, begunstigd met een scherpe tong.

[Blues-Bob]

@Peter van Velzen
Ik denk dat we een aardige consensus bereikt hebben. Wel ben ik wellicht wat onzorgvuldig geweest in een aantal bewoordingen. Dat stel je m.i. terecht vast (in algemene zin, maar daaronder mag je mij ook rekenen). Bovendien heb ik geweld wat onzorgvuldig omschreven. Ik stelde namelijk dat het een ander willen laten lijden is. Feitelijk lijkt het me meer "een handeling verrichten waarvan redelijkerwijs veronderstelt mag worden dat op voorhand te overzien is dat deze zorgt voor lijden bij de ander" Maar dat zijn wellicht de puntjes op de i.

Groet,

Bob

Ps. Puntjes op de i, is dat een trema?

[Peter van Velzen]

Iemand heeft mij naar aanleiding van dit onderwerp een verhaal toegestuurd, waarvan ik dacht dat het over mentaal geweld zou gaan. Het bleek echter het verhaal van iemands leven. Er komt verbaal geweld fysiek geweld én mentaal geweld in voor en een hoop kwaad dat mensen zichzelf aandoen. Gelukkig ook veel goeds en liefs, maar het bevestigt nog maar eens weer mijn conclusie dat ik een bofkont ben.
(ik heb alleen de pech dat ik beloofd heb het tweemaal en met aandacht te lezen en het is een stuk langer dan ik had voorzien maar ja: "Sanja" is "Sanja")

Overigens is ook boffen een relatief begrip. Boeddha had wel degelijk een beetje gelijk dat de mens vaak lijdt door zijn eigen behoeften. Er zijn mensen (Stephen Hawkings o.a.) die denken dat ze geluk hebben gehad in het leven, met wie ik voor geen goud zou willen ruilen. . . Maar zij misschien ook niet met mij.

[Rereformed]

(ik heb alleen de pech dat ik beloofd heb het tweemaal en met aandacht te lezen en het is een stuk langer dan ik had voorzien maar ja: "Sanja" is "Sanja")

Haha, dat doet me denken aan die keer dat ik in gesprek was met een christen en beloofde dat ik een boek dat hij erbij haalde te lezen als hij dat ook zou doen met een boek dat ik hem gaf te lezen.
Het ging om een boek met 800 bladzijden over de opstanding van Jezus! Hetgeen iets was waardoor ik werd aangetrokken. Maar toen ik een beetje op weg was moest ik constateren dat het een boek was dat me mateloos irriteerde en de belofte na te komen was een gigantische klus.
Maar toch heb ik geboft want het stimuleerde me om weer eens een artikel te schrijven:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm" onclick="window.open(this.href);return false;