gelovigen verenigen met niet-gelovigen

[Peter van Velzen]

Maarten(n), er valt geen humanisme te (h)erkennen in een godsgeloof.

Dan kijk je met de verkeerde bril. 60% van de "10 geboden" bijvoorbeeld, gaat helemaal niet over god maar uitsluitend over de mensen. De helft van de rest, verbiedt juist bepaalde geloofsuitingen. Je moet je niet zo blindstaren op de verschillen, die gelden immers alleen het weekeinde *de dag des heren"
Doordeweeks kunnen godgelovigen net zulke goede humanisten zijn als jij of ik.

Laatst waren er een aantal mooie links naar redevoeringen van Sam Harris geloof ik. Die stelde voor de 10 geboden te verbeteren door"het verbod op gesneden beelden te vervangen door zoiets als "sla geen kinderen". Grappig genoeg is dit z.g. 2e gebod wellicht slechts een commentaar op het 1e: Gij zult geen (andere) goden (naast mij) hebben. Ik weet wel een manier om dát te verbeteren

Kun je aan mijn foto niet zien dat ik Multi-focus draag?

[Jagang]

Dan kijk je met de verkeerde bril. 60% van de "10 geboden" bijvoorbeeld, gaat helemaal niet over god maar uitsluitend over de mensen.

Je weet zelf ook wel dat dat een onzinnige uitlating is.

De tien geboden:

1.Vereer naast mij geen andere goden.

God eist onverdeelde aandacht, vanuit jaloezie jegens andere denkbeeldige vriendjes?

2.Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast Mij. Voor de schuld van de ouders laat Ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze Mij haten; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik hun Mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

Ik ben diep ontroerd....

3.Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie Zijn naam misbruikt laat Hij niet vrijuit gaan.

Hmmm.. Wie stelt vast wanneer deze naam wordt misbruikt?

4.Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er in leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

Rusten omdat de heer het wil....
Valt het jou ook al op dat het tot nu toe steeds gaat over de bescherming van de religie?

5.Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.

Kan je eerbied afkopen?

6.Pleeg geen moord.
7.Pleeg geen overspel.
8.Steel niet.
9.Leg over een ander geen valse getuigenis af.

Wauw.
Waar zouden we toch zijn geweest zonder Abraham?
Moorden, stelen, vreemdgaan en belasteren waren voor die tijd vast schering en inslag.
Zijn dit dan misschien die 'humanistische zaken" waar je op doelt?
Als ik daar in meega, kom ik op 40%, en niet op 60%.
Maar ik ga er niet in mee, want het zijn goddelijke dictaten, op straffe van.....

Wanneer je goed handelt, moet je dat doen op basis van je autonome geweten, en niet op basis van de gedachte dat je gecontroleerd wordt.
Dat is zo schijnheilig.

10.Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’

Zo humanistisch dat het zelfs voor slaven geldt.

De helft van de rest, verbiedt juist bepaalde geloofsuitingen. Je moet je niet zo blindstaren op de verschillen, die gelden immers alleen het weekeinde *de dag des heren"
Doordeweeks kunnen godgelovigen net zulke goede humanisten zijn als jij of ik.

Nee, toch net niet helemaal, of men moet wel érg vrijzinnig zijn.
Zo vrijzinnig, dat je je afvraagt wat men nog moet met het woordje "god".

Laatst waren er een aantal mooie links naar redevoeringen van Sam Harris geloof ik. Die stelde voor de 10 geboden te verbeteren door"het verbod op gesneden beelden te vervangen door zoiets als "sla geen kinderen". Grappig genoeg is dit z.g. 2e gebod wellicht slechts een commentaar op het 1e: Gij zult geen (andere) goden (naast mij) hebben. Ik weet wel een manier om dát te verbeteren

Kun je aan mijn foto niet zien dat ik Multi-focus draag?

Wat moet ik hiermee?
Dit is al net zo rommelig als het topic waarin je uit probeerde te leggen dat Jezus een toffe peer was.
Laten we van de tien geboden niet iets anders maken dan ze zijn: Er worden 6 regels geformuleerd om de religie te beschermen, en 4 open deuren ingetrapt "omdat god het wil".
De vervanging van "common sense" door een "almighty god", leidt de focus echter volledig af van waar het om draait: De mens, als wezen dat groeit door zelf te ontdekken en vrij ideeën uit te wisselen. De mens als wezen met een geweten dat niet geheel afhankelijk is van scriptie.

[Blues-Bob]

Over de vereniging tussen gelovigen en niet-gelovigen denk ik dat dit geen doel, noch een middel is, maar een feit. We lopen door elkaar op deze aardbol.

Groet,

Bob

Vind je door elkaar op de aarbol lopen een afdoende definitie van verenigd zijn?

Zolang niemand de ander de strot door snijdt, en niet aan alle kanten getrokken wordt om bij groepje a, of groepje b te horen (dwz ik kan mijn eigen maatjes uitzoeken) denk ik dat we het heel aardig doen. Gezegd moet worden dat we dat hier in het westen aardig doen.De mensen met wie ik NIET verenigd wil zijn, zijn niet op 1 hand te tellen . Met iedereen verenigd zijn, ik moet er niet aan denken...

Groet,

Bob
Edith: Ik heb niet goed gelezen. Door elkaar op de aardbol lopen is geen afdoende definitie. Maar zoals duidelijk wordt in mijn reactie, wil ik niet met iedereen verenigd zijn...

[Fish]

Lees goed: sommige atheïsten. Niet alle.
Net zoals sommige gelovigen het humanisme in hun geloof niet erkennen en in het atheïsme geen idealisme zien, zien sommige atheïsten het gelijkaardige ideologisch streven niet bij sommige gelovigen.

Maarten(n), er valt geen humanisme te (h)erkennen in een godsgeloof.

Tussen het geloof in de kracht van mensen, en het geloof in de kracht van een wezen dat die van alle mensen te boven zou gaan, loopt een haarscherpe lijn.

Een lijn die humanisme per definitie scheidt van godsdienstige levensbeschouwingen.

Je kan namelijk geen humanist zijn, wanneer je er van uit gaat dat wij mensen er niet zozeer zijn om elkaar te dienen, maar in de eerste plaats een god.
Godsdiensten laten hier geen misverstanden over bestaan: God is belangrijker dan familie of vrienden.
"Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf."
God vormt dus het morele zwaartepunt, (samen met het "ik"... Denk aan de hemel/hel) en niet "de mens".
Niet "je naasten", die komen op nummer 2.

Kerken beroepen zich graag op liefdadigheid, en hulp aan de medemens, en het is wellicht verleidelijk om dit voor "humanistische aspecten" aan te zien.
Maar in werkelijkheid staat niet de mens, maar een god centraal.
De mens is hier bezig:
A: Zich, naar eigen hoop, in te kopen in het paradijs door een god te plezieren.
B: Draagvlak aan het creëren voor het godsgeloof.

Daar waar er goed wordt gedaan uit naam van een god, wordt dit om verkeerde, zelfzuchtige redenen gedaan, met tevens het oogmerk anderen hiermee te infecteren.
Tegelijkertijd worden er uit naam van een god geen goede dingen gedaan die niet op andere manieren worden gedaan.
Religie heeft echter wel typerende kwalijke kanten, en één daarvan is een gebrek aan (intellectuele) eerlijkheid.

De culturele context vertroebelt het zicht op dat beiden hetzelfde lot delen: menszijn en diep filosofische vragen hebben over de aard van de werkelijkheid. Mensen zijn altijd verdeeld geweest als het aan komt op diep filosofische aard van de werkelijkheid. Dergelijk verschil in antwoorden raakt het diepst. De ander verketteren of verbannen is geen oplossing.

Ik zie ideeën en kritieken uitwisselen niet als verkettering of verbanning.
Ik heb het recht om de ideeën van anderen naar mijn beste kunnen op de testbank te zetten.

Wanneer je stelt dat er filosofische vragen zijn met betrekking tot de werkelijkheid, betekent dat ook dat je geprefabriceerde antwoorden niet kan accepteren.
En laat dat nu precies datgene zijn waar religie zich mee bezig houdt: Makkelijke en snelle antwoorden.

Dit is nu net precies niet filosofisch.

Ik denk dan: leer de ander erkennen in jezelf (geldt zowel voor gelovigen als voor atheïsten) en je zal veel meer gelijkenissen zien dan dat je woorden zoekt om te verdelen (waarvoor literatuur genoeg bestaat).

Klopt, ik zie meer gelijkenissen dan verschillen.
Ik zie mensen die in de regel zelf kunnen nadenken, en die zelf verantwoordelijkheid kunnen nemen.
Daar waar ik kan, zal ik mensen dan ook trachten aan te sporen om dit te doen.

Een respectvolle benadering van anderen bestaat niet in jaknikken of naar de mond praten, en ook niet in het wijzen op de mens als zwak en dom wezen in het aanschijn van een god, maar in het behandelen van de ander als een denkend wezen.

Wees een humanist uit hartstocht of uit noodzaak, maar met andere mensen zullen we de klus uiteindelijk moeten klaren. Niet met goden, die zitten dat vooral in de weg.

We zijn een wereldgemeenschap geworden daar waar we vroeger kleine stamverbanden waren. We moeten nu naar elkaar groeien en de synthese zoeken.

Dat lukt alleen wanneer voor iedereen dezelfde spelregels gelden.

De rede verbindt, maar ook universeel menselijke waarden (universele rechten en vrijheden) verbindt.
Je kan je eigen humanisme in hun godsdienst aanwijzen en zij kunnen hun geloof in je humanisme zien.

Dat betekent zoveel als de ogen sluiten voor de aanwezigheid van een god in anderman's godsdienst.
Dat lijkt me een bijzonder zinloze exercitie.

Ik hoop dat deze post niet ondersneeuwd en de aandacht van Maartenn krijgt die hij verdient.

[Peter van Velzen]

Dan kijk je met de verkeerde bril. 60% van de "10 geboden" bijvoorbeeld, gaat helemaal niet over god maar uitsluitend over de mensen.

Je weet zelf ook wel dat dat een onzinnige uitlating is.

De tien geboden:

1.Vereer naast mij geen andere goden.

God eist onverdeelde aandacht, vanuit jaloezie jegens andere denkbeeldige vriendjes?

Dat is nu precies wat ik bedoel.
1.
Waar ik eerst het geheel overzie, en concludeer dat er meer geboden zijn die géén, als die wel een verwijzing naar "god" bevatten, begin jij uitgebreid in te gaan op de vier die het wel doen, en de laatste 5 af te raffelen alsof ze er niet toe doen. Als een godgelovige jouw insteek ook volgt, kan er derhalve alleen maar ruzie uit voorkomen. Want dan benadruk je de onenigheid.

2.
Waar ik hier vooral opmerk dat hier de facto alleen godsdienstige gebruiken (en die waren in de tijd dat dit bedacht werd héél gebruikelijk) worden verboden, zie jij van de 1000 goden die men indertijd had, niet de 999 die niet meer aanbeden mochten worden, maar alleen die ene die er nog overbleef. Logisch dat -aangezien je in dit geval 99,9% van mijn visie niet ziet, je denkt dat ik iets onzinnigs zeg. Als ik ergens 99,9% van jouw visie zou negeren, dan zou de rest (0,1%) daar toevallig ook wel eens onzinnig kunnen lijken.

Wat jij zegt is zeker zinnig vanuit jouw visie, ik stel alleen dat het een beetje een bekrompen (ik bedoel dat letterlijk, niet denigrerend) visie is.
Kijk zelf maar eens hoeveel aandacht je hebt besteed aan de 1e 5 geboden.
(in de katholieke Catechismus - die ik in mijn jeugd las - waren dat trouwens de 1e 4, want 1 en 2 waren daar - terecht denk ik - één gebod.)
En kijk eens hoe sterk je aandacht krimpt, bij de volgende 4.

Vervolgens ga je het laatste gebod weer uitgebreid te lijf om - net als bij het 4e - te beredeneren dat het niet over mensen gaat, maar over godsdienst. Of je redenatie steek houdt betwijfel ik, want - zoals ik al opmerkte - komt er geen verwijzing naar enige "god" in voor, maar vanuit jouw visie is ze wel begrijpelijk.

Mijn conclusie:
Je hebt - zonder iets onzinnigs te zeggen - geheel bewezen dat jij er op een totaal andere manier tegen aankijkt dan ik. Dat mag, maar gelovigen verenigen met niet-gelovigen gaat dan natuurllijk niet lukken.

[Jagang]

Edith: Ik heb niet goed gelezen. Door elkaar op de aardbol lopen is geen afdoende definitie. Maar zoals duidelijk wordt in mijn reactie, wil ik niet met iedereen verenigd zijn...

Maar dat is volgens mij vooral een argument gebaseerd op de huidige status-quo.
Ik wil ook niet verenigd zijn met extremisten.

Daarom wil ik juist dat extremisme verdwijnt, en niet dat de status-quo voortbestaat.

[Peter van Velzen]

Vind je door elkaar op de aarbol lopen een afdoende definitie van verenigd zijn?

Het zou al een hele verbetering zijn als dat overal zou kunnen. . . . . .

Dat kan ook overal, het kan alleen niet openlijk.
Daarom vind ik "door elkaar lopen" toch wel een wat arme definitie van "verenigd zijn".

Zo zijn de wolf en het lam ook verenigd.



Vooral na het diner.

Onder "door ellkaar lopen" versta ik geen executies bij illegale grensoverschreidingen, en lynchpartijen als ongelovigen heilige plaatsen betreden. Zoals jij het uitlegt zou ik het toch echt "langs elkaar heen sluipen" willen noemen. Ik pleit er serieus voor dat we zonder aansziens des persoons openbare plaatsen kunnen betreden, zonder dat we ons daartoe moeten vermommen. Dat "verenigd zijn"iets meer inhoudt, ben ik met je eens, maar ik ben blij met elke vooruitgang.

Eet smakelijk (http://www.youtube.com/watch?v=_FA85RO89HA" onclick="window.open(this.href);return false;)

[Jagang]

Dat is nu precies wat ik bedoel.
1.
Waar ik eerst het geheel overzie, en concludeer dat er meer geboden zijn die géén, als die wel een verwijzing naar "god" bevatten,

Wat doet dat ertoe, als het allemaal in "god's boek" staat?

begin jij uitgebreid in te gaan op de vier die het wel doen, en de laatste 5 af te raffelen alsof ze er niet toe doen. Als een godgelovige jouw insteek ook volgt, kan er derhalve alleen maar ruzie uit voorkomen. Want dan benadruk je de onenigheid.

Je kan de gelijkenissen alleen benadrukken, wanneer je de wijze waarop deze tot stand komen verwaarloost.
Dit leidt op zijn best tot een tijdelijke verstandhouding, en tot iets dat zich later tegen je kan keren.
De "gij zult niet stelen/doden..."etc.- passage', zijn inderdaad vrij irrelevant.
Niet in de zin van dat het onbelangrijke waarden zijn, maar in de zin dat we daar religie voor nodig zouden hebben, of ooit hebben gehad.

Zolang je vanuit een soort opportunisme instemt met deze waarden op grond van hoe ze in de bijbel staan, zal de gelovige zich tot (moreel) overwinnaar uitroepen, en zich ondersteund wanen in zijn godsidee.
Het leert de gelovige in ieder geval niet dat religieuze normen en waarden fundamenteel ter duscussie staan, net zoals andere ideeën.

2.
Waar ik hier vooral opmerk dat hier de facto alleen godsdienstige gebruiken (en die waren in de tijd dat dit bedacht werd héél gebruikelijk) worden verboden, zie jij van de 1000 goden die men indertijd had, niet de 999 die niet meer aanbeden mochten worden, maar alleen die ene die er nog overbleef. Logisch dat -aangezien je in dit geval 99,9% van mijn visie niet ziet, je denkt dat ik iets onzinnigs zeg. Als ik ergens 99,9% van jouw visie zou negeren, dan zou de rest (0,1%) daar toevallig ook wel eens onzinnig kunnen lijken.

Ik hoef die andere 999 goden ook niet te kennen om vast te kunnen stellen dat we te doen hebben met een jaloerse personage. Een personage die bovendien jaloers is op goden die volgens de bijbel niet bestaan, want er is er toch maar één?

Wat jij zegt is zeker zinnig vanuit jouw visie, ik stel alleen dat het een beetje een bekrompen (ik bedoel dat letterlijk, niet denigrerend) visie is.
Kijk zelf maar eens hoeveel aandacht je hebt besteed aan de 1e 5 geboden.
(in de katholieke Catechismus - die ik in mijn jeugd las - waren dat trouwens de 1e 4, want 1 en 2 waren daar - terecht denk ik - één gebod.)
En kijk eens hoe sterk je aandacht krimpt (Zowel in de hoeveelheid als in de kwaliteit van je commentaar), bij de laatste 5.
(In die Katholieke Catechismus waren dat er 6, want de laatste werd - ten onrechte denk ik - gesplitst in twee geboden. Een apart gebod: "Gij zult geen "onkuisheid" begeren).

Volgens mij heb je - zonder iets onzinnigs te zeggen - geheel bewezen dat jij er op een totaal andere maner tegen aankijkt dan ik. Dat mag, maar gelovigen verenigen met niet-gelovigen gaat dan natuurllijk niet lukken.

Ik ga ook geen bijzondere hoeveelheid aandacht besteden aan zaken die vanzelfsprekend zijn.
Het niet bestelen en vermoorden van groepsgenoten is een vanzelfsprekende regel binnen een sociale groep.
Uiteraard ga ik op zulke "geboden" niet uitgebreid in.
Noch ga ik specifiek in op Katholieke, Gereformeerde of Islamitische uitgangspunten.
Ze zijn allen namelijk even achterhaald, danwel intrinsiek onzinnig.

[Peter van Velzen]

Wat doet dat ertoe, als het allemaal in "god's boek" staat?.
<knip>
Noch ga ik specifiek in op Katholieke, Gereformeerde of Islamitische uitgangspunten.
Ze zijn allen namelijk even achterhaald, danwel intrinsiek onzinnig.

Beste Jagang,
Ik heb even een paar - voor mijn interessante - woorden uit je betoog gehaald.

Je hebt namelijk volstrekt gelijk dat "heilige" boeken doorgaans volstrekt achterhaald zijn. Als ik godgelovigen iets kwalijk neem, dan is het ook niet dat ze in die god geloven, maar dat ze verouderde standpunten voor "heilig"verklaren.

In je kritiek op het laatste gebod viel je met name over de ondersteuning van de slavernij. Nu weet ik dat in de tijd dat die "heilige" boeken tot stand kwamen, er vrijwel niemand was die tegen de slavernij pleitte, en daarom neem ik dat de schrijvers zélf niet zo kwalijk. Ik heb nog even gegoogled om te kijken of ik mij niet vergiste, en inderdaad voor de twaalfde eeuw van onze jaartelling, is het rijtje tegenstanders onthutsend klein: Ze waren er echter wel!

9th – 6th century BC in India: it is repeatedly said by all Tirthankaras in Jain literature: "Do not injure, abuse, oppress, enslave, insult, torment, torture, or kill any creature or living being."[1]
6th century BC Cyrus the Great abolishes slavery in Persia.[2]
3rd century BC Ashoka abolishes slave trade and encourages people to treat slaves well but does not abolish slavery itself in the Maurya Empire, covering the majority of India, which was under his rule.[3]
AD 9 In China, Emperor Wang Mang usurps the throne, abolishes slave trading (although not slavery), and institutes radical land reform[4]

Misschien moeten we dus een uitzondering maken voor eventuele "heilige" boeken van de Jainisten, maar door de bank genomen moeten we geschriften van meer dan 1000 jaar gegeleden enigzins sceptisch benaderen, met name wat de ethiek betreft. Met de vanzelfsprekendheid waarmee gelovigen die geschriften vaak voor de eeuwige waarheid verklaren, kan ik mij inderdaad net zo min verenigen als jij.

[gerard_m]

Je kan de gelijkenissen alleen benadrukken, wanneer je de wijze waarop deze tot stand komen verwaarloost. Dit leidt op zijn best tot een tijdelijke verstandhouding, en tot iets dat zich later tegen je kan keren.

Misschien kun je deze uitleggen?

De "gij zult niet stelen/doden..."etc.- passage', zijn inderdaad vrij irrelevant.
Niet in de zin van dat het onbelangrijke waarden zijn, maar in de zin dat we daar religie voor nodig zouden hebben, of ooit hebben gehad.

Dat is na vele eeuwen invloed van de bijbel niet meer vast te stellen. Je kunt hooguit zeggen dat deze waarden op dit moment vrij algemeen worden gedeeld door mensen die bijbels zijn en mensen van wie de voorouders dat waren. Je weet niet of we zonder de bijbel ook op dit punt waren beland.
Er zijn redelijk wat culturen geweest (en nog steeds) waar dit soort waarden niet gedeeld zijn.

[Jagang]

Je kan de gelijkenissen alleen benadrukken, wanneer je de wijze waarop deze tot stand komen verwaarloost. Dit leidt op zijn best tot een tijdelijke verstandhouding, en tot iets dat zich later tegen je kan keren.

Misschien kun je deze uitleggen?

Wanneer je een moraal op punten niet langer bediscussieert, alleen omdat die punten toevallig overeenkomen met wat je zelf denkt, ga je voorbij aan de manier waarop deze tot stand komt: Door ethiek of dogma.
Op het eerste gezicht lijkt er weinig mis mee om zaken als de genoemde vier geboden voor een dogma aan te nemen.
Maar als je deze zaken als dogma mag aanvaarden, waarom dan geen andere zaken?
Waarom zou men dan niet als dogma mogen aanvaarden dat homoseksualiteit slecht is?

Het probleem met dogma's is dat de kwaliteit van de moraal niet langer gewogen wordt.
Wanneer je dogma's op één punt accepteert, kom je elkaar op andere punten weer "tegen".
Een moraal dient ten alle tijden goed onderbouwd te zijn, en daar is seculariteit en een humanistische benadering noodzakelijk.

De "gij zult niet stelen/doden..."etc.- passage', zijn inderdaad vrij irrelevant.
Niet in de zin van dat het onbelangrijke waarden zijn, maar in de zin dat we daar religie voor nodig zouden hebben, of ooit hebben gehad.

Dat is na vele eeuwen invloed van de bijbel niet meer vast te stellen. Je kunt hooguit zeggen dat deze waarden op dit moment vrij algemeen worden gedeeld door mensen die bijbels zijn en mensen van wie de voorouders dat waren. Je weet niet of we zonder de bijbel ook op dit punt waren beland.
Er zijn redelijk wat culturen geweest (en nog steeds) waar dit soort waarden niet gedeeld zijn.

Kom, ga nu alsjeblieft niet de apologeet uithangen.

Een moraal van niet stelen en niet doden is binnen elke sociale groep een noodzaak om als zodanig te kunnen functioneren.
Zelfs binnen een roedel wolven roeit men elkaar niet uit, en jat men niet van elkaar.
Een groep waarbinnen individuën van elkaar stelen en elkaar vermoorden, is geen lang of succesvol leven beschoren.

Ik ben het dus niet met je eens dat er zelfs maar culturen kúnnen zijn, waar dergelijke waarden niet aanwezig zijn, en deze waarden zijn in de verste verte niet de uitvinding van het Christendom.
Ze zijn pre-religieus, en zelfs domweg evolutionair van aard.

Waar je werkelijk op doelt, is volgens mij het gedrag jegens de "outgroup".
Daar zien we juist dat het gedrag van Christenen sinds de verlichtingstijd is verbeterd, dankzij seculiere invloeden. Heksenvervolgingen en boekenverbrandingen gingen vanaf het moment dat de verlichtingstendens werd ingezet, geleidelijk aan tot het verleden behoren.

[siger]

Mensen met verschillende opvattingen laten samenleven is inderdaad een nobel streven - misschien wel het nobelste voorhanden. Het is met name het program van het politiek secularisme.

Maar ik denk niet dat het mogelijk is alle opvattingen samen te voegen en een soort thomistisch haak- en breiwerk te maken waarin ieder zichzelf kan terugvinden.

De enige vooruitgang die kan gemaakt worden, maar ook een vooruitgang die volstaat, is dat elke opvatting zichzelf minder ernstig gaat nemen, tot het punt waarop men geen dwang of druk meer uitoefent. Dat is de ommekeer van traditionalisme naar moderniteit.

[Blues-Bob]

De enige vooruitgang die kan gemaakt worden, maar ook een vooruitgang die volstaat, is dat elke opvatting zichzelf minder ernstig gaat nemen, tot het punt waarop men geen dwang of druk meer uitoefent. Dat is de ommekeer van traditionalisme naar moderniteit.

Hear hear,
Ik zocht naar bewoordingen om het belang van zelfspot, en zelfrelativisme hier te betogen. Ik sluit me volledig bij deze alinea aan.

[gerard_m]

@ Jagang:

Je punt van ethiek en dogma's is duidelijk (en ik ben het er mee eens).

Je tweede punt... Natuurlijk is iets als niet doden bepaald niet vanzelfsprekend in elke cultuur. De azteken, om een vrij willekeurig voorbeeld te noemen, kenden dit niet (overigens vanuit religieuze motieven).

Maar laat ik het wat algemener houden, en on topic: als elk onderdeel van religies per definitie waardeloos is - de negatieve zijn karakteristiek, de positieve zijn nietszeggend - komt niet veel terecht van waar dit topic mee begon. Ook omgekeerd vanuit sommige religieuzen hoor je helaas vergelijkbare stellingen, alsof uit atheisme en humanisme niets goeds zou kunnen voortkomen. Ik vind het wat zwart - wit.

[Jagang]

@ Jagang:

Je punt van ethiek en dogma's is duidelijk (en ik ben het er mee eens).

Je tweede punt... Natuurlijk is iets als niet doden bepaald niet vanzelfsprekend in elke cultuur. De azteken, om een vrij willekeurig voorbeeld te noemen, kenden dit niet (overigens vanuit religieuze motieven).

Elke religie of cultuur kent uitzonderingen op de al dan niet uitgesproken "gij zult niet doden" regel.
(Denk even aan het Bijbelse avontuur van Abraham en zijn zoon: Hij had hem gedood als de god uit de Christelijke folklore hem niet had gestopt.)
De ene cultuur wellicht meer dan andere.
Maar binnen geen enkele cultuur kan of mag men elkaar vrijelijk uitmoorden, want dat staat gelijk aan een doodvonnis voor de eigen cultuur.

Helaas kenden de Azteken een offercultuur.
Maar het aantal geofferden staat natuurlijk in geen verhouding tot het aantal geboorten, omdat er aan offers, hoe verwerpelijk ook, ook voorwaarden zijn verbonden.

Maar laat ik het wat algemener houden, en on topic: als elk onderdeel van religies per definitie waardeloos is - de negatieve zijn karakteristiek, de positieve zijn nietszeggend - komt niet veel terecht van waar dit topic mee begon.

Nee, dat klopt.
Ik heb eerlijk gezegd ook niet zo'n grote belangstelling voor een dergelijke "vereniging".
Het zou neerkomen op het moeten marchanderen met integriteit om tot een soort compromis te komen?
Ik kan me niet voorstellen hoe ik me met theïstische wereldbeelden zou kunnen verenigen zonder mezelf geweld aan te doen.

Ik ken geen typische goede eigenschappen aan religie, en daarmee is voor mij de kous wel af.
Als jij ze wel kent, hoor ik het graag.

Ook omgekeerd vanuit sommige religieuzen hoor je helaas vergelijkbare stellingen, alsof uit atheisme en humanisme niets goeds zou kunnen voortkomen. Ik vind het wat zwart - wit.

Ja, dat omkeren en terugkaatsen kennen we wel.
Alleen hebben zij voor die frasen geen enkele onderbouwing, en ik wel.
Laat maar roepen.