Bizarre uitspraken op het christelijk informatie platform

[Destinesia]

In feite wordt hier beweerd dat het iemands eigen schuld is als hij om religieuze redenen wordt vermoord. Een opmerkelijke stelling op een vrijdenkersforum. Als een atheist in datzelfde land een site zoals deze zou opzetten, zou die site onmiddelijk uit de lucht gehaald worden en zouden er wat koppen moeten rollen.

je keurt geen moord goed maar je legt de schuld wel bij het slachtoffer. Dergelijke reacties hoorde je ook bijv. toen Fortuyn of van Gogh werden vermoord: had ie maar niet van de rare dingen moeten zeggen. De dader van moord is de schuldige. Wat er onder zit is een afkeer van de mening die wordt verkondigd. Als je persoonlijke aversie tegen het christendom even opzij zet, neem ik aan dat je het met me eens bent dat religieuze moord net even kwalijker is dan religieuze reclame.

Natuurlijk is de dader schuldig. Moord is moord. Maar de verkondiger roept het over zichzelf af. Had ie maar niet naar dat land moeten gaan. Hij kent de 'gebruiken' en hij had daar niets te zoeken.

Andere context, zelfde risico:

George Carlin: Human beings will do anything, anything. I am convinced. That's why when all those beheadings started in Iraq, it didn't bother me. A lot of people here were horrified, "Whaaaa, beheadings! Beheadings!" What, are you fucking surprised? Just one more form of extreme human behavior. Besides, who cares about some mercenary civilian contractor from Oklahoma who gets his head cut off? Fuck 'em. Hey Jack, you don't want to get your head cut off? Stay the fuck in Oklahoma. They ain't cuttin' off heads in Oklahoma, far as I know. But I do know this: you strap on a gun and go struttin' around some other man's country, you'd better be ready for some action, Jack. People are touchy about that sort of thing. And let me ask you this... this is a moral question, not rhetorical, I'm looking for the answer: what is the moral difference between cuttin' off one guy's head, or two, or three, or five, or ten - and dropping a big bomb on a hospital and killing a whole bunch of sick kids? Has anybody in authority given you an explanation of the difference? Now, in case you're wondering why I have a certain interest, or fascination let's call it, with torture and beheadings and all of those things I have mentioned, is because each of these items reminds me in life over and over again what beasts we human beings really are. When you get right down to it, human beings are nothing more than ordinary jungle beasts. Savages. No different from the Cro Magnon people who lived twenty five thousand years ago. No different. Our DNA hasn't changed substantially in a hundred thousand years. We're still operating out of the lower brain. The reptilian brain. Fight or flight. Kill or be killed. We like to think we've evolved and advanced because we can build a computer, fly an airplane, travel underwater, we can write a sonnet, paint a painting, compose an opera. But you know something? We're barely out of the jungle on this planet. Barely out of the fucking jungle. What we are, is semi-civilized beasts, with baseball caps and automatic weapons.

God had er zelf heen moeten gaan. Braamstruiken zat daar.

[PietV.]

@ Piet: nee, je keurt geen moord goed maar je legt de schuld wel bij het slachtoffer. .

Of de organisatie die hier achter zit. Als het heel duidelijk is dat in sommige landen evangelisatie niet op prijs wordt gesteld. En een organisatie besluit mensen toch te laten infiltreren om hier te kerstenen. En het gaat fout; wiens schuld is het dan. En dan zeg ik: "eigen schuld, dikke bult". In bepaalde christelijke kringen hoor je dit niet. Men zoekt niet het verwijt bij zichzelf. Onder het motto wat hebben wij daar te zoeken. Laat deze mensen lekker moslim blijven. Maar het ligt steevast aan de tegenpartij. Die heeft het gedaan. Je lokt bewust zaken uit. Er is vrijheid van meningsuiting, maar er is ook de factor gebruik maken van je verstandelijke vermogens. En niet jezelf onnodig blootstellen aan de agressie van een al bestaande cultuur. Als ik morgen een koffiehuis in stap en roep dat Allah niet bestaat. En ik krijg een klap voor mijn hoofd, dan kan ik mezelf een verwijt maken of zeggen ik sta hier in het kader van vrijheid van meningsuiting.

[Uncle Rat]

Waarmee de zeggenschap over de grenzen van meningsuiting vrijwillig is overgedragen aan degenen die bereid zijn geweld te gebruiken.

[gerard_m]

@ PietV
Ik volg de redenering die je al eerder gaf: ze zoeken bewust het risico op. Onverstandig wellicht, maar hen de schuld geven van moord (i.p.v. de dader) keert de zaken om. De schuld gewoon bij de dader leggen heeft niets met "christelijke kringen" te maken, maar met rationeel denken. Het ligt namelijk aan "de tegenpartij": degene die de moord pleegt. Uiteraard kun je je afvragen waarom mensen er dan toch heen gaan. Maar iets doms doen, maakt je niet schuldig als je vermoord wordt.

Je redenering volgend: de leraar die een meisjesschool wil opzetten in Afghanistan, moet daar dus ook maar wegblijven. Waarom moeten die meisjes ineens worden opgeleid? het is de cultuur/religie om deze meisjes van school weg te houden. Meisjesonderwijs wordt nu eenmaal niet op prijs gesteld. Als de leraar wordt vermoord, is dat eigen schuld dikke bult.

Laten we wat dichter bij huis blijven en je redenering toepassen. Zo kun je een groot aantal misdaden omdraaien: het slachtoffer had gewoon geen risico moeten nemen. De vrouw die 's avonds laat over straat fietst, de homoseksuele leraar voor een klas religieuze kinderen, de cabaretier die een grap over Mohammed maakt.

[Destinesia]

Laten we wat dichter bij huis blijven en je redenering toepassen.

Ja zó lusten we er nog wel een paar haha.

[gerard_m]

Vertel?

[PietV.]

Laten we wat dichter bij huis blijven en je redenering toepassen. Zo kun je een groot aantal misdaden omdraaien: het slachtoffer had gewoon geen risico moeten nemen. De vrouw die 's avonds laat over straat fietst, de homoseksuele leraar voor een klas religieuze kinderen, de cabaretier die een grap over Mohammed maakt.

Ja, zo kun je dus een leuke rij maken. Die je tegenover de evangelist gaat zetten die meent dat hij naar Afghanistan moet om daar zijn geloof te verkondigen. Alles is inwisselbaar of toch niet. Vergaande voorbeelden om de totale onzinnigheid van evangeliseren in gebieden waar dit niet op prijs wordt gesteld maar te bagatelliseren. En als er dan iets gebeurd dan ligt het in hetzelfde patroon als iemand die 's-avonds in Nederland over straat fietst en aangevallen wordt.

[gerard_m]

Nu verschuift het argument weer en is iemand niet zelf schuldig aan zijn eigen moord wegens "risico's opzoeken" maar wegens "zinloos bezig zijn". Hoe subjectief kun je zijn? Veel mensen vonden de grappen van Theo van Gogh ook bijzonder zinloos.

Misschien moeten we het beestje bij de naam noemen: in tegenstelling tot de voorbeelden die ik gaf, is de evangelist zelf schuldig als hij wordt vermoord. Dat is omdat hij evangelist is.

[Moeders]

We kunnen dus stellen dat de staatsreligie is Afghanistan zó bloeddorstig is dat mensen met een andere "mening" daar beter niet heen kunnen gaan?

[PietV.]

Misschien moeten we het beestje bij de naam noemen: in tegenstelling tot de voorbeelden die ik gaf, is de evangelist zelf schuldig als hij wordt vermoord. Dat is omdat hij evangelist is.

Hij draagt mede schuld. En een christen zal het accent bij de dader leggen; op een seculier forum kan het dus voorkomen dat de evangelist hier mede debet aan is. Na de reactie van Jim klonk er een soort oprechte verbazing. En kwam het begrip vrijdenken weer naar voren. Nu is het natuurlijk zo dat er onder vrijdenkers dus ook sympathieën en antipathieën voorkomen. Jij bestrijdt de Islam; dat is je core business op dit forum. Is dat gebaseerd op een antipathie? Nu van mijn kant heb ik geen affectie met evangelisatie. En zal dus mijn oordeel hier mede aan vastplakken. Daar hoeft geen misverstand over te bestaan. En even gerelateerd aan het CIP gebeuren, hier werd dus zending bejubeld tot elke prijs. En uiteindelijk zal iedereen hier een keuze in moeten maken. Een evangelist die willens en wetens een gebied betreedt wat van te voren wordt gewaarmerkt als zeer gevaarlijk voor zendelingen. Kun je zien als een martelaar, voorvechter van vrijheid van meningsuiting of een (maak maar een mooi woord). Als deze man/vrouw omkomt zal er dus een groep Nederlanders zijn die hier niet om gaat huilen.

[gerard_m]

Na de reactie van Jim klonk er een soort oprechte verbazing. En kwam het begrip vrijdenken weer naar voren. Nu is het natuurlijk zo dat er onder vrijdenkers dus ook sympathieën en antipathieën voorkomen. Jij bestrijdt de Islam; dat is je core business op dit forum. Is dat gebaseerd op een antipathie? Nu van mijn kant heb ik geen affectie met evangelisatie. En zal dus mijn oordeel hier mede aan vastplakken. Daar hoeft geen misverstand over te bestaan.

Wat mij op dit forum (en in het 'vrijdenken') aanspreekt, is dat wordt uitgegaan van de rede en logica. Mijn probleem met de islam komt precies daaruit voort en heeft niets met antipathie met moslims te maken, in tegendeel zelfs. Of, zoals zo mooi omschreven in de doelstellingen:
het nuanceren of weerleggen van de waarheidsclaims en drogredeneringen van bepaalde maatschappelijke en politieke stromingen, georganiseerde religies en sekten, het aan de kaak stellen van excessen die zich daar voordoen of voor hebben gedaan
Iemand wegens zijn geloof vermoorden, reken ik tot excessen van een religie. Wat de vermoorde uitdroeg, doet daarbij niet ter zake.

Natuurlijk heeft ieder mens zijn persoonlijke sympathie en antipathie. Ik snap heel goed dat ex-christenen geen sympathie voor evangelisten hebben. Vanuit die emotie snap ik je beoordeling dan ook wel, maar niet vanuit de redelijkheid. Zeg dan gewoon "ik mot die evangelisten gewoon niet" want de argumenten die erbij gezocht worden zijn gewoon niet rationeel.

[PietV.]

want de argumenten die erbij gezocht worden zijn gewoon niet rationeel.

Dus het argument dat je beter niet naar een gevaarlijk gebied kunt afreizen is dus irrationeel als ik jou dus volg.

[gerard_m]

Wel als je dit gebruikt om iemand de schuld te geven van moord.

[PietV.]

Wel als je dit gebruikt om iemand de schuld te geven van moord.

Nu, verhaspel je een woordbegrip. Ik geef niemand de schuld van moord. Maar leg ten dele de schuld bij degene die vermoord wordt.

[siger]

Is er feitelijk een degelijke bron voor deze terechtstelling?

Maar terzake: ik maak een onderscheid tussen de strafmaat en het misdrijf.

Toen onlangs in Marokko evangelisten werden opgepakt omdat ze een Frans paspoort beloofden in ruil voor bekering, heb ik geschreven dat ik het volledig eens was met de repressie.

Vrijheid van menigsuiting is heel wat anders dan omkoperij, en wie die een paspoort belooft (of het nu voor het paradijs is of voor Frankrijk) voor het aannemen van een mening begaat een overtreding tegen het principe van de vrije meningsuiting zelf. Dat geldt voor om het even waar. Het principe van een plurale maatschappij gaat niet samen met aggressieve bekeerdrift.

Verder ben ik tegen de doodstraf en tegen lijfstraffen, maar dat voor om het even welk misdrijf.