Antropisch principe bewijs voor Intelligente Ontwerper

[Vilaine]

10^173 mogelijke universa en maar één waar een vorm van leven mogelijk is?

Dat is je kop in het zand steken.

[The Black Mathematician]

Als je logisch gaat nadenken kan die "wet van Borel" helemaal geen echte wet zijn.

Immers in de kansrekening is het ten eerste mogelijk dat er gebeurtenissen waar de kans 0 is toch gebeuren.
Een voorbeeld: stel je kiest echt helemaal willekeurig een getal. Noem dit x. De kans dat je x zou trekken is 0, want er zijn oneindig veel getallen, maar toch is het mogelijk dat je x trekt.
Borels wet kan dus geen wiskundige wet zijn.

Is het dan een natuurkundige wet? Nee, want daarvoor moet de wet experimenteel bevestigd worden, en dat is niet gebeurd. Integendeel, Bobs voorbeeld van de paardenbloemzaadje is zelfs een mooi tegenvoorbeeld.

Aangezien ik wiskunde studeer ben ik even in de literatuur gedoken om erachter te komen wat Borel nu werkelijk gezegd heeft. Het blijkt te gaan om het zogeheten Borel-Cantelli Lemma wat overigens iets anders zegt dan wat de topicstarter beweert.

Het Borel-Cantelli Lemma zegt namelijk dat als je een serie van oneindig veel mogelijke gebeurtenissen hebt waarvan de samen opgeteld eindig is, de kans dat oneindig veel van deze gebeurtenissen plaatsvinden 0 is.

Let wel: hier wordt dus het woord oneindig twee keer gebruikt en dus geen getal van 10^173. Bovendien zegt het lemma niet dat de gebeurtenissen niet kunnen gebeuren, het lemma zegt dat de kans erop 0 is en dat is dus duidelijk iets anders dan dat iets niet kan gebeuren (zie nogmaals mijn opmerking over willekeurig een getal x kiezen).

Met andere woorden: de topicstarter heeft de uitspraak van Borel helemaal verkeerd geïnterpreteerd. Of waarschijnlijker (met een kans groter dan 1 op 10^173 gok ik zo) heeft de topicstarter niet eens gekeken naar wat Borel zegt, maar een foute interpretatie ervan van iemand anders of van een andere site overgenomen.

[Daniel]

Als je logisch gaat nadenken kan die "wet van Borel" helemaal geen echte wet zijn.

[knip, knip]

Met andere woorden: de topicstarter heeft de uitspraak van Borel helemaal verkeerd geïnterpreteerd. Of waarschijnlijker (met een kans groter dan 1 op 10^173 gok ik zo) heeft de topicstarter niet eens gekeken naar wat Borel zegt, maar een foute interpretatie ervan van iemand anders of van een andere site overgenomen.

Banaaanen, banaaanen, banaaanen, banaaanen!!

[doctorwho]

Eliyahu schreef

Bs'd

Ik zeg helemaal nergens dat een Ontwerper de natuurwetten heeft gefinetuned zodat wij na miljarden jaren het resultaat zijn.

Die "miljarden jaren" zijn bijzonder dubieus, en wij zijn niet "het resultaat van finetuning", wij zijn het resultaat van schepping.

Feit is wel dat om leven te hebben, het noodzakelijk is dat het universum er voor gefinetuned is, en dat is inderdaad gedaan door die intelligente ontwerper.
Wat je wel beweerde is dat God deterministisch moet zijn om een deterministisch heelal te ontwerpen, en dat is dus onzin

.

Ds'b

Je stelt dat de natuurwetten zijn gefinetuned om de schepping mogelijk te maken. Dus de natuurwetten en het heelal waren er altijd al en god heeft slechts eerst gefinetuned en vervolgens geschapen.
Maar eerder beweerde je:

De natuurwetten die het heelal besturen, en de opbouw van het heelal, die moeten om leven mogelijk te maken, extreem nauwkeurig afgesteld zijn. Zo vreselijk nauwkeurig dat het onmogelijk is om te zeggen dat het heelal door puur toeval gevormd is, door een ongeleide explosie.

Je hebt het over natuurwetten nodig om leven mogelijk te maken. Maar.... de natuurwetten zoals wij die nu kennen waren er niet voordat het heelal ontstond. Dus zijn de natuurwetten gevolg van of zo je wil onderdeel van het ons bekende heelal of zoals jij beweerd andersom. Dat is lastig daar er in de beginsituatie een zogenaamde singulariteit heerste waarin de natuurwetten niet geldig zijn. Deze als voorwaarde voor ontstaan te berde brengen is dan ook een redeneerfout.
Voorts ga je als het je uitkomt ineens de leeftijd van het heelal in twijfel trekken hetgeen bij het starten van je topic geen punt van aandacht was. Sterker nog het heelal zoals wij hier kennen wordt daar in lichtjaren omvang omschreven. Ben je het nu eigenlijk niet eens met hetgeen je zelf aanvoerde om je idee over finetuning te onderbouwen? Zo van hier is het bewijs voor mijn these maar van dat bewijs geloof ik zelf geen zier

Kortom je zwabbert en begrijpt blijkbaar ook nog steeds niet wat ik onder een deterministische god versta.
Hieronder wat uitleg.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace

[Daniel]

Ben je het nu eigenlijk niet eens met hetgeen je zelf aanvoerde om je idee over finetuning te onderbouwen? Zo van hier is het bewijs voor mijn these maar van dat bewijs geloof ik zelf geen zier

Kortom je zwabbert en begrijpt blijkbaar ook nog steeds niet wat ik onder een deterministische god versta.
Hieronder wat uitleg.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace

Precies! Het lijkt erop dat onze Eliyahu een jonge aarde creationist is die met ID argumenten waar hij zelf niet in gelooft atheïsten ervan probeert te overtuigen van de noodzaak van een "scheppende God".

[Fish]

Dus er is een heel groot verschil tussen een claim van een massa openbaring en een claim dat één enkel individu een openbaring van God heeft gehad.






Eliyahu

Ohh? En hoe ga jij bewijzen dat een massa mensen die openbaring gezien heeft? Omdat één iemand dat opgeschreven heeft?
Bedoel je het staat in het boek, en wat in het boek staat is waar? Dat is dus een circelredenering.

[siger]

Bsh't,

Met zijn hoevelen is Mozes de berg opgegaan om de tien geboden in ontvangst te nemen? Toch hij alleen? En was de rest van het uitverkoren volk niet middelerwijl aan het zondigen geslagen dat het een boeltje was?

[Eliyahu]

Dus er is een heel groot verschil tussen een claim van een massa openbaring en een claim dat één enkel individu een openbaring van God heeft gehad.

Eliyahu

Ohh? En hoe ga jij bewijzen dat een massa mensen die openbaring gezien heeft? Omdat één iemand dat opgeschreven heeft?
Bedoel je het staat in het boek, en wat in het boek staat is waar? Dat is dus een circelredenering.

Bs'd

Een volk van miljoenen mensen heeft een traditie dat God tot hun voorvaderen gesproken heeft.

Als dat door één persoon gestart zou zijn, en het zich langzaam verspreid had, dan zou ook daar een traditie van moeten zijn.

Die ene persoon zou moeten uitleggen waarom niemand daar van af wist, hoe die traditie verloren was gegaan, en hoe hij er aan kwam. En zo'n persoon ontbreekt in de joodse tradities.


En als het gewoon een gevalletje van oplichting was, wat nou eenmaal gebeurd als mensen een nieuwe religie starten, dan zouden er meer religies moeten zijn die een goddelijke openbaring aan een heel volk hebben, en die ontbreken.

Hetgeen aangeeft dat we hier met een bovennatuurlijk voorval te maken hebben.


Eliyahu

[Eliyahu]

Bsh't,

Met zijn hoevelen is Mozes de berg opgegaan om de tien geboden in ontvangst te nemen? Toch hij alleen?

Bs'd

Ja, hij alleen.

Alleen daarvoor had God persoonlijk de 10 geboden aan het hele volk gegeven, bij de berg Sinaï.


Eliyahu

[Eliyahu]

Als je logisch gaat nadenken kan die "wet van Borel" helemaal geen echte wet zijn.

Immers in de kansrekening is het ten eerste mogelijk dat er gebeurtenissen waar de kans 0 is toch gebeuren.
Een voorbeeld: stel je kiest echt helemaal willekeurig een getal. Noem dit x. De kans dat je x zou trekken is 0, want er zijn oneindig veel getallen, maar toch is het mogelijk dat je x trekt.
Borels wet kan dus geen wiskundige wet zijn.

Is het dan een natuurkundige wet? Nee, want daarvoor moet de wet experimenteel bevestigd worden, en dat is niet gebeurd. Integendeel, Bobs voorbeeld van de paardenbloemzaadje is zelfs een mooi tegenvoorbeeld.

Aangezien ik wiskunde studeer ben ik even in de literatuur gedoken om erachter te komen wat Borel nu werkelijk gezegd heeft. Het blijkt te gaan om het zogeheten Borel-Cantelli Lemma wat overigens iets anders zegt dan wat de topicstarter beweert.

Het Borel-Cantelli Lemma zegt namelijk dat als je een serie van oneindig veel mogelijke gebeurtenissen hebt waarvan de samen opgeteld eindig is, de kans dat oneindig veel van deze gebeurtenissen plaatsvinden 0 is.

Let wel: hier wordt dus het woord oneindig twee keer gebruikt en dus geen getal van 10^173. Bovendien zegt het lemma niet dat de gebeurtenissen niet kunnen gebeuren, het lemma zegt dat de kans erop 0 is en dat is dus duidelijk iets anders dan dat iets niet kan gebeuren (zie nogmaals mijn opmerking over willekeurig een getal x kiezen).

Met andere woorden: de topicstarter heeft de uitspraak van Borel helemaal verkeerd geïnterpreteerd. Of waarschijnlijker (met een kans groter dan 1 op 10^173 gok ik zo) heeft de topicstarter niet eens gekeken naar wat Borel zegt, maar een foute interpretatie ervan van iemand anders of van een andere site overgenomen.

Bs'd

Je kan gaan jammeren over wat Borel nou helemaal exact precies gezegd heeft, en of dat wel of niet een wet is, maar feit is dat de het getal 10^173 zo vreselijk gigantisch beestachtig abnormaal groot is dat het menselijkerwijs gesproken net zo goed oneindig kan zijn.

De kansen voor het universum om zo uit te komen dat er leven in mogelijk is, die zij praktisch nul.

En dat wijst op een Intelligente Ontwerper.


Eliyahu

[Eliyahu]

Gv'd!
Je zou eens met wat nieuws kunnen komen.
Bijvoorbeeld met de berekening zelf, die met de uitkomst van 1 / 10 ^ 173.

Bs'd

Dat getal komt van Hugh Ross, "Probability for a Life Support Body," Appendix B, Lights in the Sky and Little Green Men.


Eliyahu

[Eliyahu]

Moet ik nu aannemen, dat de kans op het winnen van de loterij zo klein is, dat het wel iemand achter moet zitten, die zorgt dat er toch iemand hem krijgt?

Ook al is de kans voor ieder individu hetzelfde, we kunnen toch niet ontkennen dat de kans erg groot is dat iemand de loterij wint als er heel veel mensen meedoen. Regelmatig lees ik berichten dat iemand een loterij heeft gewonnen. De anderen hebben andere nummers en komen niet voor de hoofdprijs in aanmerking, misschien wel voor een lagere prijs.
Hetzelfde geldt voor het heelal. Als er een kans is van 10^173 dat ons heelal zo zou kunnen zijn als het nu is, dan is de kans erg groot dat het inderdaad zo is geworden wanneer er 10^500 heelallen zijn. Dat is niet zo moeilijk om te snappen.

Bs'd

En ik heb al meerdere malen hier uitgelegd waarom dat een schijnargument is wat geen hout snijdt.

Ik zou het graag nog een keer herhalen, maar de censors hier staan me niet toe om argumenten te herhalen als mensen weer met hetzelfde argument komen wat al weerlegd is door mijn argument, dus je zal even hiervoor moeten kijken om dat te vinden.


Eliyahu

Bs'd

Je kan de weerlegging van jouw multiversumargument vinden in mijn post op pagina 4, de post van 1:40 pm


Eliyahu

[Samsa]

De intelligente ontwerper http://www.youtube.com/watch?v=Fpe2n6FA ... ideo_title

[Eliyahu]

Bs'd


Degree of fine tuning

Recent Studies have confirmed the fine tuning of the cosmological constant (also known as "dark energy"). This cosmological constant is a force that increases with the increasing size of the universe. First hypothesized by Albert Einstein, the cosmological constant was rejected by him, because of lack of real world data. However, recent supernova 1A data demonstrated the existence of a cosmological constant that probably made up for the lack of light and dark matter in the universe.2 However, the data was tentative, since there was some variability among observations. Recent cosmic microwave background (CMB) measurement not only demonstrate the existence of the cosmological constant, but the value of the constant. It turns out that the value of the cosmological constant exactly makes up for the lack of matter in the universe.3

The degree of fine-tuning is difficult to imagine. Dr. Hugh Ross gives an example of the least fine-tuned of the above four examples in his book, The Creator and the Cosmos, which is reproduced here:

One part in 1037 is such an incredibly sensitive balance that it is hard to visualize. The following analogy might help: Cover the entire North American continent in dimes all the way up to the moon, a height of about 239,000 miles (In comparison, the money to pay for the U.S. federal government debt would cover one square mile less than two feet deep with dimes.). Next, pile dimes from here to the moon on a billion other continents the same size as North America. Paint one dime red and mix it into the billions of piles of dimes. Blindfold a friend and ask him to pick out one dime. The odds that he will pick the red dime are one in 1037. (p. 115)

Journey Toward Creation DVDThe ripples in the universe from the original Big Bang event are detectable at one part in 100,000. If this factor were slightly smaller, the universe would exist only as a collection of gas - no planets, no life. If this factor were slightly larger, the universe would consist only of large black holes. Obviously, no life would be possible in such a universe.

Another finely tuned constant is the strong nuclear force (the force that holds atoms together). The Sun "burns" by fusing hydrogen (and higher elements) together. When the two hydrogen atoms fuse, 0.7% of the mass of the hydrogen is converted into energy. If the amount of matter converted were slightly smaller—0.6% instead of 0.7%— a proton could not bond to a neutron, and the universe would consist only of hydrogen. With no heavy elements, there would be no rocky planets and no life. If the amount of matter converted were slightly larger—0.8%, fusion would happen so readily and rapidly that no hydrogen would have survived from the Big Bang. Again, there would be no solar systems and no life. The number must lie exactly between 0.6% and 0.8% (Martin Rees, Just Six Numbers).

[Samsa]

Pippi Langkous (Zweeds: Pippi Långstrump) is de naam van een jeugdroman – en van de hoofdpersoon daarin – van Astrid Lindgren. Het is ook de naam van de afgeleide televisieserie, film, tekenfilmserie en musical. Het eerste boek is uitgegeven in 1945. Astrid Lindgren verzon fantastische verhalen voor haar dochter Karin, die zo goed in de smaak vielen dat Lindgren besloot ze op te schrijven en voor publicatie aan te bieden.

De roman draait om een vrijgevochten jong meisje, Pippi (voluit Pippilotta Victualia Rolgordijna Kruizemuntina Efraïmsdochter) Langkous, wier moeder in de hemel woont en wier vader, Efraïm Langkous, piratenhoofdman en koning van het eiland Taka Tukaland is. Bovendien is hij schatrijk en bijna even sterk als zijn dochter. Ze woont samen met haar aapje, meneer Nilsson, en haar paard Kleine Witje in Villa Kakelbont, tot groot ongenoegen van de morele voorhoede in het stadje, die vindt dat het gezin de basis van gezond opgroeien vormt en dat een kind niet alleen hoort te zijn, zelfs al wil het kind dat zelf.

Pippi is immens rijk, ze betaalt altijd met goudstukken, en haar schat trekt behoorlijk wat criminele elementen aan, die Pippi echter altijd weet af te slaan, want ze beschikt over superkracht. Met haar vriendjes Tommy en Annika beleeft ze allerlei avonturen.

De televisieserie - en later ook de films - bereikte een wereldwijde populariteit. De hoofdrol in zowel de televisieserie als in de films werd gespeeld door Inger Nilsson, maar in Nederland is ze vooral bekend geworden met de stem van Paula Majoor.