Antropisch principe bewijs voor Intelligente Ontwerper

[vegan-revolution]

en vraag van het ene einde des hemels tot het andere,

Heeft een hemel uiteinden?

[Eliyahu]

De bezwaren van een maatschappij gebaseerd op atheïsme mogen bekend verondersteld worden. Kijk naar de voormalige Sovjet Unie, waar Stalin zo'n 60 miljoen van zijn onderdanen uitmoordde.

Ja, en Marx was van Joodse afkomst, en Hitler een Rooms Katholiek.
Blablabla..

Bs'd

De massamoordenaars stalin, hitler, mao, pol pot, waren allemaal atheïsten en (met uitzondering van hitler) allemaal communisten, dit ondanks de zielige pogingen ze toch in verband te brengen met een religie.


Eliyahu

[lanier]

ON TOPIC!!!

Admin Lanier

[Eliyahu]

Deze moet om vooraf alle omstandigheden te fine-tunen deterministisch zijn anders werkt het finetunen vooraf niet om het gewenste doel te bereiken.

En hier kan ik je niet meer volgen.

Volgens jouw, om iets deterministisch te maken, daarvoor moet God deterministisch zijn??

Om iets van vlees en bloed te scheppen, moet God vlees en bloed zijn?

Als een mens een auto van staal maakt, moet de mens daarom van staal zijn?

De logica van je redenering ontgaat me volledig.

Jij stelt dat er een intelligente ontwerper was die de natuurwetten dusdanig heeft gefinetuned dat na miljarden jaren wij het resultaat zijn. Een sterker staaltje van determinisme is zelden vertoond.

Bs'd

Ik zeg helemaal nergens dat een Ontwerper de natuurwetten heeft gefinetuned zodat wij na miljarden jaren het resultaat zijn.

Die "miljarden jaren" zijn bijzonder dubieus, en wij zijn niet "het resultaat van finetuning", wij zijn het resultaat van schepping.

Feit is wel dat om leven te hebben, het noodzakelijk is dat het universum er voor gefinetuned is, en dat is inderdaad gedaan door die intelligente ontwerper.

Tip lees eens over de demon van Laplace.

Nb ik zeg nergens dat god van vlees en bloed moet zijn dus de auto mag in het erts blijven.

Wat je wel beweerde is dat God deterministisch moet zijn om een deterministisch heelal te ontwerpen, en dat is dus onzin.


Eliyahu

[Eliyahu]

Bs'd

De wiskundige Emile Borel berekende dat iets met een kans van 10^-50 nooit gebeurd.

Gv'd * 10^50.
Welnee, jôh. Dat maken alleen de creachristenen en hun napapegaaiers ervan.
Soms in combinatie van uurweken in bossen, wervelstormen die een vliegtuig uit een vuilnisbelt toveren of apen die toevallig een mooi boek typen. Normalen hebben er niets aan.
Kansberekeningen zijn er ook niet voor achteraf, ze zijn voor wat komen gaat.

Bs'd

Kijk het even na in dit boek:

"It was Dr. Emile Borel who first formulated the basic Law of Probability which states that the occurrence of an event where the chances are beyond 1 chance in 10 to the 50th power(the 200th power is used for scientific calculations), is an event which we can state with certainty will never happen, regardless of the time allotted or how many opportunities could exist for the event to take place.(Emile Borel, Probabilities and Life, Dover 1962, chapters 1-3)"


Eliyahu

[Cluny]

Fine Tuning
Ten overvloede.
Er is geen fine tuning!

[lanier]

Ik zeg helemaal nergens dat een Ontwerper de natuurwetten heeft gefinetuned zodat wij na miljarden jaren het resultaat zijn.

Die "miljarden jaren" zijn bijzonder dubieus, en wij zijn niet "het resultaat van finetuning", wij zijn het resultaat van schepping.

Feit is wel dat om leven te hebben, het noodzakelijk is dat het universum er voor gefinetuned is, en dat is inderdaad gedaan door die intelligente ontwerper.

Er is meer dan genoeg bewijs dat het heelal miljarden jaren oud is.

Het is nogmaals niet gezegd dat er slechts één heelal is.

Zonder deze waarden van de natuurkundige constanten waren wij er niet geweest, dat is waar. Maar er is voor ons geen alternatief, het is een gegeven. Een Ontwerper heb je hiervoor helemaal niet nodig. Dan komen we weer in een redenatie terecht van wie de Ontwerper heeft gemaakt en wie heeft deze Ontwerper gefinetuned??? Dat is een redenatie waar je ook niet uitkomt. Gelovigen brengen een God naar voren als ze iets niets kunnen verklaren; waarom is het heelal zo? Ach, een God zal het wel hebben geschapen...

[Eliyahu]

Leuk toch al die wetenschappers die god bewijzen en daarna doodleuk ongelovig blijven... zou zeggen dat ze zich meteen zouden bekeren...

Bs'd

Sommigen doen dat ook:

Frank Tipler (Professor of Mathematical Physics): "When I began my career as a cosmologist some twenty years ago, I was a convinced atheist. I never in my wildest dreams imagined that one day I would be writing a book purporting to show that the central claims of Judeo-Christian theology are in fact true, that these claims are straightforward deductions of the laws of physics as we now understand them. I have been forced into these conclusions by the inexorable logic of my own special branch of physics." (16) Note: Tipler since has actually converted to Christianity, hence his latest book, The Physics Of Christianity.

OK, verkeerde religie, maar toch...


Eliyahu

[Eliyahu]

En ja, het jodendom is de enige religie die claimt begonnen te zijn met een openbaring aan miljoenen mensen, waar alle andere religies beginnen met een (veronderstelde) openbaring aan één persoon, bijvoorbeeld JC, Mohammed, Buddha, of wie dan ook. Eliyahu

Jammer dat die millioenen daar nooit geweest zijn! En dat is door joodse en christelijke wetenschappers ontdekt, niet door 'atheisten'.

Een claim in een boek is natuurlijk niet meer dan anekdotisch bewijs.

En er is ook geen groep wetenschappers die een ander geluid laten horen, anders dan wat crea-sites die tegensputteren.

Bs'd

En wie zijn die wetenschappers met een ander geluid, en wat is dat andere geluid, en waar kunnen we de bronnen daar voor vinden?

Beweringen zonder onderbouwing gaan zonder onderbouwing de afvalbak in.



Eliyahu

[vegan-revolution]

Verwijderd door Admin Lanier.

Hilter doet hier niet ter zake.

[Eliyahu]

En daarom zou het beginnen van een religie gebaseerd op een openbaring van God aan een heel volk,

Als dat een leugen is, dan is het jodendom waarschijnlijk ook maar met de claim van één mens begonnen.

Bs'd

Dat neemt niet weg dat het joden een openbaring claimt aan een heel volk, en dat het daarin uniek is.

En een claim van een openbaring aan een heel volk is veel makkelijker te weerleggen dan de claim: "Ik heb een openbaring van God gehad", want die claim is helemaal niet te weerleggen.
Geen mens kan bewijzen dat het niet zo is.

wat natuurlijk een veel sterkere claim is dan alleen maar zeggen: "Ik heb een boodschap van God",

Waarom is dat een sterkere claim?

Zie boven.

dat zou keer op keer de kop op moeten steken, zeker onder zo'n 15.000 verschillende religies in de wereld.

Waarom? Ieder mens heeft zo zijn eigen unieke verzinsels. En die verschillen van religie-stichter tot religie-stichter. Bij het het jodendom was dat toevallig een geclaimde openbaring aan een volk. Nou èn? Het is gewoon één van de 15.000 verzinsels.

In grote lijnen steken dezelfde claims telkens weer de kop op, zoals "Ik ben God" (JC, Lou de palingboer, David Koresh) of "Ik ben een profeet van God", (Mohammed, Joseph Smith, Ellen G White, enz enz)

En daarom zou ook de algemene claim van een openbaring aan een heel volk regelmatig de kop moeten opsteken.

En dat gebeurt nou net niet.

Want vraag toch naar de dagen van het verleden, van vóór uw tijd, sinds de dag dat God de mens op de aarde schiep; en vraag van het ene einde des hemels tot het andere, of er zo iets groots is gebeurd of iets dergelijks is gehoord. Heeft ooit een volk een goddelijke stem gehoord, sprekende uit het midden van het vuur, zoals gij die gehoord hebt, en het leven behouden?" Deut 4:32-33

Kleur Rood verwijder - alleen Mods en Admins mogen rood gebruiken!


Eliyahu

[Eliyahu]

Beste Meelezer:

Bs'd

De wiskundige Emile Borel berekende dat iets met een kans van 10^-50 nooit gebeurd.

De wetenschap houdt voor die grens 10^-200 aan.

Eliyahu erkent hier het verschil tussen wetenschappelijke consensus en datgene wat Borel als wiskundige stelt. Waarom zou Eliyahu hier dit onderscheid willen maken? Waarom komt Eliyahu tot de concluse dat Borel, wiens wet nooit breed geaccepteerd is tot standaard willen maken?
Eliyahu redeneert vanuit zijn vooringenomen standpunt dat het jodendom de waarheid predikt.

Bs'd

En jij redeneert niet vanuit jouw vooringenomen standpunt dat alle religies onzin zijn??

Het principe van Borel is geaccepteerd, zij het dat er wat nullen toegevoegd zijn.

Geen mens kan het bestaan van andere universa bewijzen.

Hier zijn domeinen als wiskunde en mathematische fysica (zie ook de spinozalezing en TEDx lezing van robbert Dijkgraaf, aanrader) ineens niet meer op van toepassing volgens Eliyahu? Waarom eigenlijk? Is dit het gevolg van quote-mining, cognitieve dissonantie, of wellicht van de werkwijze van de pseudowetenschapper? Wederom kan men de suggestie niet laten liggen dat hier sprake is van een angstvallige poging het eigen geloof te onderbouwen, zonder openheid voor nieuwe ideeen.
Natuurlijk doelt Eliyahu op reductie. Waarom zou iemand die een andere optie (God) oppert niet aan reductie hoeven te doen, en de wiskundigen en gespecialiseerde natuurkundigen wel? Meten met twee maten dus.

Probeer je nu te zeggen dat die andere universa wel bewezen zijn??

Hawking schreef dat je het antropisch principe kan zien als bewijs voor een goddelijk doel in de schepping van het heelal.

Dat is "KAN zien". Niet "moet zien". Ook toen Hawking dat schreef was hij zelf atheïst of agnost, hijzelf zag het niet als bewijs voor God, maar hij schreef wel dat je het zodanig KAN zien.

Met andere woorden, gezien de enorme onwaarschijnlijkheid van het alternatief, namelijk een universum dat door blind toeval zo tot stand komt, heeft hij er alle begrip voor als mensen dat zien als bewijs voor God. Ook al doet hij dat zelf niet.

En hier zien we wat meer diepgang en context komen in de uitspraak van Hawking. Stel een hooggeplaatst geleerde zegt dat men aan het feit dat gras groen is kan zien als bewijs voor een god, dan is hij er ongetwijfeld bij dit tot uit ten treure te herhalen, uiteraard zoveel mogelijk zonder context. Dat de persoon in kwestie erbij zegt dat het niet slim is, laat hij liever buiten beschouwing. Ik wil dit scharen onder het kopje evangelisatiedrang, of liegen voor god.

Maar Hawking zijn uitspraak dat je het kan zien als bewijs voor God is een feit. Dat heeft verder niks met jouw veronderstelde en onbewezen "liegen voor God" te maken wat dus totaal niet relevant is voor de discussie.

En er zijn heel wat meer wetenschappers die er zo over denken.

En wederom geen verwijzing naar context, noch een referentie.

Komtie weer:

Onnodig herhalen is niet toegstaan! Knip en plak maar op een ander forum...

Admin Lanier

Niets is ondenkbaar, maar bewijs er voor ontbreekt volledig. En daarbij, zoals ik al meerdere keren uitgelegd heb, een multiversum helpt atheïsten helemaal niet, want het verandert niks aan de zeer kleine kans van ons universum om uit te komen zoals het uitgekomen is.

Eliyahu speelt altijd maar 1x mee aan de loterij. Als hij 1x verliest dan denkt hij dat hij nooit meer wint. Ook met een dobbelsteen gooien verwacht hij altijd het aantal ogen te gooien van de eerste worp. En over dat bewijs kan men aanschouwen dat er een gedegener redenatie voor een multiversum is (namelijk wiskundig en theoretisch natuurkundig, verwijzing spinozalezing en TEDx lezing Robbert Dijkgraaf) dan voor God. Deze vorm van bewijs is echter alleen geldig in vorm van het AP en de dubieuze Wiskundige Borel, omdat deze voor zijn zaak pleit. De slang bijt zichzelf in de staart.

Ik weet van twee theorieën betreffende het ontstaan van het heelal: 1) Vanzelf ontstaan gestuurd door het blinde toeval, en 2) Geschapen door een Intelligent Ontwerper.
Ik weet van geen derde optie. Daarom, als de kans op optie 1 heel klein is, dan wordt dus wel de kans op optie 2 heel groot.

Hij weet ze wel, te verstaan multiversum en daarbij eveneens de volgens mij eerder geopperde logische gevolgtrekking zoals we die bijvoorbeeld in de evolutie kennen (min of meer te vergelijken met kansen waarbij het balletje niet terug in de mand wordt gestopt, zoals ze dat op de middelbare school uitleggen)

Je denkt dat het principe van "het balletje niet terug in de mand stoppen" van toepassing is op het maken van universa die leven moeten kunnen ondersteunen??

Je denkt dat er bij het maken van universa iemand zit toe te kijken die zegt: "He, deze is alweer wat dichter bij de mogelijkheid om leven te herbergen, die houden we erin, en daar gaan we verder mee werken"?

En aangezien je weer met de multiversumtheorie op de proppen komt nog maar een keertje dan:

Tja... en dan hebben ze het over een "God van de gaten".

Hier zien we niet alleen het "atheïsme van de gaten", maar het atheïsme van de totaal onbewezen, zelfverzonnen gaten.

Als de gelovigen zich zouden baseren op zelfverzonnen totaal onbewezen en totaal onbewijsbare argumenten, dan zouden ze de tent uit gelachen worden.

En nu doen de atheïsten het met de totaal onbewijsbare multiversumtheorie .....

Iemand die zegt dat de fine tuning toeval is, die is net zo gek als degene die voor het vuurpeleton stond:

Er staan 10 man voor hem met een geweer, op een afstand van 10 meter.

Hoe groot is de kans dat iemand op die afstand met een geweer mis schiet? Wel, misschien als de schutter de avond er voor een feestje gehad heeft, en last heeft van een zware kater, daarbij nog hoge koorts heeft en het een erg hete dag is, dan zou hij misschien wel eens mis kunnen schieten.

Laten we de kans op een misser zetten op 1 op de 100.

En hoe groot is de kans dat gelijktijdig een tweede man in het vuurpeleton ook mis schiet? Die is dan 1 op 100 x 100 = 1 op 10.000.

En hoe groot is dan de kans dat ze allemaal tegelijk mis schieten? Die is dan 1 op 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 = 1 op 100.000.000.000.000.000.000 = 1 op 10^20.

En dan schiet het vuurpeleton, en, wonder boven wonder, de veroordeelde is ongedeerd.

Hebben ze allemaal per ongeluk mis geschoten? De kans daarop is 1 op 10^20. Wat zegt de veroordeelde dan? "Ja, het was stom toeval dat ze mis schoten. De kans daarop is wel extreem klein, maar ik denk dat er gewoon 10^20 vuurpeletons waren die allemaal schoten, en dan is de kans 1 op 1 dat er in één van al die vuurpeletons één bij zit waar ze allemaal mis schieten. En dat ene vuurpeleton, dat was gewoon net degene waar ik voor stond.
Ik snap dat 10^20 vuurpeletons een beetje moeilijk is, temeer daar er maar 6 miljard = 6 x 10^9 mensen op aarde zijn, maar ik denk dan ook gewoon dat er op andere planeten ook nog vuurpeletons voorkomen, om aan een totaal van 10^20 vuurpeletons te komen."

Als iemand met zo'n redenering komt, wat zeggen we dan? We zeggen dan dat ie zo gek is als een deur, en dat natuurlijk er opzet in het spel was, en dat het vuurpeleton opzettelijk mis geschoten heeft.
Toeval is belachelijk in zo'n geval.
Nog veel belachelijker is het er bij verzinnen van vuurpeletons op andere planeten om maar aan zijn toeval te kunnen blijven vasthouden.

Mensen die de multiversum theorie aanhangen, maken zich schuldig aan dezelfde redenatie als de veroordeelde die voor het vuurpeleton stond.

Ze verzinnen een bijna oneindig aantal universums waar niet het geringste bewijs voor is, om maar aan hun "toeval" te kunnen blijven vasthouden.

De feiten zijn duidelijk: Het is geen toeval.

Het kan geen toeval zijn, want de wet van Borel zegt dat iets wat een kans op gebeuren heeft van minder dan 1 op 10^50 nooit zal gebeuren.

Het antropisch principe is Gods handtekening in het universum.



En er is natuurlijk het feit dat ongeacht hoe veel universa je er ook bij gaat fantaseren, de kans van ONS universum om uit te komen zoals het uitgekomen is, is en blijft 1 op 10^173. Daar verandert helemaal niks aan.

Vergelijk het met iemand, we noemen hem meneer A, die koopt een lot in een loterij. Die loterij heeft een miloen verschillende loten, en op één van die loten gaat een prijs vallen. Wat is nou de kans van meneer A om de prijs te winnen? Precies, één op een miljoen.

En als je nu de rest van die miljoen loten gaat verkopen, dan is de kans dat de prijs gewonnen wordt één op één.

Maar wat is nu de kans van meneer A om de loterij te winnen? Die is nog steeds één op een miljoen. Het feit dat al de loten verkocht zijn en dat de kans dat de prijs er nu uit gaat nu één op één is, verandert niks aan de kansen van meneer A. Zijn kans is één op een miljoen, en dat blijft zo.

Evenzo met ons universum Hoe veel universa je er ook bij verzint, dan kans van ons universum om leven mogelijk te maken is 1 op 10^173, en dat blijft 1 op 10^173, ongeacht hoeveel universa je er bij verzint.
En geloven in een kans van 1 op 10^173 is zotter dan geloven in een Intelligente Ontwerper.



Eliyahu

[Cluny]

Gv'd!
Pagina 11 inmiddels ( 10^1 + 1 ).

[lanier]

Probeer je nu te zeggen dat die andere universa wel bewezen zijn??

Er zijn aanwijzingen dat er inderdaad een tweede heelal is...

Maar Hawking zijn uitspraak dat je het kan zien als bewijs voor God is een feit. Dat heeft verder niks met jouw veronderstelde en onbewezen "liegen voor God" te maken wat dus totaal niet relevant is voor de discussie.

Lees nu eens "Het grote ontwerp" van Hawking, daarin wordt er afgerekend met een God. Er is geen God nodig om dit heelal te verklaren.

[lanier]

Evenzo met ons universum Hoe veel universa je er ook bij verzint, dan kans van ons universum om leven mogelijk te maken is 1 op 10^173, en dat blijft 1 op 10^173, ongeacht hoeveel universa je er bij verzint.
En geloven in een kans van 1 op 10^173 is zotter dan geloven in een Intelligente Ontwerper.

Kansberekening is niet je sterkste kant....