De Islam komt op voor vrouwen. Of toch niet?

[Samsa]

Omdat er nauwelijks een gat te prikken is in het betoog van Petals en Free_me denk ik niet dat we nog veel moslims in dit topic gaan aantreffen. Het enige dat ze nog kunnen doen is allerlei extra dingen verzinnen om de gaten te dichten, dwz. alle onvolkomendheden opvullen met gefantaseerde redenen waarvoor geen enkel schriftelijk bewijs is te vinden. Er MOET immers een excuus zijn waarom het zo'n vreselijke tekst is, en ondanks dat het voor de hand ligt om te concluderen dat het gewoon maar een tekst is...niks goddelijks... geschreven door mensen, bedacht door mensen, etc. moet je dan maar gaan gissen naar de redenen van dat bovennatuurlijke superwezen om het zo te doen.

Ik ken die ervaring wel, daar niet van. Vroeger werd ik wel eens wakker op een zaterdag terwijl ik dacht dat het vrijdag was bijv.. ik stond dan op, ging ontbijten, verbaasde me erover dat er opeens iets andere dingen op tv waren.. ik fietste naar school en verbaasde me erover dat het verkeer zo rustig was... dan kwam ik bij het hek aan en dacht ik goh wat gek het hek is dicht en dan bleef ik in de veronderstelling dat de concierge gewoon te laat was een keer en ik te vroeg... uiteindelijk was er niet aan te ontkomen natuurlijk dat het zaterdag was, dat er geen school was en dat ik mij gewoon vergist had in de dag, maar al die tijd bleef ik ergens volhouden aan het idee terwijl ik al die signalen probeerde te interpreteren in het licht van mijn gelijk.

[Jabba de Hut]

Omdat er nauwelijks een gat te prikken is in het betoog van Petals en Free_me denk ik niet dat we nog veel moslims in dit topic gaan aantreffen. Het enige dat ze nog kunnen doen is allerlei extra dingen verzinnen om de gaten te dichten, dwz. alle onvolkomendheden opvullen met gefantaseerde redenen waarvoor geen enkel schriftelijk bewijs is te vinden. Er MOET immers een excuus zijn waarom het zo'n vreselijke tekst is, en ondanks dat het voor de hand ligt om te concluderen dat het gewoon maar een tekst is...niks goddelijks... geschreven door mensen, bedacht door mensen, etc. moet je dan maar gaan gissen naar de redenen van dat bovennatuurlijke superwezen om het zo te doen.

Ik ken die ervaring wel, daar niet van. Vroeger werd ik wel eens wakker op een zaterdag terwijl ik dacht dat het vrijdag was bijv.. ik stond dan op, ging ontbijten, verbaasde me erover dat er opeens iets andere dingen op tv waren.. ik fietste naar school en verbaasde me erover dat het verkeer zo rustig was... dan kwam ik bij het hek aan en dacht ik goh wat gek het hek is dicht en dan bleef ik in de veronderstelling dat de concierge gewoon te laat was een keer en ik te vroeg... uiteindelijk was er niet aan te ontkomen natuurlijk dat het zaterdag was, dat er geen school was en dat ik mij gewoon vergist had in de dag, maar al die tijd bleef ik ergens volhouden aan het idee terwijl ik al die signalen probeerde te interpreteren in het licht van mijn gelijk.

Dat moslims dingen gaan fantaseren om gaten te dichten is wel kort door de bocht. Vele verstandige mensen met een respectabele levenservaring en respectabele opleidingen hebben vaak alles goed doordacht en geloven juist daardoor in God of Allah.

Wat betreft je zaterdagervaring, dat heb ik ook weleens gehad, alleen met het opstaan al kwam ik er snel achter dat het toch zaterdag was. Aan het ontbijten, tv kijken, naar school fietsen ben ik niet toegekomen

[Cluny]

Vele verstandige mensen met een respectabele levenservaring en respectabele opleidingen hebben vaak alles goed doordacht en geloven juist daardoor in God of Allah.

Alles kan beter.

Vele verstandige mensen met een respectabele levenservaring en respectabele opleidingen geloven vaak alles goed doordacht te hebben en geloven juist daardoor in God of Allah.

Met 2 keer geloven in dit nutteloze statement, in het midden latend of eea wel feitelijk juist is, ziet het er veel beter uit.

[gerard_m]

@ Jabba: je reactie ontwijkt de vragen die worden gesteld.

Je gaat er gewoon met een grote boog omheen, met de mededeling dat "vele verstandige mensen" geloven.

Als je moslim bent, maakt het "correct" geloven het verschil tussen eeuwige hel en (misschien) het paradijs.
Er staat dus nogal wat op het spel. Dan is het toch raar dat je feiten negeert om aan je geloof vast te kunnen houden - met het risico dat je ernaast zit.

[Samsa]

Vele verstandige mensen met een respectabele levenservaring en respectabele opleidingen hebben vaak alles goed doordacht en geloven juist daardoor in God of Allah.

Ik begrijp niet helemaal waar je heenwilt. Het maakt mij niet uit hoe complex het web is dat ze weven om de inconsistenties in dat geschrift kloppend te maken met de werkelijkheid, het ging er puur om dat zij de meest exotische ad-hoc interpretaties nodig hebben altijd om de realiteit 'terug te vinden' in de koran. Dat noem ik gaten dichten, want je HOEFT het helemaal niet terug te vinden. Die mensen zullen de meeste geboden van de koran niet eens kennen, laat staan volgen. De dingen die ze elke dag doen, en hun opvattingen daarentegen die proberen ze me alle moeite te attribueren aan de koran. En dat kan met zo'n boek want je kan er alles in vinden wat je wil!

Die observatie moet je niet ontgaan zijn, zelfs op dit forum zie je het dagelijks. Mensen als surrendered lezen de koran alsof het een soort troetelberen panorama is, overal hangen druiven en meisjes huppelen door de zonnige bloemenweide, hopla jeee, veel gegiechel, tosti's die nooit aanbranden, olijfolie die nooit verzuurd en alleen maar rolletjes plakband waarvan je niet 3 kwartier hoeft te pulken voor een beginnetje: dat ALLES staat in de koran. Terwijl de rest het met gemak leest als een handleiding voor slavinnenseks, vrouwenondrukking, het handboek voor de wesp die eitjes wil leggen in een rups en 20 manieren om shampoo in konijnenoogjes te krijgen.

Levenservaring.. Respectabele opleidingen.. Wat maakt het uit? Als je blijkbaar van enig inzicht gespeend bent dat dit alles het product is van het eigen wensdenken.

Waarom geen reactie op petals en free_me? Of liever gezegd: kan je 'stront aan de knikker' zo interpreteren dat er staat 'buurvrouw wat staan uw dalia's er prachtig bij' ?

[Free_Me]

Hallo iedereen,

Wat leuk dat er zoveel reacties staan. Ik ga morgen posten, ben nu erg moe.

Fijne avond allen!

[Mahalingam]

@Samsa:
"Levenservaring.. Respectabele opleidingen.. Wat maakt het uit? Als je blijkbaar van enig inzicht gespeend bent dat dit alles het product is van het eigen wensdenken. "

Dit deed me denken aan iets dat ik heden morgen in de krant las:
Helft Brusselse moslimleerlingen is antisemitisch

"Erger is dat die anti-Joodse gevoelens niets te maken hebben met een laag opleidingsniveau of sociale achterstelling, wat wel het geval is bij racistische autochtonen."

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/art ... isch.dhtml
En hoe kan men van enig inzicht gespeend zijn?

"Het antisemitisme bij die leerlingen is theologisch geïnspireerd en er is een rechtsreeks verband tussen moslim-zijn en antisemitische gevoelens koesteren",

[Samsa]

@Samsa:
"Levenservaring.. Respectabele opleidingen.. Wat maakt het uit? Als je blijkbaar van enig inzicht gespeend bent dat dit alles het product is van het eigen wensdenken. "

Dit deed me denken aan iets dat ik heden morgen in de krant las:
Helft Brusselse moslimleerlingen is antisemitisch

"Erger is dat die anti-Joodse gevoelens niets te maken hebben met een laag opleidingsniveau of sociale achterstelling, wat wel het geval is bij racistische autochtonen."

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/art ... isch.dhtml
En hoe kan men van enig inzicht gespeend zijn?

"Het antisemitisme bij die leerlingen is theologisch geïnspireerd en er is een rechtsreeks verband tussen moslim-zijn en antisemitische gevoelens koesteren",

Hoi Mahalingam,

Ik weet niet of dit helemaal om hetzelfde gaat.. (corrigeer me als ik het fout heb). Mijn observatie was dat een boel moslims ten eerste een bepaalde opvatting hebben over iets (product van opvoeding, omgeving, ervaring, etc.) en die opvatting dan gaan terugzoeken in de koran. Dat is wat ik vaak *zie* bij gelovigen: er zitten aardige en fatsoenlijke jongens bij (zoals Surrendered) en die 'lezen' de koran dan ook puur met het doel om dingen erin terug te vinden die zij graag willen zien... gelijke rechten voor vrouwen, alles blij en vrolijk, etc. Maar het kan net zo goed andersom. Zo lezen de meeste moslims op OI de koran als een boek dat in strijd is met evolutie, en Kamal Essabane van WBH leest het weer als dat de koran het duidelijk over evolutie heeft.

In jouw geval gaat het duidelijk om het omgekeerde, waar moslims teksten uit de koran gebruiken om hun moraal op te baseren, zonder dat eigen observaties daarbij een rol spelen.

Ik gok dat de meeste gelovigen een beetje 'balanceren' tussen die twee dingen... onbewust maken ze denk ik een keus voor welke dingen ze ZELF willen bepalen en daarvoor zoeken ze een ad hoc 'rechtvaardiging' in de koran (goedkeurend knikje van de baas) en anderzijds willen ze sommige dingen NIET zelf bepalen en daarbij zoeken ze wat de koran erover zegt.. (en dat is vaak bij dingen die weinig invloed hebben op henzelf.. voel je de bui hangen??? Ze proberen dus onbewust de invloed van dat geloof op hun persoonlijke keuzes te minimaliseren... zo zal een homoseksuele moslim wel een 'goedkeuring' kunnen vinden voor zijn geaardheid... een vrijgevochten vrouw zal vrouwenrechten erin teruglezen.. etc.. al die dingen zijn belangrijk voor hen als individu en de koran zou ze beperken erin... maar bij zaken die NIET van invloed of minder van invloed zijn op hun eigen leven of mensen die zij lief hebben speelt dat niet en kunnen ze de koran overnemen... )

[vegan-revolution]

er zitten aardige en fatsoenlijke jongens bij

of jongens die zich als aardig en fatsoenlijk vóórdoen.

[Samsa]

er zitten aardige en fatsoenlijke jongens bij

of jongens die zich als aardig en fatsoenlijk vóórdoen.

Geloof dat we het daar al eens over hebben gehad... ik ga ervanuit dat als iemand aardig en fatsoenlijk doet deze persoon dat ook is, totdat anders blijkt. Ik kan niet in mensen hun hoofden kijken dus ik moet ze beoordelen op hun acties niet?

[Moeders]

Even terugkomend op "vrouwen in islam" hoor ik ook steeds dat vrouwen in Islam meer vrijheid hebben dan kafir vrouwen.

Ik heb al vaak gevraagd WAT dat dan is dat een moslima wel mag en ik niet....maar.... antwoord heb ik nog niet mogen ontvangen.
1 dingetje is al genoeg.

Ook wordt steeds gesteld dat vóór islam vrouwen de slaven waren van mannen en niets mochten etc en dat islam vrouwen bevrijd heeft.
Ik durf dat toch glashard als een leugen te bestempelen.
En wel omdat mohammeds eerste vrouw Khadija een bedrijf bezat alwaar mohammed haar werknemer was.
m.a.w. Khadija was de BAAS van mohammed en werd door haar betaald .

Het lijkt mij dus dat in pré-islam tijd vrouwen wel vrij waren, zo vrij zelfs om de profeet als ondergeschikte te hebben.

Ik vraag me wel eens af of mohammed daar zo'n trauma aan overgehouden heeft ( een vrouw die boven hem staat) dat hij islam bedacht heeft om alle vrouwen een lesje te leren?

Wanneer je Khadija aanhaalt als "bewijs" van de vrijheid van vrouwen vóór islam wordt dat gewoon volkomen genegeerd. Moslims weten het dus wel en beliegen de boel doelbewust?

[Surrendered]

Even terugkomend op "vrouwen in islam" hoor ik ook steeds dat vrouwen in Islam meer vrijheid hebben dan kafir vrouwen.

Ik heb al vaak gevraagd WAT dat dan is dat een moslima wel mag en ik niet....maar.... antwoord heb ik nog niet mogen ontvangen.
1 dingetje is al genoeg.

Ook wordt steeds gesteld dat vóór islam vrouwen de slaven waren van mannen en niets mochten etc en dat islam vrouwen bevrijd heeft.
Ik durf dat toch glashard als een leugen te bestempelen.
En wel omdat mohammeds eerste vrouw Khadija een bedrijf bezat alwaar mohammed haar werknemer was.
m.a.w. Khadija was de BAAS van mohammed en werd door haar betaald .

Het lijkt mij dus dat in pré-islam tijd vrouwen wel vrij waren, zo vrij zelfs om de profeet als ondergeschikte te hebben.

Ik vraag me wel eens af of mohammed daar zo'n trauma aan overgehouden heeft ( een vrouw die boven hem staat) dat hij islam bedacht heeft om alle vrouwen een lesje te leren?

Wanneer je Khadija aanhaalt als "bewijs" van de vrijheid van vrouwen vóór islam wordt dat gewoon volkomen genegeerd. Moslims weten het dus wel en beliegen de boel doelbewust?

Alleen Khadija? Voor de rest? Door de Oude Grieken werden vrouwen zonden genoemd. En daar door gingen mannen met elkaar trouwen, i.p.v. met vrouwen...

Groeten, Surrendered

[Samsa]

Ik heb al vaak gevraagd WAT dat dan is dat een moslima wel mag en ik niet....maar.... antwoord heb ik nog niet mogen ontvangen.

Meestal eindigen dat soort discussies in dat gelovigen vinden dat vrouwen erbij lopen als 'lustobjecten'. Dat kledingkeuze ten eerste een eigen keuze is, ten tweede preutsheid of taboe op naakt volkomen cultuurgerelateerd is en niet perse te maken heeft met seksualiteit en ten derde dat het merendeel van de vrouwen hier niet eens aan voldoen wordt dan voor het gemak even genegeerd.

Maar we moeten niet vergeten dat veel van deze mensen uit een cultuur komen die vergelijkbaar is met hoe Nederland in de jaren 50 was op het gebied van seksualiteit: alles is taboe (maar het gebeurt toch). Een ontblote pols of enkel was in die periode al obsceen. Had een moslima met hoofddoek kortom rondgelopen in het Nederland van de jaren 50 met ontblote onderarmen dan was ze ongetwijfeld bestempeld als een onzedig type (lees: hoer).

Kun je de bron trouwens even vermelden Surrendered? (En hierboven staan nog wat vragen open). Ongetwijfeld staat het ergens (of het een algemene opvatting was laat ik even open), maar we noemen ze dan ook niet voor niks Griekse mythes: niemand neemt ze als hoogste levensstandaard om tegenwoordig in de praktijk te brengen). Maar ik zou het graag eens behandelen hier, ik denk dat je verbaasd zul zijn over de overeenkomsten tussen hoe de koran naar vrouwen kijkt en hoe de oude grieken naar vrouwen keken. Goh hoe zou dat komen..?

[Jagang]

De enige vrouwen die er bij lopen als lustobjecten zijn Islamitische vrouwen.
Ze zijn zelfs zozeer lustobject, dat ze zonder hoofddoek meteen besprongen zouden worden door horden geile mannen.

[Moeders]

Alleen Khadija? Voor de rest? Door de Oude Grieken werden vrouwen zonden genoemd. En daar door gingen mannen met elkaar trouwen, i.p.v. met vrouwen...

Groeten, Surrendered

Beste Sur, wat hebben de oude Grieken met Khadija te maken?

En... het FEIT dat Khadija de BAAS was van mohammed en dus BOVEN hem stond is het BEWIJS dat vrouwen WEL vrij waren en pas door islam geknecht zijn.
Dat niet alle vrouwen mannen als werknemers hadden doet niets af aan het FEIT dat vrouwen, wanneer ze dat wilden, zelf beslissingen konden nemen en niet gehoorzaam moesten zijn aan een man.
Mohammed moest Khadija gehoorzamen.

Dus de stelling "islam heeft vrouwen bevrijd" is NIET waar.
Islam heeft vrouwen alleen maar gevangen gezet.