Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

[PietV.]

das meer om de moderators niet op m,n nek te krijgen....grof taalgebruik is hier niet gewenst ,maar ja ik kan niet helpen dat ik er kwaad over word,ik ben nou eenmaal een dierenliefhebber en elk dierenleed moet voorkomen worden

Niets menselijks is mij vreemd BAC. Ik kan hier ook G..V..D.MM. kwaad om worden. Het lijkt zo simpel. Er is voldoende bewijs dat dieren onnodig lijden door hen onverdooft te slachten. Dus dan kun je de simpele conclusie trekken dat hier iets aan moet gebeuren. Hele volksstammen jengelen nu dat het allemaal zo moet blijven. En praten over zorgvuldigheid. Hier zitten ook vrijdenkers tussen. Die omtrent dierenmishandeling "zeer genuanceerd" denken. Zodra er een gelovige in beeld komt. En dan leven we dus in de 21ste eeuw en durven op dit gebied geen vooruitgang te maken. Hun belangenbehartigers (lees sympathisanten) gooien alles in de strijd om iets wat volstrekte kul is door te laten gaan. De verlichting heeft vrouwen, kinderen, slaven etc. rechten gegeven. Ze zijn blijven steken bij dieren. Het wordt de hoogste tijd dat dit gaat veranderen.

[Fish]

Ze zijn blijven steken bij dieren. Het wordt de hoogste tijd dat dit gaat veranderen.

Ik weet dat je het niet zo bedoeld, maar nu is het net of mensen niet óók dieren zijn?

[Jinny]

Wij zijn toch dieren?

[GayaH]

*
Er is nou eenmaal die inmiddels volstrekt overbodige wet voor vrijheid van Godsdienst. Daar kunnen gelovigen dus terecht een beroep op doen, niet alleen als het om overbodig dierenleed gaat, maar bijvoorbeeld ook als het om discriminatie van of oproepen tot geweld tegen homo's gaat.

<< >>
ik ben nou eenmaal een dierenliefhebber en elk dierenleed moet voorkomen worden

Dan moet je zoiets ook niet uitkramen:

<< >>
geef me 5 min met een .....die een dier wil slachten en
ik laat het hem persoonlijk voelen maar dan wel met een roestig en bot mes

Waarom doet het eventuele leed bij Moslim(a)s je niets?
Tenslotte zijn Moslim(a) net als alle andere mensen ook 'dieren'

*

[Blues-Bob]

Je herhaalt slechts het probleem dat ik beschrijf.
Wanneer ik zeg "De wet zou zus in elkaar moeten zitten." heeft het weinig zin om te zeggen "Maar de wet(gever) zit zó in elkaar."
Beter verklaar je waarom de huidige situatie beter is.

Omdat de huidige wetgeving een uitspraak doet over wat onnodig dierenleed is en hoe dat zich verhoudt tot mensen. Daarbij in acht genomen de uitgesproken onderliggende gedachten dat mensenbelangen voor de wet hoger op de ladder staan dan dieren belangen, en bij conflict van deze tracht de wetgever regulatie te bewerkstelligen.

Wel mag de wetgever de belangen van mensen met religieuze ideeen belangrijker achten dan de belangen van de dierenwelzijnlobby.

Dan de belangen van mensen met niet-religieuze ideeën dus.
Ideeën en argumenten inzake dierenwelzijn komen per slot van rekening van mensen, en niet van dieren.
Dus lijkt het me vooral zinvol om de argumente pro/contra op hun rationele verdiensten te wegen.

Kan je een voorbeeld geven van iets anders dat uitgehold zou kunnen worden door datgene wat ik voorsta?
Iets dat we echt niet kunnen missen, of niet veranderd mag worden?

Direct:
Dierenwelzijn versus de fok en teelt van bijvoorbeeld rashonden die moeite hebben met ademen, dierenwelzijn tov onderzoeksbelangen, etc.
Indirect:
Onderwijs en wet / regelgeving mbt recht op vereniging gerelateerd aan exclusie bij bepaalde criteria (niet religieus bijvoorbeeld, of niet socialistisch, etc.)

Ja, en een ieder mag zich tot het Jodendom of de Islam bekeren. Zo lust ik er nog wel een.

Wat houdt je tegenargument in?

Nee, je bent nimmer een "niet-religieus ritueel slachter".

Er zijn niet-moslim halal slachters, hoeveel durf ik niet te zeggen, maar ze zijn er! Hoe dat binnen Koosjer slachten zit weet ik (nog) niet.

[Blues-Bob]

Dit in de ...
Heel wat integratieleed van de laatste decennia is te wijten aan gebrek van duidelijkheid over onze open samenleving. En nogmaals, wat is er mis met duidelijkheid?

Bedankt voor de de goede post. Ik ben voor duidelijkheid. Hoe kunnen we dierenwelzijn, onnodig dierenleed en dierenmishandeling beter verwoorden in de wet.

Volgens mij is een directe verwijzing naar dierenmishandeling niet meer mogelijk en was voorheen de definitie van dierenmishandeling

Het onnodig veroorzaken van letsel of pijn bij een dier of het onnodig schaden van zijn gezondheid, dan wel het laten verrichten van werk dat de kracht van het dier te boven gaat.

Tamelijk lastig om hier een eenduidige uitleg aan te geven. Als de wetgever ritueel slachten overbodig vindt, dan valt het linea recta onder te brengen onder dierenmishandeling. Een bepaling dat ritueel onverdoofd slachten onnodig is, lijkt me de beste oplossing, maar die zal er niet 1, 2, 3 komen vanwege politieke redenen en een sterke religieuze lobby. Maar een dergelijke regel opnemen in het wetboek van strafrecht lijkt me zo een gek begin nog niet. Laten we die europees ook maar gelijk opnemen dan!

Zie ook:
http://www.levendehave.nl/nieuws/dieren ... strafrecht

Groet,

Bob
Edith: Als mensen nadenken over een acceptabele definitie van minimale voorwaarden voor dierenwelzijn, of dierwaardigheid sta ik daar open voor!

[Blues-Bob]

ik kan hier gloeiende .G.....V...D zo kwaad om worden om die l*l van een Bleker
ten eerste zijn we van oorsprong geen islamitisch land dus wat kan ons die religieuze regelgeving van de moslim schelen...doen ze maar in hun eigen land en niet hier...Bleker is zeker weer bang om tegen de verkeerde schenen aan te schoppen en bang om discriminerend over te komen

in dit zogenaamde beschaafde land is het niet nodig om en dier te laten lijden ,dus gewoon botweg verbieden van halal-slachten ....

geef me 5 min met een .....die een dier wil slachten en ik laat het hem persoonlijk voelen maar dan wel met een roestig en bot mes

Waar ik mij G.....V...D kwaad over kan maken is de xenofobe uitlatingen, alsof het vooral over de moslimgemeenschap gaat. Volgens mij zijn het vooral orthodoxe moslims EN JODEN (die laatste wonen hier al geruime tijd, en volgens de bekende volkspartij mogen wij de joodse invloed tot de basis van onze volkspolitiek rekenen). In het publieke debat hoor en zie ik vooral een de orthodox joodse lobby aan het woord, en in mindere mate orthodoxe moslims.
Desalniettemin eet het gros van de moslims aantoonbaar verdoofd geslacht vlees. 80% (link eerder geplaatst) van het Hallal geslacht vlees is verdoofd / bedwelmd. Van de overige 20% eten ook Joden mee. Hooguit tijdens het offerfeest worden veel onverdoofde schapen gegeten, maar zelfs dan valt volgens mij niet uit te sluiten dat er een groot deel van de beesten bedwelmd geslacht wordt (ik zag een filmpje tijdens het journaal, waarin te zien was hoe schapen hallal geslacht werden, maar de beesten waaren volgens mij bedwelmd).

Laten we het hebben over goede wetgeving, doelen van de wetgever en nietzozeer over zielige beestjes of boze religieuzen.

Groet,

Bob

[PietV.]

Laten we het hebben over goede wetgeving, doelen van de wetgever en nietzozeer over zielige beestjes of boze religieuzen.

Maak eens een duidelijke wet die dit probleem oplost? Waar je zelf achter kan staan.

[Fish]

*
Er is nou eenmaal die inmiddels volstrekt overbodige wet voor vrijheid van Godsdienst. Daar kunnen gelovigen dus terecht een beroep op doen, niet alleen als het om overbodig dierenleed gaat, maar bijvoorbeeld ook als het om discriminatie van of oproepen tot geweld tegen homo's gaat.

*

Kunnen mensen uit de Himalay, die hier ongetwijfeld ook wonen,nu ook hun doden buiten leggen om ze door de gieren (bijgebrek daaraan door de kraaien en de honden) te laten opeten?

[Samsa]

Ook human planet gekeken Fishhook?

[Jagang]

Je herhaalt slechts het probleem dat ik beschrijf.
Wanneer ik zeg "De wet zou zus in elkaar moeten zitten." heeft het weinig zin om te zeggen "Maar de wet(gever) zit zó in elkaar."
Beter verklaar je waarom de huidige situatie beter is.

Omdat de huidige wetgeving een uitspraak doet over wat onnodig dierenleed is en hoe dat zich verhoudt tot mensen. Daarbij in acht genomen de uitgesproken onderliggende gedachten dat mensenbelangen voor de wet hoger op de ladder staan dan dieren belangen, en bij conflict van deze tracht de wetgever regulatie te bewerkstelligen.

Maar als die menselijke belangen niet aangetoond kunnen worden, komt deze hiërarchie toch te vervallen?
Welk concreet menselijk belang wordt er gediend met afwijkende slachtriten?
Wil je dat belang concretiseren, dan zal je ofwel met een materiële verantwoording moeten komen, danwel met een verantwoording die ondubbelzinnig wijst op kennis van religie.
Dat laatste lijkt me echter een bijzonder moeilijk verhaal, daar de "experts" elkaar vaak wel kunnen schieten.

Maar hoe het ook zij: Een menselijk belang zou men concreet moeten kunnen maken.
Kan dit niet, dan lijkt een noodzaak om afwijkende slachtwijzen toe te staan me niet aanwezig, daar een kennelijk "belang" dan ontbreekt.

Dan de belangen van mensen met niet-religieuze ideeën dus.
Ideeën en argumenten inzake dierenwelzijn komen per slot van rekening van mensen, en niet van dieren.
Dus lijkt het me vooral zinvol om de argumente pro/contra op hun rationele verdiensten te wegen


Kan je een voorbeeld geven van iets anders dat uitgehold zou kunnen worden door datgene wat ik voorsta?
Iets dat we echt niet kunnen missen, of niet veranderd mag worden?

Direct:
Dierenwelzijn versus de fok en teelt van bijvoorbeeld rashonden die moeite hebben met ademen, dierenwelzijn tov onderzoeksbelangen, etc.

Rasdieren staan ook ter discussie, daar rassen vaak ook een gevolg zijn van inteelt, met vaak inherente zwakheden tot gevolg. (meer) regelgeving op dit gebied zie ik niet als uitholling.

Indirect:
Onderwijs en wet / regelgeving mbt recht op vereniging gerelateerd aan exclusie bij bepaalde criteria (niet religieus bijvoorbeeld, of niet socialistisch, etc.)

Wat bedoel je? Waarom heeft het niet-opnemen van expliciet religieuze aangelegenheden in de wet problemen op het gebied van vereniging tot gevolg?
Anderssoortige clubs en partijen worden toch ook niet met naam en toenaam wettelijk gefaciliteerd?
Alles wat ik stel is dat het niet aan de overheid is om uit te maken wat religieus is, en wat niet, net zo min als dat de overheid bepaalt wat korfbal is, en wat niet.

De mogelijkheid van clubs, verenigingen en geloofsgenootschappen om exclusie toe te passen, blijft gewoon van kracht, behoudens hun verantwoordelijkheid jegens de wet.
Op dat gebied zou er werkelijk niets nieuws onder de zon zijn.

Ja, en een ieder mag zich tot het Jodendom of de Islam bekeren. Zo lust ik er nog wel een.

Wat houdt je tegenargument in?

Dat het onzinnig en onwenselijk is om (impliciet) te zeggen dat een ieder aan ongelijke behandeling kan ontsnappen door zich bij een groep te voegen die een voorkeursbehandeling krijgt. Dat is tot in het diepst ondemocratisch en discriminatoir, en on top of it geen oplossing voor het verschil in behandeling.

Er zijn niet-moslim halal slachters, hoeveel durf ik niet te zeggen, maar ze zijn er! Hoe dat binnen Koosjer slachten zit weet ik (nog) niet.

Wacht even, er zijn dus niet-Islamitische halal slachters die het dier met de kop naar Mekka leggen, "Bismillah" en "Allahu akhbar" roepen, en vervolgens het dier de strot afsnijden?

[GayaH]

<< >>
Kunnen mensen uit de Himalay, die hier ongetwijfeld ook wonen,nu ook hun doden buiten leggen
om ze door de gieren (bijgebrek daaraan door de kraaien en de honden) te laten opeten?

Ik denk inderdaad dat die mensen een beroep kunnen doen op de Vrijheid van Godsdienst en dat het daadwerkelijk tot een rechtzaak zou komen als men zulks door zou zetten, het zou niet zomaar geseponeerd kunnen worden. De Wet op de lijkbezorging geeft wel mogelijkheid om zulks te verbieden, maar tenslotte verdwijnen er ook heel wat babylijkjes LEGAAL(!) vanuit de abortusklinieken als potentieel besmet afval in de vuilverbrandingsovens ...

*

[Mahalingam]

*
Er is nou eenmaal die inmiddels volstrekt overbodige wet voor vrijheid van Godsdienst. Daar kunnen gelovigen dus terecht een beroep op doen, niet alleen als het om overbodig dierenleed gaat, maar bijvoorbeeld ook als het om discriminatie van of oproepen tot geweld tegen homo's gaat.

*

Kunnen mensen uit de Himalay, die hier ongetwijfeld ook wonen,nu ook hun doden buiten leggen om ze door de gieren (bijgebrek daaraan door de kraaien en de honden) te laten opeten?

Hindustanen willen uit geloofsredenen hun doden verbranden. Traditioneel gebeurt dit in de open lucht met een houtvuur en geurende lampolie. Dat is hier op vele manieren onwettig en afgegrendeld met vele regels enz.
Ze kunnen een beroep doen op godsdienstvrijheid maar dat wordt niet gehonoreerd. Blaffen tegen een dichte deur dus.
Nu gaan ze naar een crematorium en wordt er een tweede symbolische verbranding met de as gehouden.

[BadAssChick]

en met hindoustanen wordt geen rekening gehouden,zij moeten zich gewoon aan de wet houden,waarom zouden we dan wel met de moslims, rekening houden,als er betere wetgeving is over het slachten geld dat ook voor de moslims ongeacht hun geloofsovertuiging

[Blues-Bob]

Kunnen mensen uit de Himalay, die hier ongetwijfeld ook wonen,nu ook hun doden buiten leggen om ze door de gieren (bijgebrek daaraan door de kraaien en de honden) te laten opeten?

Fishhook, ik neem aan dat je begrijpt dat er een risico gaat bestaan voor de volksgezondheid, en er dus sprake is van een groep mensen die in gevaar komt, hetgeen de wetgeven en de uitvoerende macht in acht zou nemen. Om te voorkomen dat men allemaal te pas en te onpas een beroep doet op het vermeldde recht, heeft de wetgever besloten dit recht via clausules, zoals degene die nu ter discussie staat, te reguleren, zodat de grotere groepen belanghebbenden van dat recht kunnen genieten.

Maar als die menselijke belangen niet aangetoond kunnen worden, komt deze hiërarchie toch te vervallen?
Welk concreet menselijk belang wordt er gediend met afwijkende slachtriten?
Wil je dat belang concretiseren, dan zal je ofwel met een materiële verantwoording moeten komen, danwel met een verantwoording die ondubbelzinnig wijst op kennis van religie.
Dat laatste lijkt me echter een bijzonder moeilijk verhaal, daar de "experts" elkaar vaak wel kunnen schieten.

Ik heb al eerder vermeld dat men zonder de kennis van een specifieke religie, men vrij duidelijk kan aantonen dat er hoe dan ook een markt voor is. Belanghebbende zijn in deze primair de consument en secundair (onbekende belangen) de producent. Ik neem aan dat dit vrij objectief en duidelijke beschreven kan worden en is.

Maar hoe het ook zij: Een menselijk belang zou men concreet moeten kunnen maken.
Kan dit niet, dan lijkt een noodzaak om afwijkende slachtwijzen toe te staan me niet aanwezig, daar een kennelijk "belang" dan ontbreekt.

Het belang van religie voor religieuzen lijkt me niet lastig aan te tonen. Of dit hetzelfde is als het belang van traditioneel onverdoofd slachten voor religieuzen / het belang van dit slachten van significante orde is, weet ik niet zo. Ik vind het onverdoofd ritueel slachten in ieder geval niet het punt mbt dierenleed wat ik op de prioriteitenlijst zou zetten.

Rasdieren staan ook ter discussie, daar rassen vaak ook een gevolg zijn van inteelt, met vaak inherente zwakheden tot gevolg. (meer) regelgeving op dit gebied zie ik niet als uitholling.

Dat is in ieder geval wel consequent dan.

Anderssoortige clubs en partijen worden toch ook niet met naam en toenaam wettelijk gefaciliteerd?
Alles wat ik stel is dat het niet aan de overheid is om uit te maken wat religieus is, en wat niet, net zo min als dat de overheid bepaalt wat korfbal is, en wat niet.

Helaas staat in onze grondwet echter wel dat men niet op basis van geloofsovertuiging mag discrimineren. Er staat niet in de grondwet dat en niet op talent mag discrimineren, of op voorliefde voor een bepaalde sport. Het recht op vereniging is een belangrijke factor voor homosexuelen, religieuzen, etc. etc. om zich te verenigen onder bescherming van de wet. Als jij me toezegt dat verenigingen mogen blijven discrimineren op geaardheid, religie, etc. dan vind ik dat een heuvel die genomen is.

De mogelijkheid van clubs, verenigingen en geloofsgenootschappen om exclusie toe te passen, blijft gewoon van kracht, behoudens hun verantwoordelijkheid jegens de wet.
Op dat gebied zou er werkelijk niets nieuws onder de zon zijn.

Hoewel dat grondrecht tot onwenselijke praktijken zou kunnen leiden, is dat op zijn minst een doorbraak in ons meningsverschil

Dat het onzinnig en onwenselijk is om (impliciet) te zeggen dat een ieder aan ongelijke behandeling kan ontsnappen door zich bij een groep te voegen die een voorkeursbehandeling krijgt. Dat is tot in het diepst ondemocratisch en discriminatoir, en on top of it geen oplossing voor het verschil in behandeling.

Je maakt dan nog altijd de redenatiefout dat de verwijzing erin staat vanwege de religie van de vermellde organisaties / verenigingen. De verwijzing daarnaar staat erin vanwege het feit dat zij de markt goed representeren. En tja, die markt wordt bepaald door verblindde consumenten met een bepaalde ideologie.

Wacht even, er zijn dus niet-Islamitische halal slachters die het dier met de kop naar Mekka leggen, "Bismillah" en "Allahu akhbar" roepen, en vervolgens het dier de strot afsnijden?

Jep en dat de hele dag door, ik was ook stomverbaasd toen ik dat hoorde! Overigens betreft het dus voornamelijk slachters die wel verdoofd / bedwelmd slachten (bij navraag).