Mijn dank voor uw reactie!
inhocsigno schreef:
Laten we inderdaad het voorbeeld van de evolutie nemen. Dan geldt:
1. Dat het eenvoudigweg niet waar is dat "de feiten" voor evolutie pleiten. Er zijn heel wat "koude rillingen over de rug van Darwin".
2. U veronderstelt dat de biologische wetenschappen de vraag betreffende het Godsbestaan kunnen beslissen. Ook dat is niet waar. Zelfs als het zo zou zijn dat de biologische wetenschappen duidelijk zouden maken dat het atheisme waarschijnlijker is dan het theisme, dan nog. We moeten immers álle relevante overwegingen meenemen. Dus ook de vragen naar het ontstaan van het heelal, de objectiviteit van morele normen, de fine-tuning van fysische constanten, de opstanding van Jezus Christus uit de doden, het feit dat vele mensen God in hun leven hebben ervaren, enzovoort. En dan lijkt me dat het theïsme waarschijnlijker is dan het atheisme.
3. Ik zou graag eens horen hoe u denkt over de laatste regel van de uit het RD aangehaalde alinea. Het zal toch niet zo zijn dat u het daarmee oneens bent?
U heeft mijn belangrijkste punt niet beantwoord. Mijn formulering betreffende de toch zeer concrete wetenschapper begon niet voor niets met de woorden “stel dat…”, los van welke rillingen u over andermans rug meent waar te nemen. Dit maakt mijn punt bewust onafhankelijk van uw mening over evolutie aangezien ik deze al enigszins had voorspeld. Dus nogmaals, en concreter dan misschien: stel dat… onze wetenschapper tot de conclusie komt dat evolutie waar is. Bent u het met mij eens dat dit dan de Bijbel tegenspreekt, en dat die wetenschapper op grond van de feiten de Bijbel zou moeten verwerpen? Als er voldoende bewijs blijkt te zijn voor evolutie, bent u het met mij eens dat er dan een conflict is? Dat het in dit geval niet meer gaat om waarschijnlijkheden die we stuk voor stuk moeten overwegen, aangezien het gewoon ja tegen nee is, evolutie tegenover schepping? En bent u het dan met mij eens dat dan uw hele punt 2 eigenlijk vervalt, aangezien de feiten voor het atheïsme spreken?
Dan hebben we toch de hele filosofische discussie over moraal niet eens meer nodig. En dat is nou precies mijn punt, u komt net als alle andere gelovigen niet met concrete punten tegen evolutie, u houdt het bewust in het vage. Waarom trekt u conclusies over evolutie terwijl u zelf geen specialist betreffende de biologie bent? Terwijl u nota bene zelf aan de niet-theologen verwijt ditzelfde met de Bijbel te doen. Ik zou dan ook graag concrete voorbeelden willen ontvangen van ‘koude rillingen over de rug van Darwin’ zodat wij per punt erop in kunnen gaan, want op deze manier heeft uw stelling weinig bewijskracht.
Uit mijn voorgaande betoog kunt u opmaken dat ik het volstrekt eens ben met punt 3, en dat het voor alle wetenschappers opgaat, dus ook voor bijbelgeleerden die zich nog wel eens willen begeven op een terrein waar zij op hun beurt te weinig van afweten.
Feiten leveren geen levensbeschouwing. Hume wist het al: "never derive an ought from an is". Laat ik drie zaken noemen: (1) de objectiviteit van sommige morele normen (stelen, moorden, seksueel misbruik zijn verkeerd) kan nooit vanuit de (beta)wetenschap worden bewezen. (2) de gelijkheid van alle mensen (artikel 1 van de grondwet) kan nooit door de wetenschap worden bewezen. (3) de beschermwaardigheid van het menselijke leven boven ander leven kan nooit door de wetenschap worden bewezen. Toch neem ik aan dat u alle drie de zaken bijvalt en belangrijk vindt. Juist de door u genoemde evolutie zet ze alledrie onder druk. Toch houdt u vast (hoop ik) aan uw levensbeschouwelijke overtuigingen. Dat noem ik gezonde eigenwijsheid.
Feiten leveren inderdaad geen levensbeschouwing, alweer ben ik het met u eens. Echter dat neemt nog niet weg dat feiten een levensbeschouwing wel kunnen ontkrachten. Ik neem aan dat u het met deze stelling eens bent? Of meent u dat we moeten volhouden aan een levensbeschouwing, indien blijkt dat de rest van de wereld inclusief de harde feiten ertegen pleit?
U claimt als eerste maar meteen dat de wetenschap moraal niet kan verklaren. Integendeel, hoewel uiteraard wetenschap altijd onderhevig is aan voortschrijdend inzicht en ook op dit moment nog niet alles tot in de finesses bekend is. U zult dit dan kunnen betitelen als ‘rillingen over de rug van Darwin’, ik zou het eerder willen betitelen als lacunes in onze kennis die ongetwijfeld in de toekomst middels de wetenschap ook gevuld kunnen worden, en dit alles binnen de theorie die nu al 99% van de feiten wel verklaart.
Juist de evolutie verklaart waarom er een moraal is: het inachtnemen van regels in een primitieve samenleving heeft een grote overlevingswaarde. Deze regels hebben hun biologische verankering in gevoelens als woede, sympathie en empathie. De maatschappij en dus het overleven van de soort valt of staat met normen als gij zult niet doden. Het zou wat zijn als de mens zich er niet aan zou houden, en de ander massaal zou doden. We zouden het niet lang uithouden.
Uw eigen Bijbel slaagt er een stuk minder in om zich te houden aan de norm gij zult niet doden, God in hoogsteigen persoon doodt wie hij wil omdat men zich niet aan de geboden houdt, en draagt nota bene zijn eigen profeet op zijn kind te doden. Godzijdank is het uiteindelijk een dier dat er aan moet geloven, maar goed als God het had gewild, er zijn vele eerstgeborenen gedood die met het morele handelen van hun zondige ouders niets te maken hadden. Tot zover de waarde van het menselijk leven. Slavernij - dat lijnrecht ingaat tegen de gelijkheid van alle mensen die u zo roemt - komt veelvuldig voor en wordt door God en Jezus Christus gewoon gedoogd, nergens protest ertegen. Op zijn slechtst gezegd staan de Bijbel en de wetenschap dan op gelijke hoogte in het bewijzen van uw objectieve normen, en slaagt de westerse samenleving, toch echt heden ten dage gebaseerd op door mensen ontwikkelde moraal er een stuk beter in om slavernij uit te bannen dan de Bijbel.
Uw reactie is verrassend kort. Volgens mij weet u niet goed raad met het citaat. Het feit dat Nagel trouwens constateert, is dat intellectueel integere mensen gelovig kunnen zijn. Dat feit heeft hij in ieder geval tegen. Hoe gaat uzelf om met dat feit?
Nu u er om vraagt zal ik mijzelf nader toelichten. Ik ben het volslagen eens met het citaat. Zijn woorden zouden de mijne kunnen zijn. Ik wil ook niet dat er een God is, aangezien de wereld voor mij dan juist het tegendeel zou zijn van moreel en logisch. Mensen zouden om volstrekt onduidelijke en vreemde redenen, het geloven in het ene boek boven het andere, voor eeuwig de marteling van het hellevuur moeten ondergaan. Dat geloof ik gewoon niet en ik wil het niet geloven. Dat is wat u wilt horen, want u wilt van mij horen dat ik redeneer op basis van emoties en wishful thinking. Echter, ik wilde de aandacht niet afleiden van mijn belangrijkste punt, waar u wederom niet op ingaat: het een sluit het ander niet uit.
Dat mensen intellectueel integer zijn wil nog niet zeggen dat ze alle feiten goed hebben bestudeerd, als ze dat wel zouden doen en echt met een open blik, is er wat mij betreft geen ruimte meer voor geloof in de Bijbel.
Wat jammer nu dat u zo schreeuwerig schrijft. U verzwakt er uw eigen betoog mee. Inhoudelijk - ik begrijp niet goed wat er zo controversieel is aan het vermelde verband tussen immoraliteit en atheïsme. Spiegel zegt niet dat atheisme tot immoraliteit leidt, maar omgekeerd: dat immoraliteit tot ongeloof leidt. Dat kan ik me goed voorstellen: wie beseft dat h/zij moreel laakbaar gedrag vertoont, mag wensen dat er geen rechtvaardige Rechter is.
Het spijt mij dat mijn schreeuwerige taalgebruik afleidt van mijn punt, wat u wederom kundig weet te omzeilen. Ik zal het wat bondiger formuleren: wat is het bewijs dat Spiegel aanvoert? Onderzoek, cijfers? Statistiek? Interviews met atheïsten wellicht?
Heeft u zelf aanvullend onderzoek verricht? Als ik in een discussie op inhoudelijk hoog niveau met de bewering kom: dommigheid leidt tot christendom, dan mag u toch zeker wel vragen naar een onderbouwing van deze bewering? Dat is alles wat ik doe. Gaat u eerst zorgvuldig onderzoek doen naar waarom een atheïst nou eigenlijk atheïst wordt, voordat u conclusies trekt dat immoraliteit er iets mee te maken heeft. Dat doet absoluut geen recht aan een hele groep mensen, vandaar de ‘controverse’ die u terecht heeft geproefd.
Ik word er niet vrolijk van dat vele mensen verloren gaan. Daarom ben ik zo blij dat er de boodschap is van redding en behoud door Jezus Christus. Het zou daarom goed zijn als u zich de vraag stelt hoe God (als Hij bestaat) over u denkt. Het is niet waar dat iemand gered wordt als hij in 1 bepaald boek gelooft. Redding is er niet door een boek, maar door de genade en vergeving die Jezus Christus voor mij heeft bewerkstelligd, door zijn plaatsvervangende dood aan het kruis. Die genade en vergeving is er ook voor u. Wenst u deze genade niet, dan moet u God daarvan niet de schuld geven (of wie dan ook), maar alleen uzelf.
De vraag waar het op uitloopt, is hoe serieus u de morele orde van de werkelijkheid neemt. Als u een goed rechtvaardigheidsbesef heeft, wilt u (o.a.) dat het kwaad wordt gestraft. Toch? Ook als het uw eigen morele kwaad betreft. Gelooft u in gerechtigheid? Zo ja, wie handhaaft het recht? God, dat de mens het niet doet is evident. Kortom - het atheïsme is allereerst een morele kwestie. Precies zoals ik heb betoogd.
Dat u er niet vrolijk van wordt begrijp ik, maar vindt u het ook moreel? Die vraag stelt u zichzelf niet, want wie zou het wagen om Gods handelen ter discussie te stellen. Het maakt uw hele verhaal over moraliteit voor mij desondanks een stuk zwakker. Voor mij kan een mens, toch automatisch lager dan God, niet moreler zijn dan God zelf, of vindt u van wel? Toch vind ik mezelf moreler dan God, in gevallen betreffende slavernij bijvoorbeeld. Iets wat u ongetwijfeld dan weer blasfemisch in de oren klinkt. Waar ik dan vervolgens geen boodschap aan heb, aangezien God niet bestaat.
Dan uw verdere reactie. U veronderstelt ten eerste al dat ik mezelf deze vragen niet heb gesteld. Ik heb ze tot in den treurnis gesteld, niet alleen over het christendom maar ook over de islam, en heb heel goed alle argumenten tot me genomen, eindeloos overwogen mag ik wel stellen. Als er morgen een bewijs zou komen dat sterk genoeg is, val ik onmiddelijk op mijn knieen en toon berouw. U stelt verder dat het niet gaat om geloven in een boek. Wat u beweert over de redding door Jezus Christus, dat staat in de Bijbel is het niet, of heeft u buiten de Bijbel nog bewijs hiervoor?
U veronderstelt ten tweede dat ik de redding door Jezus Christus niet zou wensen. Dat is een inhoudelijk loze uitspraak, aangezien ik niet geloof in de redding door Jezus Christus en dit met goede argumenten kan onderbouwen. Voor u is het blijkbaar moeilijk u daarin te verplaatsen, want u ziet het slechts in twee opties: wel wensen of niet wensen. Ook uw tweede punt, dat ik God ergens de schuld van zou geven, vervalt, aangezien ik niet in God en de Bijbel geloof en ook hiervoor weer goede argumenten heb.
U veronderstelt ten derde dat ik zou wensen dat onrechtvaardigheid wordt bestraft. Uiteraard, en ik zal mezelf daar niet bij overslaan, maar niet in de versie die het christendom voorstaat: eeuwige verdoemenis voor slechts een eindig leven. Dat vind ik het tegendeel van moraliteit. Maar goed, zolang u niet wilt overgaan tot het diepgaand bestuderen van de wetenschappelijke feiten, zal het atheïsme in uw ogen wel altijd een morele kwestie blijven, inderdaad precies zoals u heeft betoogd. Heel gemakkelijk, want dan kunt u atheïsten blijven voorhouden dat ze toch vooral wat harder de morele realiteit serieus moeten nemen, terwijl u het werkelijke punt kunt blijven omzeilen.
