inhocsigno schreef:
Een wetenschapper die beweert dat zijn wetenschap bewezen heeft dat God er niet is, maakt misbruik van zijn gezag. Zo iemand is vast goed in zijn vak en mag daar gelden als autoriteit, maar hij moet niet doen alsof zijn beperkte terreintje ook levensbeschouwelijke vraagstukken oplost. Wetenschap is nu eenmaal geen levensbeschouwing. Je kunt doctor of hoogleraar zijn in de fysica en toch geen spetter weten van filosofie of theologie. Juist wetenschappers zouden moeten weten dat hun kennis beperkt is en extrapolaties naar buiten het eigen vakgebied zeer omzichtig moeten gebeuren.
petals schreef:Antwoord: ik zal een voorbeeld geven. Stelt u zich een wetenschapper voor die zijn hele leven lang de evolutietheorie heeft onderzocht en getest en met zo ongeveer alle andere biologen tot de conclusie komt dat de feiten voor evolutie pleiten. Stel daartegenover het scheppingsverhaal, dat evolutie van primaat naar mens uitsluit. Blijft u dan nog steeds bij uw bovenstaande bewering? Wat mij betreft heeft hij namelijk wel degelijk het volste recht om te constateren: de feiten komen niet overeen met de Bijbel, dus is de Bijbel niet het woord van een almachtige schepper. Het kan namelijk niet allebei waar zijn, hoe graag u dat ook zou willen, dat is wat mij betreft van uw kant wishful thinking.
Het enige wederwoord dat ik van Christenen (en overigens ook van Moslims) heb mogen horen, is juist wat u hier de wetenschappers aanschrijft: gelovigen gaan allerlei dingen over evolutie beweren die niet waar zijn en stappen over de feiten heen, ze begeven zich op een terrein waar ze niets vanaf weten, of willen er niet eens over leren, maar verwerpen het bij voorbaat.
Laten we inderdaad het voorbeeld van de evolutie nemen. Dan geldt:
1. Dat het eenvoudigweg niet waar is dat "de feiten" voor evolutie pleiten. Er zijn heel wat "koude rillingen over de rug van Darwin".
2. U veronderstelt dat de biologische wetenschappen de vraag betreffende het Godsbestaan kunnen beslissen. Ook dat is niet waar. Zelfs als het zo zou zijn dat de biologische wetenschappen duidelijk zouden maken dat het atheisme waarschijnlijker is dan het theisme, dan nog. We moeten immers álle relevante overwegingen meenemen. Dus ook de vragen naar het ontstaan van het heelal, de objectiviteit van morele normen, de fine-tuning van fysische constanten, de opstanding van Jezus Christus uit de doden, het feit dat vele mensen God in hun leven hebben ervaren, enzovoort. En dan lijkt me dat het theïsme waarschijnlijker is dan het atheisme.
3. Ik zou graag eens horen hoe u denkt over de laatste regel van de uit het RD aangehaalde alinea. Het zal toch niet zo zijn dat u het daarmee oneens bent?
inhocsigno schreef:De befaamde filosoof Peter van Inwagen (die trouwens van atheïst christen is geworden) adviseert om in levensbeschouwelijke kwesties een gezonde dosis eigenwijsheid mee te brengen. Mensen kunnen je uitlachen, met tegenwerpingen komen waarop je geen antwoord weet, beweren dat geleerde mensen hebben aangetoond dat je wel ongelijk moet hebben, maar dan is nog steeds niet bewezen dat jouw levensbeschouwelijke overtuiging onjuist is. Filosofen zijn het eigenlijk over alles met elkaar oneens! ”Durf zelf te denken” zo luidde het advies van de verlichtingsfilosoof Immanuel Kant.
petals schreef:Antwoord: in de filosofie zou u nog kunnen beweren: het is uw christelijke woord tegen dat van de atheïstische ander. Al zijn er voldoende morele argumenten tegen een god in te brengen die tot in de eeuwigheid straft. Een discussie met u over deze vraagstukken zou ik dan ook niet afslaan. Dat terzijde. Helaas is het bewijs tegen de christelijke religie al lang niet meer beperkt tot de filosofische vraagstukken. Ook in de beta-wetenschappen, de biologie om maar 1 voorbeeld te noemen, stapelt het harde bewijs zich op. Gaat u daar eens op in in plaats van u te nestelen in de eeuwige, relatief veilige filosofische discussie waar inderdaad wel nooit een eind aan zal komen.
Feiten leveren geen levensbeschouwing. Hume wist het al: "never derive an ought from an is". Laat ik drie zaken noemen: (1) de objectiviteit van sommige morele normen (stelen, moorden, seksueel misbruik zijn verkeerd) kan nooit vanuit de (beta)wetenschap worden bewezen. (2) de gelijkheid van alle mensen (artikel 1 van de grondwet) kan nooit door de wetenschap worden bewezen. (3) de beschermwaardigheid van het menselijke leven boven ander leven kan nooit door de wetenschap worden bewezen. Toch neem ik aan dat u alle drie de zaken bijvalt en belangrijk vindt. Juist de door u genoemde evolutie zet ze alledrie onder druk. Toch houdt u vast (hoop ik) aan uw levensbeschouwelijke overtuigingen. Dat noem ik gezonde eigenwijsheid.
inhogsigno schreef:Als je toch wilt afgaan op het gezag van anderen, luister dan eens naar de woorden van Thomas Nagel, een andere Amerikaanse filosoof: „Ik wil dat het atheïsme waar is en ik word onrustig gemaakt door het feit dat sommigen van de meest intelligente en goed geïnformeerde mensen die ik ken, religieuze gelovigen zijn. Het is niet slechts dat ik niet geloof in God en dan vanzelfsprekend hoop dat ik gelijk heb in deze overtuiging. Het is zo: ik hoop dat er geen God is! Ik wil niet dat er een God is; ik wil niet dat het universum zodanig is.” Dit zijn kennelijk woorden van iemand die gedreven wordt door emoties, niet door argumenten. Eerlijk, maar ook veelzeggend. Vergelijkbare uitspraken zijn bekend van andere atheïsten, zoals Richard Dawkins.
petals schreef:Antwoord: het een sluit het ander niet uit. Emoties spelen ongetwijfeld een rol, maar dat wil nog niet zeggen dat een atheïst de feiten niet achter zich heeft.
Uw reactie is verrassend kort. Volgens mij weet u niet goed raad met het citaat. Het feit dat Nagel trouwens constateert, is dat intellectueel integere mensen gelovig kunnen zijn. Dat feit heeft hij in ieder geval tegen. Hoe gaat uzelf om met dat feit?
inhocsigno schreef:De Amerikaanse christelijke filosoof James Spiegel heeft vorig jaar een boek geschreven (”The Making of an Atheist”) waarin hij een verband legt tussen atheïsme en immoraliteit. Hij betoogt dat immoraliteit tot ongeloof leidt. Mensen die losbandig en zondig leven, vertonen de neiging om atheïst te worden. Belangrijke filosofen van de 20e eeuw (bijvoorbeeld Bertrand Russell en Jean Paul Sartre) waren niet alleen befaamd om hun intellectuele kunnen maar ook berucht om hun seksuele uitspattingen.
Zo noemt Christopher Hitchens zichzelf geen atheïst, maar een antitheïst, „iemand die opgelucht is dat God niet bestaat.” Zijn kruistocht tegen religie wordt gevoed door de wens om een scheiding aan te brengen tussen „seks en angst, seks en ziekte, seks en tirannie.” Zou je zulke mensen als gids willen hebben in levensbeschouwelijke zaken? Veel atheïstische denkers publiceerden hun boeken om daarmee hun eigen losbandigheid te rechtvaardigen of in ieder geval hun schaamte te minimaliseren, aldus Spiegel.
petals schreef:
Antwoord: in het licht van het eerste punt zou ik me als ik u was verre houden van uitspraken over dingen waar u niets van af weet. Het is als de moslim-prediker Khalid Yasin die vol vuur uitroept dat de westerse mens niet moet oordelen over de gesluierde vrouw, maar vervolgens met hele verhalen komt waarin hij elke westerse vrouw afschildert als een soort gevallen vrouw die zich iedere dag voor de spiegel afvraagt: wat zal ik nu weer eens aantrekken om mannen te verleiden? U komt met een bewering over 2 filosofen en dit is dan voor u een voorbeeld voor de algehele toestand onder de atheïsten? Ik heb het genoemde boek van de heer Spiegel niet gelezen, maar ik vraag me werkelijk waar af met welke bewijzen hij komt om aan te tonen dat er een verband bestaat tussen atheïsme en immoraliteit. Heeft u het boek zelf gelezen? Kunt u mij vertellen welke bewijzen hij aanvoert voor een statistisch significant verband tussen atheïsme en immoraliteit? Zonder bewijs lijkt het me nogal ver gaan om dit als argument in een discussie te gebruiken, nog los van de impliciete belediging aan het adres van atheïsten die u voor het gemak maar even over een kam scheert. Los van het boek, met hoeveel atheïsten heeft u zelf gesproken, bij hoevelen heeft u zelf gevraagd naar de beweegredenen om atheïst te worden of te blijven? Als het antwoord luidt: met weinigen, dan zou ik aanraden om daar eens mee te beginnen in plaats van u buiten uw eigen terrein te begeven, precies wat u de wetenschappers verwijt.
Wat jammer nu dat u zo schreeuwerig schrijft. U verzwakt er uw eigen betoog mee. Inhoudelijk - ik begrijp niet goed wat er zo controversieel is aan het vermelde verband tussen immoraliteit en atheïsme. Spiegel zegt niet dat atheisme tot immoraliteit leidt, maar omgekeerd: dat immoraliteit tot ongeloof leidt. Dat kan ik me goed voorstellen: wie beseft dat h/zij moreel laakbaar gedrag vertoont, mag wensen dat er geen rechtvaardige Rechter is.
inhocsigno schreef:Deze vier punten laten zien dat het atheïsme niet allereerst een intellectueel maar een moreel vraagstuk is. Philipse beweert: „Een atheïst is niet arrogant, hij denkt gewoon beter na.” Dat is natuurlijk blufpoker. De vraag naar het godsbestaan vereist niet in de eerste plaats scherpzinnigheid, maar ootmoed en morele gezeglijkheid.
Anderhalf jaar geleden was er een debat tussen hersenonderzoeker Swaab en rabbijn Evers. Als je dat gesprek bekijkt, is het opvallend welk ontstellend gebrek Swaab aan de dag legt voor de spirituele dimensies van het leven. Er is volgens hem geen doel om voor te leven. Er is geen moraal om je aan te houden. Er zijn slechts hersencellen. Maar dan gaat de vraag dringen wat mensen er toch toe brengt vrolijk te worden van die ontdekkingen. Misschien de wens dat er geen laatste oordeel is waarin ieder mens ontvangt naar dat hij of zij gedaan heeft, „hetzij goed of hetzij kwaad”?
petals schreef:Antwoord: ik vraag me ten zeerste af hoe het zo is dat ieder mens ontvangt naar dat hij of zij gedaan heeft, als het er in het christendom alleen maar om gaat of je 1 bepaald boek gelooft in plaats van de duizenden anderen die net zo goed beweren de waarheid in pacht te hebben. Het gaat niet om acties of moreel gedrag, het gaat om waar je je ziel aan toevertrouwt. U doet dat aan het christendom, maar wat zegt u dat u het niet bij het verkeerde eind heeft? Heeft u daar ooit wel bewust bij stilgestaan? Welk bewijs heeft u in handen? Wat maakt het christendom eigenlijk zo moreel, dat u ervan uitgaat dat het merendeel van de mensheid naar de hel gaat? Wordt u daar dan vrolijk van? Daar kan geen atheïst in arrogantie tegen op, zou ik zeggen. U doet zeer vergaande uitspraken, veel verder dan de heer Philipse doet, en bent daarin veel arroganter dan u zelf zou kunnen vermoeden. In hoeverre is het van uw kant bijvoorbeeld blufpoker om te beweren dat ik als atheïst naar de hel zal gaan? Op welke bewijzen baseert u zich eigenlijk zelf om dit te mogen veronderstellen?
Ik word er niet vrolijk van dat vele mensen verloren gaan. Daarom ben ik zo blij dat er de boodschap is van redding en behoud door Jezus Christus. Het zou daarom goed zijn als u zich de vraag stelt hoe God (als Hij bestaat) over u denkt. Het is niet waar dat iemand gered wordt als hij in 1 bepaald boek gelooft. Redding is er niet door een boek, maar door de genade en vergeving die Jezus Christus voor mij heeft bewerkstelligd, door zijn plaatsvervangende dood aan het kruis. Die genade en vergeving is er ook voor u. Wenst u deze genade niet, dan moet u God daarvan niet de schuld geven (of wie dan ook), maar alleen uzelf.
De vraag waar het op uitloopt, is hoe serieus u de morele orde van de werkelijkheid neemt. Als u een goed rechtvaardigheidsbesef heeft, wilt u (o.a.) dat het kwaad wordt gestraft. Toch? Ook als het uw eigen morele kwaad betreft. Gelooft u in gerechtigheid? Zo ja, wie handhaaft het recht? God, dat de mens het niet doet is evident. Kortom - het atheïsme is allereerst een morele kwestie. Precies zoals ik heb betoogd.
