"Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

[biemer]

Scherp Jagang ! Ik ben benieuwd of je reactie krijgt ?

[Uncle Rat]

Toch is dit de God van het christendom. Wie wil er in deze God geloven? Dat is uiteindelijk slechts degene die gelooft dat God Zelf een verlossing heeft bewerkstelligd voor het morele probleem van de zondige mens. Dat is degene die gelooft in Jezus Christus, Die onze schuld betaalt en ons immorele hart reinigt en vernieuwt.

Het opperwezen als vehikel..

"Ik wil van A naar B dus ik heb een vervoermiddel."

[Marinus]

Ik protesteer ook, als geboren atheïst uit een atheïstisch gezin heb ik mezelf nooit losbandig gedragen dan wel praktiseer ik seksuele uitspattingen.

Nou, dat weet ik nog net zo niet. Volgens dat soort gristenen ben je al seksueel geperverteerd als je iets anders hebt gedaan dan de missionarishouding nadat je bent getrouwd. Verder is het geen goed teken als je zoveel lol hebt in seks dat je langer dan 10 minuten bezig bent.

[Jinny]

Ik begrijp altijd dat men bedoeld dat je van de ene doos op de andere duikt danwel van de ene stok op de andere klimt, eea afhankelijk vd sekse.
Ik ben vrij monogaam en heb geen last van seksuele frustraties, in tegenstelling tot een hoop gristenen.

[Jagang]

Hier is het adres Jagang, benieuwd of er een antwoord komt.
weerwoord@refdag.nl

Ik heb niet zo veel zin in het Christelijke Politburo bij de hoofdredactie.
Liever waagt de persoon in kwestie het om mijn commentaren hier te bespreken.

Zal ook wel niet gebeuren, maar goed.

[Jagang]

Ik protesteer ook, als geboren atheïst uit een atheïstisch gezin heb ik mezelf nooit losbandig gedragen dan wel praktiseer ik seksuele uitspattingen.

Op deze wijze moet je je niet eens in de verdediging willen laten drukken.
"Zo ben ik niet, hoor!"

Wat hier veel eerder aan de orde is is wat een gelovige bezielt om met een moralistisch vingertje en een hypocriet verhaal aan te komen zetten.
Als dat bevredigend beantwoord kan worden, leggen we de moraal wel eens een keer langs de meetlat.
Voorlopig zie ik vooral iemand die zich beter voordoet dan dat hij is.

Al neukte ik van alles wat los en vast zat, laten we het dan maar niet hebben over seksele uitspattingen binnen bijv. de diverse kerken. ( http://www.seksueelmisbruik.info/stichting/?cat=51 )

Ik weet tenminste dat ik het daarvan niet hoef te hebben.

[Jinny]

Klopt Jagang.
Maar ik kon het even niet laten.

[petals]

Een wetenschapper die beweert dat zijn wetenschap bewezen heeft dat God er niet is, maakt misbruik van zijn gezag. Zo iemand is vast goed in zijn vak en mag daar gelden als autoriteit, maar hij moet niet doen alsof zijn beperkte terreintje ook levensbeschouwelijke vraagstukken oplost. Wetenschap is nu eenmaal geen levensbeschouwing. Je kunt doctor of hoogleraar zijn in de fysica en toch geen spetter weten van filosofie of theologie. Juist wetenschappers zouden moeten weten dat hun kennis beperkt is en extrapolaties naar buiten het eigen vakgebied zeer omzichtig moeten gebeuren.

Antwoord: ik zal een voorbeeld geven. Stelt u zich een wetenschapper voor die zijn hele leven lang de evolutietheorie heeft onderzocht en getest en met zo ongeveer alle andere biologen tot de conclusie komt dat de feiten voor evolutie pleiten. Stel daartegenover het scheppingsverhaal, dat evolutie van primaat naar mens uitsluit. Blijft u dan nog steeds bij uw bovenstaande bewering? Wat mij betreft heeft hij namelijk wel degelijk het volste recht om te constateren: de feiten komen niet overeen met de Bijbel, dus is de Bijbel niet het woord van een almachtige schepper. Het kan namelijk niet allebei waar zijn, hoe graag u dat ook zou willen, dat is wat mij betreft van uw kant wishful thinking.
Het enige wederwoord dat ik van Christenen (en overigens ook van Moslims) heb mogen horen, is juist wat u hier de wetenschappers aanschrijft: gelovigen gaan allerlei dingen over evolutie beweren die niet waar zijn en stappen over de feiten heen, ze begeven zich op een terrein waar ze niets vanaf weten, of willen er niet eens over leren, maar verwerpen het bij voorbaat.

De befaamde filosoof Peter van Inwagen (die trouwens van atheïst christen is geworden) adviseert om in levensbeschouwelijke kwesties een gezonde dosis eigenwijsheid mee te brengen. Mensen kunnen je uitlachen, met tegenwerpingen komen waarop je geen antwoord weet, beweren dat geleerde mensen hebben aangetoond dat je wel ongelijk moet hebben, maar dan is nog steeds niet bewezen dat jouw levensbeschouwelijke overtuiging onjuist is. Filosofen zijn het eigenlijk over alles met elkaar oneens! ”Durf zelf te denken” zo luidde het advies van de verlichtingsfilosoof Immanuel Kant.

Antwoord: in de filosofie zou u nog kunnen beweren: het is uw christelijke woord tegen dat van de atheïstische ander. Al zijn er voldoende morele argumenten tegen een god in te brengen die tot in de eeuwigheid straft. Een discussie met u over deze vraagstukken zou ik dan ook niet afslaan. Dat terzijde. Helaas is het bewijs tegen de christelijke religie al lang niet meer beperkt tot de filosofische vraagstukken. Ook in de beta-wetenschappen, de biologie om maar 1 voorbeeld te noemen, stapelt het harde bewijs zich op. Gaat u daar eens op in in plaats van u te nestelen in de eeuwige, relatief veilige filosofische discussie waar inderdaad wel nooit een eind aan zal komen.

Als je toch wilt afgaan op het gezag van anderen, luister dan eens naar de woorden van Thomas Nagel, een andere Amerikaanse filosoof: „Ik wil dat het atheïsme waar is en ik word onrustig gemaakt door het feit dat sommigen van de meest intelligente en goed geïnformeerde mensen die ik ken, religieuze gelovigen zijn. Het is niet slechts dat ik niet geloof in God en dan vanzelfsprekend hoop dat ik gelijk heb in deze overtuiging. Het is zo: ik hoop dat er geen God is! Ik wil niet dat er een God is; ik wil niet dat het universum zodanig is.” Dit zijn kennelijk woorden van iemand die gedreven wordt door emoties, niet door argumenten. Eerlijk, maar ook veelzeggend. Vergelijkbare uitspraken zijn bekend van andere atheïsten, zoals Richard Dawkins.

Antwoord: het een sluit het ander niet uit. Emoties spelen ongetwijfeld een rol, maar dat wil nog niet zeggen dat een atheïst de feiten niet achter zich heeft.

De Amerikaanse christelijke filosoof James Spiegel heeft vorig jaar een boek geschreven (”The Making of an Atheist”) waarin hij een verband legt tussen atheïsme en immoraliteit. Hij betoogt dat immoraliteit tot ongeloof leidt. Mensen die losbandig en zondig leven, vertonen de neiging om atheïst te worden. Belangrijke filosofen van de 20e eeuw (bijvoorbeeld Bertrand Russell en Jean Paul Sartre) waren niet alleen befaamd om hun intellectuele kunnen maar ook berucht om hun seksuele uitspattingen.
Zo noemt Christopher Hitchens zichzelf geen atheïst, maar een antitheïst, „iemand die opgelucht is dat God niet bestaat.” Zijn kruistocht tegen religie wordt gevoed door de wens om een scheiding aan te brengen tussen „seks en angst, seks en ziekte, seks en tirannie.” Zou je zulke mensen als gids willen hebben in levensbeschouwelijke zaken? Veel atheïstische denkers publiceerden hun boeken om daarmee hun eigen losbandigheid te rechtvaardigen of in ieder geval hun schaamte te minimaliseren, aldus Spiegel.

Antwoord: in het licht van het eerste punt zou ik me als ik u was verre houden van uitspraken over dingen waar u niets van af weet. Het is als de moslim-prediker Khalid Yasin die vol vuur uitroept dat de westerse mens niet moet oordelen over de gesluierde vrouw, maar vervolgens met hele verhalen komt waarin hij elke westerse vrouw afschildert als een soort gevallen vrouw die zich iedere dag voor de spiegel afvraagt: wat zal ik nu weer eens aantrekken om mannen te verleiden? U komt met een bewering over 2 filosofen en dit is dan voor u een voorbeeld voor de algehele toestand onder de atheïsten? Ik heb het genoemde boek van de heer Spiegel niet gelezen, maar ik vraag me werkelijk waar af met welke bewijzen hij komt om aan te tonen dat er een verband bestaat tussen atheïsme en immoraliteit. Heeft u het boek zelf gelezen? Kunt u mij vertellen welke bewijzen hij aanvoert voor een statistisch significant verband tussen atheïsme en immoraliteit? Zonder bewijs lijkt het me nogal ver gaan om dit als argument in een discussie te gebruiken, nog los van de impliciete belediging aan het adres van atheïsten die u voor het gemak maar even over een kam scheert. Los van het boek, met hoeveel atheïsten heeft u zelf gesproken, bij hoevelen heeft u zelf gevraagd naar de beweegredenen om atheïst te worden of te blijven? Als het antwoord luidt: met weinigen, dan zou ik aanraden om daar eens mee te beginnen in plaats van u buiten uw eigen terrein te begeven, precies wat u de wetenschappers verwijt.

Deze vier punten laten zien dat het atheïsme niet allereerst een intellectueel maar een moreel vraagstuk is. Philipse beweert: „Een atheïst is niet arrogant, hij denkt gewoon beter na.” Dat is natuurlijk blufpoker. De vraag naar het godsbestaan vereist niet in de eerste plaats scherpzinnigheid, maar ootmoed en morele gezeglijkheid.
Anderhalf jaar geleden was er een debat tussen hersenonderzoeker Swaab en rabbijn Evers. Als je dat gesprek bekijkt, is het opvallend welk ontstellend gebrek Swaab aan de dag legt voor de spirituele dimensies van het leven. Er is volgens hem geen doel om voor te leven. Er is geen moraal om je aan te houden. Er zijn slechts hersencellen. Maar dan gaat de vraag dringen wat mensen er toch toe brengt vrolijk te worden van die ontdekkingen. Misschien de wens dat er geen laatste oordeel is waarin ieder mens ontvangt naar dat hij of zij gedaan heeft, „hetzij goed of hetzij kwaad”?

Antwoord: ik vraag me ten zeerste af hoe het zo is dat ieder mens ontvangt naar dat hij of zij gedaan heeft, als het er in het christendom alleen maar om gaat of je 1 bepaald boek gelooft in plaats van de duizenden anderen die net zo goed beweren de waarheid in pacht te hebben. Het gaat niet om acties of moreel gedrag, het gaat om waar je je ziel aan toevertrouwt. U doet dat aan het christendom, maar wat zegt u dat u het niet bij het verkeerde eind heeft? Heeft u daar ooit wel bewust bij stilgestaan? Welk bewijs heeft u in handen? Wat maakt het christendom eigenlijk zo moreel, dat u ervan uitgaat dat het merendeel van de mensheid naar de hel gaat? Wordt u daar dan vrolijk van? Daar kan geen atheïst in arrogantie tegen op, zou ik zeggen. U doet zeer vergaande uitspraken, veel verder dan de heer Philipse doet, en bent daarin veel arroganter dan u zelf zou kunnen vermoeden. In hoeverre is het van uw kant bijvoorbeeld blufpoker om te beweren dat ik als atheïst naar de hel zal gaan? Op welke bewijzen baseert u zich eigenlijk zelf om dit te mogen veronderstellen?

[kiks]

Goeie reactie Petals. Ga je die inzenden, of heb je dat al gedaan?

Groet

kiks

[petals]

net gedaan! ben benieuwd of ik iets hoor. Ervaring tot nu toe dat je nooit meer iets hoort maar wie weet is dit een positieve uitzondering.

[inhocsigno]

Hallo,

Ik ben de auteur van de column in het RD en neem deel aan het gesprek alhier onder de naam inhocsigno.

Graag ga ik in op het verzoek om op de bijdrage van Jagang te reageren. Ik doe dat in 3 punten:
1. Ik geef de hoofdlijn van mijn column in het RD weer.
2. Ik geef aan wat ik daarbij wel en niet heb gezegd.
3. Ik ga in op de relatie tussen wetenschap en geloof/wereldbeschouwing.

1. De hoofdlijn van mijn column in het RD was deze:
a. Tot het christelijke geloof behoort de overtuiging dat alle mensen door God geoordeeld zullen worden, en ontvangen naar wat zij gedaan hebben, goed of kwaad.
b. Voor mensen die onder ogen zien dat zij zich soms of vaak immoreel gedragen, is dit geen aangename boodschap.
c. Het is dan ook niet verwonderlijk dat sommigen liever geloven dat God niet bestaat, dan wel.
d. Het christelijke geloof beantwoordt zelf de vraag hoe immorele, zondige mensen toch door God kunnen worden aanvaard: door het plaatsvervangende offer van Christus.
Volgens mij is dit allemaal niet zo moeilijk te begrijpen, en als het erop aankomt, ook helemaal niet controversieel. Ik leg uit, waarom vanuit het gezichtspunt van een christen het niet vreemd of onbegrijpelijk is dat niet iedereen christen wil zijn. De reacties op de site onderstrepen wat dat betreft heel duidelijk de pointe van mijn column. Dus even voor de goede orde: waarom zijn sommigen van jullie zo verbolgen?
De bewering dat mensen anders gaan handelen indien zij geloven dat er geen evaluatie/oordeel/veroordeling van hun daden volgt, is ook niet omstreden, lijkt me. De rechtvaardiging van het strafrecht met een beroep op het principe van forward looking, is hierop gebaseerd (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Retributive_justice). Wie weet dat zijn daden gevolgen hebben, doet er goed aan de consequenties van eigen onaanvaardbaar gedrag onder ogen te zien. Jagang noemt dat “Moreel gedrag uit plat egoïsme”. Dat klopt niet. Ik heb nergens beweerd dat een christen met zijn morele gedrag de hemel wil verdienen. Ik heb integendeel benadrukt dat juist een christen weet dat ook zijn eigen gedrag (soms) immoreel is en ook hij daarom het rechtvaardige oordeel van God moet verwachten (vandaar het belang van 1.d.).
Ik zie dus nog niet goed in, wat er controversieel zou zijn aan de gedachte dat een verandering in iemands overtuiging aangaande het bestaan van God, vervolgens ook het morele handelen van die persoon verandert. Ik zou willen vragen: zou jij anders gaan denken over goed en kwaad wanneer je christen zou worden?

2. Wat heb ik wel gezegd en wat niet.
Het blijft nodig aandachtig te lezen:
a. Ik schreef de column niet om te bewijzen dat God bestaat (contra het verwijt van Jagang: “Dit is geen argument voor het bestaan van een God, maar emotioneel populisme”), evenmin als bewijs dat het christelijke geloof gelijk heeft of als bewijs dat er een laatste oordeel is. Ik heb slechts één punt uit het christelijke geloof naar voren gehaald en gezegd dat de Bijbel beweert dat er een laatste oordeel is, en dat christenen dit geloven. Zie 1.a.
Als Jagang mijn betoog als volgt samenvat "Atheïsten willen vervelende dingen doen, en daarom bestaat God", wordt het wellicht tijd dat hij een cursus logica gaat volgen.
b. Ik heb enkele citaten aangehaald van atheïsten die bovengenoemde punt 1.b/c illustreren: Hitchens en Nagel. Ik laat henzelf aan het woord; wat wenst een freethinker nog meer?
Jagang doet trouwens verrassend weinig met deze citaten. Het citaat van Nagel en mijn commentaar erop, heeft hij vermoedelijk niet eens begrepen, gezien zijn wat wonderlijke commentaar “Gedreven door emotie's gelooft men in de gekste dingen, van homeopathie tot grijze mannetjes met grote hoofden en zwarte ogen die arriveren met een ruimteschip”.
c. Volgens Jagang beweer ik impliciet “dat moraliteit is gebaseerd op angst”. Nee, ik heb gesteld dat immoreel gedrag behoort te worden gestraft en dat naar christelijke overtuiging ieders immorele gedrag ook zal worden gestraft. Het was Hitchens die het verband met angst legde, niet ik.

3. De relatie tussen wetenschap en geloof/wereldbeschouwing
De meeste aandacht geeft Jagang aan mijn opmerking over wetenschappers die hun grenzen overschrijden. Hij beweert dat als God een bovennatuurlijk wezen is, Hij volstrekt irrelevant is voor ons. Ik moet zeggen dat ik het moeilijk vond hem precies te begrijpen. Toch enkele observaties:
a. Het is onzinnig om te suggereren dat alles wat natuurlijk is (itt bovennatuurlijk) “waarneembaar en meetbaar” zou zijn (aldus Jagang). Esthetische waarden zijn niet meetbaar, maar toch niet bovennatuurlijk. Idem voor ethische normen. Ik bespeur bij Jagang een vorm van simplistisch empiricisme (in de wetenschapsfilosofie afgeschreven sinds het fiasco van het logisch positivisme).
b. Laten we wetenschap omschrijven als “de systematische zoektocht naar ware uitspraken over de werkelijkheid”. Het onderscheid tussen natuur en bovennatuur hebben we dan helemaal niet nodig. Wetenschap gaat niet over de natuurlijke werkelijkheid alleen, noch over de waarneembare werkelijkheid alleen, maar gewoon over de werkelijkheid. Het zou vooringenomen zijn als we apriori in onze omschrijving van wetenschap al de mogelijkheid van het bestaan van God zouden uitsluiten. Dat zou geen wetenschap zijn maar ideologie.
c. Jagang spreekt over “het feit [!] dat de wetenschap geen levensbeschouwelijke vraagstukken kan beantwoorden”. Bedankt, dat is precies wat ik ook beweerde. Als een wetenschapper toch denkt dat hij op grond van zijn wetenschappelijke kennis levensbeschouwelijke vraagstukken kan beantwoorden, maakt hij een denkfout.
d. Normen volgen niet uit feiten. Evenzo volgt levensbeschouwing niet uit wetenschap. Dat betekent niet dat levensbeschouwingen irrationeel zouden mogen zijn. Maar niemand hoeft zijn levensbeschouwing op te geven omdat de wetenschap hem daartoe zou verplichten. Vandaar mijn opmerking over “een gezonde dosis eigenwijsheid”. Dat geldt trouwens voor atheïsten evenzeer. Als ik deze site lees hoef ik aan hun eigenwijsheid niet te twijfelen. Het zou eerder de vraag zijn of er altijd sprake is van een gezonde dosis.

Ik sta open voor ieders respons. Mag ik wel vriendelijk verzoeken om enige mate van beleefdheid? Een freethinker zal, meer dan anderen, moeten laten zijn dat z’n mening gevormd wordt door thinking, niet door antipathieën, onderbuikgevoelens, frustraties of vermeende superioriteit.

[Jagang]

Hallo,

Ik ben de auteur van de column in het RD en neem deel aan het gesprek alhier onder de naam inhocsigno.

Graag ga ik in op het verzoek om op de bijdrage van Jagang te reageren. Ik doe dat in 3 punten:
1. Ik geef de hoofdlijn van mijn column in het RD weer.
2. Ik geef aan wat ik daarbij wel en niet heb gezegd.
3. Ik ga in op de relatie tussen wetenschap en geloof/wereldbeschouwing.

Welkom op FT.
Ik wil mijn waardering uitdrukken over het feit dat u de moeite heeft genomen uw standpunt hier te komen verdedigen.

Daarnaast wil ik een klein verzoek indienen om daar waar u uitspraken van een andere poster aanhaalt, te quoten.
Dat maakt het overzichtelijk, en terugbladeren is dan meestal niet noodzakelijk.

1. De hoofdlijn van mijn column in het RD was deze:
a. Tot het christelijke geloof behoort de overtuiging dat alle mensen door God geoordeeld zullen worden, en ontvangen naar wat zij gedaan hebben, goed of kwaad.
b. Voor mensen die onder ogen zien dat zij zich soms of vaak immoreel gedragen, is dit geen aangename boodschap.
c. Het is dan ook niet verwonderlijk dat sommigen liever geloven dat God niet bestaat, dan wel.
d. Het christelijke geloof beantwoordt zelf de vraag hoe immorele, zondige mensen toch door God kunnen worden aanvaard: door het plaatsvervangende offer van Christus.
Volgens mij is dit allemaal niet zo moeilijk te begrijpen, en als het erop aankomt, ook helemaal niet controversieel. Ik leg uit, waarom vanuit het gezichtspunt van een christen het niet vreemd of onbegrijpelijk is dat niet iedereen christen wil zijn. De reacties op de site onderstrepen wat dat betreft heel duidelijk de pointe van mijn column. Dus even voor de goede orde: waarom zijn sommigen van jullie zo verbolgen?

Wel, het mag dan een artikel zijn in een blad voor en door Christenen, en in principe is een ieder vrij om een eigen mening te hebben over wat een ander wel of niet gelooft.
Dat het tot de Christelijke overtuiging behoort om er van uit te gaan dat mensen na hun dood beoordeeld zullen worden, is me bekend.
Dat is ook niet waar ik over struikel, want het lijkt me elementaire logica dat ik als niet gelovige niet bijzonder onder de indruk ben van een dergelijk argument, aangezien de premisse er dan als volgt uit zou zien.

1. Ik geloof niet.
2. Datgene waar ik niet in geloof gaat me straffen als ik niet van gedachte verander.
3. Datgene waar ik niet in geloofde heeft me op basis daarvan van gedachten veranderd terwijl ik niet geloofde, en nu geloof ik wel.

Het lijkt me dus niet erg aannemelijk om op basis van een dergelijke argumentatie over te gaan op geloven, of om daar anderszins door geraakt te zijn.

Waar ik over struikel, is dat de waarheidsvraag inzake het wel of niet bestaan van die god, wordt gepresenteerd als iets dat geen intellectueel, maar moreel vraagstuk is, en dat is waar ik tegen moet protesteren.
Een moreel waardeoordeel vertelt namelijk helemaal niets over de waarheid van iets.
Met alle morele overwegingen in de wereld kan je niet aannemelijk maken of het onderwerp van geloof wel of niet bestaat.
Hier van uit gaan, is gewoon een logische fout.
De enige manier om vast te stellen of iets wáár is, en een god is hierop geen uitzondering, is middels het instrument van de logica, en waar mogelijk de empiriek.

Waarheid en morele oordelen leiden elk een geheel eigen leven.
Iets is nooit waar of onwaar omdat het moreel of immoreel is, en vice versa.
Hooguit doen waardeoordelen uitspraak over een werkelijkheid die moet zijn, maar niet over een werkelijkheid die is.

De bewering dat mensen anders gaan handelen indien zij geloven dat er geen evaluatie/oordeel/veroordeling van hun daden volgt, is ook niet omstreden, lijkt me. De rechtvaardiging van het strafrecht met een beroep op het principe van forward looking, is hierop gebaseerd (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Retributive_justice). Wie weet dat zijn daden gevolgen hebben, doet er goed aan de consequenties van eigen onaanvaardbaar gedrag onder ogen te zien. Jagang noemt dat “Moreel gedrag uit plat egoïsme”. Dat klopt niet.

Uw analogie met het strafrecht gaat mank, om tenminste twee redenen.

1. Het strafrechtsysteem kent alleen bestraffing, en geen beloning.
(schadeloosstelling in sommige gevallen zie ik niet als een beloning, en dat impliceert de naam ook niet)

2. Het strafrechtssysteem speelt inderdaad in op de mogelijkheid van de mens om de consequentie's van diens daden te overwegen. Dat neemt niet weg dat eigenbelang hierin dus een grote rol speelt.
Het verschil is dat het strafrecht dergelijk op eigenbelang gericht gedrag an sich niet afstraft, en evenmin de pretentie heeft dergelijk gedrag tegen te kunnen gaan.
Het Christelijk geloof heeft (zoals alle monotheïstische godsdiensten overigens) echter wél de pretentie zulk gedrag tegen te kunnen gaan, (zie uw eigen vergelijking met het atheïsme inzake moraliteit) terwijl datzelfde gedrag er tegelijkertijd juist door wordt geëxploiteerd!
Ik vind eigenbelang niet per sé een vies woord, maar laten we het dan ook niet mooier gaan inpakken dan het is, en laten we, als we er even van uit gaan dat het slecht is, bovenal niet stellen dat zulk gedrag opeens wél goed is wanneer het op een godsgeloof aankomt.

Ik heb nergens beweerd dat een christen met zijn morele gedrag de hemel wil verdienen.

In dat geval kan je je afvragen waarom je je als Christen moreler zou gedragen dan anderen.
Want waarom zou je dan nog schermen met een oordeel na de dood?

Ik heb integendeel benadrukt dat juist een christen weet dat ook zijn eigen gedrag (soms) immoreel is en ook hij daarom het rechtvaardige oordeel van God moet verwachten (vandaar het belang van 1.d.).
Ik zie dus nog niet goed in, wat er controversieel zou zijn aan de gedachte dat een verandering in iemands overtuiging aangaande het bestaan van God, vervolgens ook het morele handelen van die persoon verandert. Ik zou willen vragen: zou jij anders gaan denken over goed en kwaad wanneer je christen zou worden?

Allereerst: Een moreel kompas is geen Christelijk privilege.

Een onderzoeker genaamd Marc Hauser is de wereld rondgereisd, om mensen binnen allerlei landen, culturen, religie's te bezoeken, en hij heeft daarbij zelfs stammen bezocht die we tot voor kort als "wild" zouden hebben beschouwd. Hij legde mensen overal dezelfde ethische dilemma's voor, en men reageerde overal verrassend gelijkvormig, kleine afwijkingen daargelaten.
Significante veranderingen traden pas op zodra de aandacht werd verlegd van de "ingroup" naar de "outgroup". De "outgroup" is vrijwel altijd "minder", om de een of andere reden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_Minds

Daarna de vraag of ik anders zou gaan denken wanneer ik een Christen zou worden.
Ik denk dat je bij elke gedachtenverandering anders denkt.
Dat gebeurt ook wanneer ik in aanraking kom met feiten die niet overeenstemmen met de aanname's die ik tot dan toe altijd deed.
Ik denk niet dat Christen-zijn een bijzondere positie inneemt in "anders" denken, wat dat betreft.
Valt het u trouwens op dat u het vraagstuk nu zelf aan het veranderen bent van moreel naar intellectueel?
U vraagt namelijk niet of ik denk dat ik er "beter" van ga denken, maar "anders".

Heel goed, zo doen we tenminste uitspraken over de kenbare werkelijkheid, en spreken we dezelfde taal.

2. Wat heb ik wel gezegd en wat niet.
Het blijft nodig aandachtig te lezen:
a. Ik schreef de column niet om te bewijzen dat God bestaat

Wacht even, ik heb toch werkelijk het volgende gelezen:

Hoe moet je reageren op wetenschappers die er zo zeker van zijn dat God niet bestaat?

Zou God wel bestaan? Misschien is mijn geloof slechts een vrome wens. De wetenschap toont toch aan dat Hij er niet is? Er zijn zo veel wetenschappers die vastberaden concluderen dat God niet bestaat. En zij kunnen het toch weten! Zij hebben zo veel onderzocht, zo veel bestudeerd en zo veel nagedacht… „Soms is het zo ontzettend moeilijk om staande te blijven als het gaat om het geloof. Mijn zwak is dat ik me erg laat imponeren door wetenschappers”, zo mailde iemand nadat ik de vorige keer schreef over hersenwetenschapper Dick Swaab, die het geloof ziet als een product van onze hersenen.

Zulke gedachten kunnen je inderdaad aan het wankelen brengen. Mij in ieder geval wel. Ben jij altijd zeker van je gelijk op dit punt? Ik niet. Soms kan een plotselinge diepe twijfel je overvallen, een soort radeloosheid. Want kijk eens naar Herman Philipse, kijk eens naar Dick Swaab. Lees de boeken van Bas Haring en overweeg wat Maarten ’t Hart beweert: Wie God verlaat heeft niets te vrezen. Zij zijn atheïst en toch niet ongelukkig. Hoe kan dat? Juist hun zelfverzekerdheid kan ons zo onzeker maken.

Hoe ga je om met academici die zo zeker weten dat God niet bestaat? Kun je je wapenen tegen zulke wetenschappelijke overtuigdheid? Ja, dat kan. Laat ik enkele zaken noemen die kunnen helpen.

In de inleiding gaat het toch duidelijk om de vraag of god bestaat.
Als u mensen niet wil overtuigen van het bestaan van god, wat is dan het doel van dit artikel?
Let wel: Ik zal het even niet over de methodiek hebben, of het gebrek daarnaan, maar dit artikel heeft toch het doel om mensen te overtuigen van het bestaan van de Christelijke god?

(contra het verwijt van Jagang: “Dit is geen argument voor het bestaan van een God, maar emotioneel populisme”)

En dit is dus de reden waarom we hier meestal quoten.
Deze quote hoorde namelijk bij de volgende uitspraak:

4. De Amerikaanse christelijke filosoof James Spiegel heeft vorig jaar een boek geschreven (”The Making of an Atheist”) waarin hij een verband legt tussen atheïsme en immoraliteit. Hij betoogt dat immoraliteit tot ongeloof leidt. Mensen die losbandig en zondig leven, vertonen de neiging om atheïst te worden. Belangrijke filosofen van de 20e eeuw (bijvoorbeeld Bertrand Russell en Jean Paul Sartre) waren niet alleen befaamd om hun intellectuele kunnen maar ook berucht om hun seksuele uitspattingen.

Dit is geen argument voor het bestaan van een God, maar emotioneel populisme.
Het komt neer op: "Atheïsten willen vervelende dingen doen, en daarom bestaat God".

Wanneer u dit presenteert als een legitieme manier om het geloof in een god overeind te houden, om mensen te overtuigen, dan houdt u zich bezig met emotioneel populisme. U speelt in op onderbuikgevoelens bij anderen, terwijl het bij een logische beschouwing onmiddelijk door de mand valt als een drogreden.
U bent dan bezig om als geestelijke uw controle over de mensen te behouden door hen een slecht gevoel over alternatieven aan te praten, terwijl het precies niets aantoont.

Het laat ook zien dat de meneer in kwestie niet werkelijk een filosoof is, want filosofen hebben geen dogmatische opvattingen over losbandigheid en zondigheid, maar zullen veleer hun hoofd breken over de criteria voor goed en slecht gedrag.
Het heeft er alle schijn van dat deze "wijsgeer" zijn dogma's kant en klaar uit de Bijbel heeft gehaald, en op basis van die versie van goed en kwaad is gaan uitzoeken of er een verband is tussen het een en het ander.

En dan komen we neer op het punt dat mensen wier behoeften niet tevreden worden gesteld door hun geloof, geneigd zijn om andere paden te bewandelen.

Ja, kunst, een socialist die liberaal wordt verhuist waarschijnlijk ook van bijv. de SP naar D66 of de VVD.
Dat heeft niets met een absolute kwaliteit van die moraal te maken.

, evenmin als bewijs dat het christelijke geloof gelijk heeft of als bewijs dat er een laatste oordeel is. Ik heb slechts één punt uit het christelijke geloof naar voren gehaald en gezegd dat de Bijbel beweert dat er een laatste oordeel is, en dat christenen dit geloven. Zie 1.a.
Als Jagang mijn betoog als volgt samenvat "Atheïsten willen vervelende dingen doen, en daarom bestaat God", wordt het wellicht tijd dat hij een cursus logica gaat volgen.

Ik speelde slechts in op de manier waarop u het hierboven beschreven populisme gebruikte om mensen van uw gelijk te overtuigen. De beschreven logica was karikatuur van de uwe.

b. Ik heb enkele citaten aangehaald van atheïsten die bovengenoemde punt 1.b/c illustreren: Hitchens en Nagel. Ik laat henzelf aan het woord; wat wenst een freethinker nog meer?
Jagang doet trouwens verrassend weinig met deze citaten. Het citaat van Nagel en mijn commentaar erop, heeft hij vermoedelijk niet eens begrepen, gezien zijn wat wonderlijke commentaar “Gedreven door emotie's gelooft men in de gekste dingen, van homeopathie tot grijze mannetjes met grote hoofden en zwarte ogen die arriveren met een ruimteschip”.

Ik ga deze fout niet rechtzetten.
U plakt de goede antwoorden bij de verkeerde citaten uwerzijds.
U kunt het hier nog eens bekijken: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 07#p268012

Het citaat van Nagel had ik overigens weldegelijk begrepen, maar veel meer dan goedmoedige flauwekul kon ik er niet van maken. Daarnaast stoort het me dat u wetenschappers en filosofen (die "losbandige" type's) die het bestaan van god afwijzen afdoet als mensen die misbruik maken van hun "gezag" (wat ze kennelijk dus hebben), terwijl u even later mensen die een soort wanhoopskreten uitstoten, opvoert als "autoriteit".
Dit alles in combinatie met een herhaaldelijk appél op zelf nadenken elders in uw post, dan weer gevolgd door een beroep op 'ootmoed'.
U gaat werkelijk alle kanten op, shopt selectief in de autoriteitenwinkel, en er is, met alle respect, geen touw meer aan vast te knopen voor een simpele, logisch denkende persoon.
(Dit zijn overigens goeddeels punten die ik in mijn eerste post aan uw adres ook al opmerkte, maar die u vooralsnog heeft laten liggen.)

c. Volgens Jagang beweer ik impliciet “dat moraliteit is gebaseerd op angst”. Nee, ik heb gesteld dat immoreel gedrag behoort te worden gestraft en dat naar christelijke overtuiging ieders immorele gedrag ook zal worden gestraft. Het was Hitchens die het verband met angst legde, niet ik.

Waarom is er dan een hel, zonder intrinsiek verband met angst?
Als u in de hel gelooft als een mogelijk vervolg na dat laatste oordeel, is dat verband met angst er bij u ook.
Dat hoeft u dan niet eens expliciet te beweren.

3. De relatie tussen wetenschap en geloof/wereldbeschouwing
De meeste aandacht geeft Jagang aan mijn opmerking over wetenschappers die hun grenzen overschrijden. Hij beweert dat als God een bovennatuurlijk wezen is, Hij volstrekt irrelevant is voor ons. Ik moet zeggen dat ik het moeilijk vond hem precies te begrijpen. Toch enkele observaties:
a. Het is onzinnig om te suggereren dat alles wat natuurlijk is (itt bovennatuurlijk) “waarneembaar en meetbaar” zou zijn (aldus Jagang). Esthetische waarden zijn niet meetbaar, maar toch niet bovennatuurlijk.

Esthetische waarden zijn wel meetbaar, want je kan enqueteren.
Esthetische waarden zijn echter niet "juist", want esthetiek is subjectief, en doet geen uitspraken over de werkelijkheid, daar eigenschappen niet onderhevig zijn aan zulke oordelen.
Een kunstwerk bijvoorbeeld, verandert niet van vorm omdat u er het een of het ander van vindt.
Maar uw mening kan wel worden vastgelegd, en worden gemeten. (als we een waarderingsschaal toevoegen)

Voor wat de propositie aangaande bovennatuurlijkheid betreft:
Misschien dat ik het met een figuur wat begrijpelijker kan maken.
Het gaat er heel amateuristisch uitzien hoor, dus stoort u zich er niet aan:

Met het verschil tussen natuurlijk en bovennatuurlijk, worden er automatisch twee separate domeinen voorondersteld.

Fig. 1:

I------------I------------------I
I "Natuur" I--"supernatuur" I
I------------I------------------I
In deze situatie is een invloed van het een op het ander niet mogelijk, en daarmee het andere domein feitelijk irrelevant.

Fig. 2:

I------------I-----------------I
I"Natuur" -- "supernatuur" I
I------------I-----------------I

In deze situatie is er niet langer sprake van twee domeinen, en moet je kiezen tussen "alles = natuur" of "alles = supernatuur". (Maar wat heb je aan dat laatste?)

Fig. 3:

I--------------I----------------I
I"Natuur" <= "supernatuur" I
I--------------I----------------I

De meeste gelovigen lijken deze visie aan te hangen van de relatie tussen natuur en supernatuur.
Een soort vrijblijvend-eenzijdig ingrijpen in de fysieke wereld dat echter niet objectief waarneembaar is.
Dit komt in klare taal neer op beïnvloeding zonder beïnvloeding.

Idem voor ethische normen. Ik bespeur bij Jagang een vorm van simplistisch empiricisme (in de wetenschapsfilosofie afgeschreven sinds het fiasco van het logisch positivisme).

Over ethische normen, of beter gezegd vorming, hebben we het amper gehad.
Waar dit lijk opeens uit de kast komt vallen is me niet geheel duidelijk.

Het gaat in dit topic primair om de vraag of het bestaan van een god een moreel of intellectueel vraagstuk is.
Een waarheidsvraag.
Waarheidsvragen kunnen alleen met logica en/of bewijzen worden beantwoord.

Normatieve vragen zijn geen waarheidsvragen, maar voorkeursvragen.
Dat is prima, maar ethiek en waarheidsvinding zijn verschillende bezigheden, tenzij u gelijk zou hebben, en eerst op een rationele wijze kan aantonen dat uw god bestaat.
Zou deze specifieke god bestaan, dan zouden we het vervolgens kunnen hebben over de zin van uw specifieke moraliteit.

b. Laten we wetenschap omschrijven als “de systematische zoektocht naar ware uitspraken over de werkelijkheid”. Het onderscheid tussen natuur en bovennatuur hebben we dan helemaal niet nodig. Wetenschap gaat niet over de natuurlijke werkelijkheid alleen, noch over de waarneembare werkelijkheid alleen, maar gewoon over de werkelijkheid.

Hmm, religie gaat dus over de niet-werkelijkheid?

Het zou vooringenomen zijn als we apriori in onze omschrijving van wetenschap al de mogelijkheid van het bestaan van God zouden uitsluiten. Dat zou geen wetenschap zijn maar ideologie.

Wacht even, wanneer een wetenschapper zegt dat god niet bestaat, dan maakt hij misbruik van zijn gezag, maar als er morgen een opstaat die beweert dat hij wél bestaat, bent u zonder meer bereid dat te accepteren?
Dat noem ik een bias.

Niet geloven in een god is gewoon een nulhypothese.
Vervolgens is het aan de positieve claimers om aan te tonen dat de vork anders in de steel zit.

Het is uw geloof dat een niet waarneembare werkelijkheid poneert, en dat een scheiding veronderstelt tussen natuur en "supernatuur". Dat heb ik niet verzonnen, voor alle duidelijkheid.
ik ben het met u eens dat wetenschap over de werkelijkheid gaat, maar op grond van de inconsistentheid van alle door mensen opgetekende godsdiensten, kan ik deze op louter logische gronden al verwerpen.
Daar is niets arrogants of ideologisch aan: Iets kan niet tegelijk "x" zijn, en "niet-X".
Is de claim echter wel als zodanig opgesteld, dan is ze onwaar.

Elke poging om aan die logica wat af te doen, kan gemakkelijk herkend worden als een politiek ingrijpen op de waarheidsvinding.

c. Jagang spreekt over “het feit [!] dat de wetenschap geen levensbeschouwelijke vraagstukken kan beantwoorden”. Bedankt, dat is precies wat ik ook beweerde. Als een wetenschapper toch denkt dat hij op grond van zijn wetenschappelijke kennis levensbeschouwelijke vraagstukken kan beantwoorden, maakt hij een denkfout.

Ah, dus als ene Darwin uitvindt dat Genesis niet klopt, maakt hij een inbreuk op een levensbeschouwelijk vraagstuk, en gaat hij buiten zijn boekje.
Dit is nou precies waarom ik Stephen Jay Gould's NOMA niet ondersteun.
Religieuzen doen constant uitspraken over de wetenschappelijke werkelijkheid ("creation science", ID, etc.), maar gaan op hun achterste poten staan waneer een wetenschapper of filosoof de euvele moed heeft om het omgekeerde te doen.
Het laat ook precies zien hoe wederzijds antagonistisch wetenschap en religie zijn, en hoe religie steeds de loden kogel achter de moderniteit is: Ze laat zich soms verslepen, maar met veel moeite.

Het punt is dat het wel of niet bestaan van god geen levensbeschouwelijk, maar een existentieel vraagstuk is.
Het bestaan van god is "waar" of "onwaar", en derhalve een wetenschappelijk vraagstuk, en iedereen heeft het recht om daar uitspraken over te doen.
De levensbeschouwing begint niet bij het bestaan van een god, maar bij de moraal die daaruit volgt.

Tenslotte: Quotemining is niet netjes.
De complete zin was namelijk:

Het feit dat de wetenschap geen levensbeschouwelijke vraagstukken kan beantwoorden, impliceert geenszins dat religie dit wél kan.

d. Normen volgen niet uit feiten. Evenzo volgt levensbeschouwing niet uit wetenschap. Dat betekent niet dat levensbeschouwingen irrationeel zouden mogen zijn. Maar niemand hoeft zijn levensbeschouwing op te geven omdat de wetenschap hem daartoe zou verplichten. Vandaar mijn opmerking over “een gezonde dosis eigenwijsheid”. Dat geldt trouwens voor atheïsten evenzeer. Als ik deze site lees hoef ik aan hun eigenwijsheid niet te twijfelen. Het zou eerder de vraag zijn of er altijd sprake is van een gezonde dosis.

Tsja, wat als een mogelijke bedreiging voor de eigen levensovertuiging wordt gezien, zal niet snel worden (h)erkend als zijnde "gezond". Was ik een koppig Christen geweest, dan had het er vermoedelijk al een stuk beter uitgezien, in uw ogen.

Maar als u erkent dat normen niet uit feiten voortkomen, iets dat uw eigen standpunt omtrent de aard van het vraagstuk overigens onderuithaalt, dan vraag ik me af waarom u uw godsgeloof nog nodig heeft. Het verdedigen van dat vooronderstelde "feit" is voor u kennelijk toch een sleutelelement waar het aankomt op het in stand houden van uw normen en waarden?
Zijn er geen andere manieren waarop u uw huidige waarden zou kunnen verdedigen, rationele manieren?
En als dat niet kan, hoe goed zijn ze dan werkelijk?

Ik sta open voor ieders respons. Mag ik wel vriendelijk verzoeken om enige mate van beleefdheid? Een freethinker zal, meer dan anderen, moeten laten zijn dat z’n mening gevormd wordt door thinking, niet door antipathieën, onderbuikgevoelens, frustraties of vermeende superioriteit.

Wel, ik hoop dat ik naar tevredenheid heb geantwoord, al ben ik nog niet bepaald bekeerd.

En ja, superioriteit..
Wat heet?
Ik vind mijn eigen ideeën vooralsnog natuurlijk beter verdedigbaar, anders was ik al wel "om' geweest.

[Fish]

Welkom op het freethinker forum inhocsigno ( waarom het 'vinces' weggelaten?) .

Dat klopt niet. Ik heb nergens beweerd dat een christen met zijn morele gedrag de hemel wil verdienen.

Maar dat neemt niet weg dat hij daar wel degelijk op uit is!
Het kopen en of verdienen van aflaten in het verleden laat zien dat christenen wel degelijk aansturen op een plaatsje in de hemel.

[antoon]

Een bijzonder goede heldere uitlegging van het standpunt van de kolomschrijver, netjes verwoord, alhoewel ikzelf het bericht ietsje zou bijschaven naar wat naar mijn mening de theologie is, hemel zou ik veranderen in de toekomstige belofte en nog een paar dingen maar daar gaat het even niet om
Ik vraag mij af of de beide opponenten (Jagang) geen plaatsje zouden willen hebben in het gesloten forum, dan wordt dat ook een keer gebruikt. Duidelijk punt voor punt uitwerken zonder dat verschillende leden daar weer een buitentopicse omschrijving aangeeft
Het is aan de heren natuurlijk . Ik werp het alleen maar op.
Met buitentopics bedoel ik Jou nieT Fischook

[Jagang]

Antoon, de specifieke theologie is hier niet aan de orde.
Het gaat om de bestaansvraag.