Bestaat de ziel?

[siger]

Marinus_M,

Ik weet niet waarom je denkt dat jij alleen Heidegger of Hegel gelezen hebt, of dat je filosofen in het algemeen beter begrijpt dan anderen. Ik zie dat allemaal niet.

Op een forum als dit, gaat het erom zo duidelijk mogelijk te zeggen wat je denkt. De inspanning in een communicatie moet van twee kanten komen, wil er een uitwisseling zijn.

Mensen die opzettelijk naar vaagheid streven - bijvoorbeeld om een agenda te verbergen - vallen hier zeer snel door de mand.

Aristoteles zelf, zoals ik hierboven heb samengevat, kent slechts zielen (meervoud) als vormer en beweger, en die zielen houden op te bestaan als de vorm ontbindt en de beweging stopt; het zijn dus natuurlijke entiteiten, voorlopers van wat wij vandaag fysische krachten zouden noemen. Dat hij ze bij de doeloorzaken rekent, betekent volgens mij niet dat de ziel menselijke morele doelen heeft, maar dat de vorm van het lichaam etc.. haar taak is volgens Aristoteles.

Terug naar het topic: jij hebt "de aristotelische ziel" ingevoerd als een begerenswaardig iets, maar nog steeds niet gezegd wat je ermee bedoelt. Je mag je antwoord gerust beginnen met "voor de zoveelste keer..." als je eindelijk eens helder en concreet omschrijft wat je bedoelt, want wat je zegt herken ik niet van Aristoteles.

Nog eventjes dat de oude Grieken een erg aards idee hadden over doeloorzaken: als je een huis bouwt, is de vorm van het huis het doel; dit doel zet aan tot bouwen; dus is het ook een oorzaak. Bijgevolg is het niet moeilijk te zeggen dat de vorm van het huis de doeloorzaak van het huis is. De christelijke filosofen hebben dit nogal gewone begrip opgepompt tot een hele teleologie, maar het begrip is verder overbodig gebleken.

[karin]

Je hebt gelijk dat Aristoteles wetenschap wilde deduceren uit beginselen, maar die beginselen moeten eerst door inductie gevonden worden, abstraherend van de belichaming van de beginselen. Met betrekking tot de dingen zijn de beginselen het eerst en wordt alles daaruit afgeleid, maar met betrekking tot onze kennis zijn de beginselen het laatste.

Waar ik eigenlijk op bedoel is wat is dat empirische waar jij het bestaan van de ziel uit afleid, misschien druk ik me zo beter uit. Is het beweging (wat voor Aristoteles een kwalitatief begrip was, het leven was ook een soort beweging.....maar heden ten dage is beweging een kwantitatief begrip.) Is het een object, levend of dood etc?

Ik doe geen experiment, maar presenteer een ander denken, naar beste vermogen (dat is feilbaar!).

Ik heb er geen enkel probleem mee als iemand een ander soort denken wil introduceren, maar ieder soort denken heeft in de kern een paar aannames nodig een soort axioma's. Al kom je met een compleet stelsel dat in zichzelf niet tegenstrijdig is dan hoeft het echter nog niet de werkelijkheid goed te weergeven. Ik denk dat daarom de eis van een zekere empirie niet uit de lucht komt vallen. Ook de eis voor falsificatie is in deze nog niet zo gek lijkt me. En dat vind ik er tot nu toe een beetje aan ontbreken.

Je hoeft er niets bij te verzinnen als dit denken zelf wereld-ontsluitend is. Je hebt ook gelijk wanneer je stelt dat we nu in een andere wereld leven en dat met name de kosmologische vooronderstellingen van Aristoteles niet meer door ons worden gedeeld. Maar dit betekent niet dat zijn kosmologie compleet is verdwenen, ze bestaat voort, weliswaar verminkt en zeer impliciet, maar soms nog werkzaam in ons denken en handelen.

Ik durf dat ernstig te betwijfelen, ik ga in deze mee met Michel Foucault die stelt dat in de 17 eeuw hier volledig mee is gebroken. (Les choses et les mots - De woorden en de dingen). De denkwereld van Aristoteles en de Renaissance is grotendeels weggevaagd. Kijk alleen eens naar taal, waar het in de Renaissance een teken zelf is (waarmee men de geheimen van God zou kunnen ontsluieren) is het in de 17 eeuw tot op de dag van vandaag instrumenteel...

Zo is onze taal een hybride medium waarin zowel klassieke manieren van spreken zijn blijven bestaan als moderne uitdrukkingen zijn doorgedrongen.

De woorden en de uitdrukkingen bestaan misschien nog,zeker te weten zelfs, maar de diepte van betekenis is gewijzigd.

We moeten de geschiedenis niet opvatten als een afwisseling van fundamentele wereldbeschouwingen, maar meer als een samenstelsel waarin 'het oude' onder de oppervlakte van 'het nieuwe' blijft schuiven en meedoen.

Nee, ik denk dat rond de 17 eeuw inderdaad een permanente breuk is ontstaan. Neem bijvoorbeeld het idee van een teken. Waar in de oudheid en de renaissance een teken kon bestaan zonder dat wij het wisten, waar het teken zelf het geheim van god (of kosmische orde) in zich hield is het teken nu teruggebracht in de te kennen wereld. Het teken bestaat alleen als wij hem waarnemen en onthult geen geheim dat het in zich draagt maar slecht een stukje van de werkelijkheid. Dit is een radicale breuk in hoe wij zaken opvatten. Er is geen plaats meer voor analogiën / overeenkomsten in de zin van een kosmische orde die zich in een eindige wereld continu speigelt aan zichzelf.

Empirische gegevens voor ons zoeken naar voltooiing zijn te vinden in onze antwoorden op vragen naar onze bestemming.

Empirische gegevens moet men allereerst kunnen waarnemen.

Een moderne manier om je positief te verhouden tot een beroep is een keuze. Je maakt die op basis van argumenten met betrekking tot wat het beroep voor je oplevert. Maar je kan een beroep ook meemaken als een roeping, wanneer je ervan in de ban raakt en merkt dat het beroep en de bijbehorende beroepssfeer je ogen opent voor allerlei dingen waardoor ze beter aan je voorkomen en te midden waarvan je jezelf op je plaats voelt. Dit komt bij voorbeeld omdat je vermogens worden aangesproken, zodat ze verwerkelijkt kunnen worden. Je kan dan 'je eigen ei kwijt'.

Die ervaring is uiteraard niet experimenteel herhaalbaar of zelfs maar in termen te vatten van een experimentele opstelling. Maar we kunnen eruit induceren dat we hier bewogen worden door wat onze vorm van leven is. De fascinatie voor een beroep is zo te begrijpen als het besef dat dit beroep actualiseert wat we in wezen zijn (met onze talenten en onze voorgeschiedenis). Hier ervaar je mogelijk bezieling...

De ervaring is van het subject in deze, net zoals christenen Jezus ervaren en moslims Allah etc. Maar dat op zich bewijst het bestaan niet. Je zou hooguit kunnen stellen dat Allah / Jezus bestaan voor gelovigen maar deze gelovigen kunnen met geen wil in de wereld eisen dat niet (of anders)-gelovigen datzelfde ervaren. Maar als het regent kunnen wij dit allemaal ervaren. Als dit het begin van de zoektocht naar de ziel zou moeten zijn zou je hooguit kunnen stellen dat voor sommige mensen de ziel bestaat omdat zij dat (subjectief) zo ervaren. Zouden ze dat op basis van empirie kunnen ervaren dan zou het ook mogelijk zijn dat anderen dit konden ervaren/ waarnemen.

Met betrekking tot ons gehele levende lichaam kan ons beroep gelden als de ziel ervan, misschien niet de enige, maar wel een zeer belangrijke, wellicht naast de beschouwing van een intellect en naast het partnerschap in de liefde.

Ja maar dit is een betekenis van de ziel die in de spreektaal wordt gebezigd, maar zegt dat dan dat de ziel bestaat. Wat is bijvoorbeeld dan een ploeggeest?

Ziel en geest worden nu gebruikt om iets anders aan te geven, maar niet in de zin dat er een ZIEL en GEEST bestaat.

Je zegt dat de rede "nu" instrumenteel is. Dat is zeker zo binnen de moderne natuurwetenschappen. Maar ervaren we niet de redelijkheid van de werkelijkheid zelf wanneer ons een beroep fascineert als ons doeleinde? We missen misschien "nu" de taal om dat allemaal zo mooi (geaccepteerd wetenschappelijk) te benoemen. Maar is dit daarom -ook nu- minder echt?

Die taal hebben we wel het heet "ervaring"en die kan mooi en vervullend zijn...

Experimenteel aantonen kan men de ziel niet. De wezenskennis ervan volgt intuitief of niet. Met andere woorden, de wezenskennis (van de ziel of van wat anders ook) leent zich niet voor informatie-overdracht, behoudens de abstracte structuur ervan (in termen van de potentie-act verhouding).

Waarop ik zou moeten antwoorden dat dat jouw perceptie is, maar het lijkt dat dit volgt uit het idee dat beweging iets kwalitatiefs zou moeten zijn.

Wezenskennis leent zich slecht voor kritische toetsing door gebruik van het verstand alleen. Dat maakt de omgang ermee niet eenvoudig. Het is gemakkelijk om haar als dogma te hanteren en te misbruiken om een heersende klasse in het zadel te houden. De modernen waren genoodzaakt om zich met hun nieuwe wetenschapsstijl vrij te vechten van de metafysica.

Nee het probleem was veel fundamenteler. Als je alles verklaart in overeenkomsten met verschillende soorten analogiën kan je niets met zekerheid zeggen en is iedere interpretatie slechts een interpretatie van een andere interpretatie. Ook de "ziel"is dan nog steeds een interpretatie. Er is nergens zekerheid.

In hun oppositie, die gerechtvaardigd was vanwege de onderdrukking, hebben ze echter de waarheidsvinding binnen de metafysica ondergeschoffeld en belachelijk gemaakt.

Er was geen waarheidsvinding, slechts interpretaties en commentaren op.

'De ziel' ervaren is dus een beladen zaak. Als voltooiing van een wezenlijke potentie is zij door het modern natuurwetenschappelijk perspectief uitgesloten.

Ja maar in de renaissance bestond deze enkel door geloof, bijna axiomatisch. Elk onderzoek naar de ziel met destijds gangbare wetenschappelijke methoden zou naar reflexies lijden in het universum (of de kosmos). En deze zouden weer naar andere reflexie lijden met daarop alleen maar interpretaties en commentaren van de wijzen.

Ze is later wel begrepen als 'denkend ding' of als 'bundel' van bewustzijnsactiviteit. Maar dat zijn uiteindelijk noties die ook niet bij de moderne natuurwetenschap passen en daarbij met het 'scheermes van Ockham' kunnen worden weggesneden. Dat laatste overigens met mijn instemming! ...De ziel aantonen kan dus niet op de modern natuurwetenschappelijke manier, maar dat maakt haar niet zonder meer onbestaanbaar.

Er is geen empirie er is niets aangetoond. Wat je doet zijn inducties of deducties a-priori.

[MNb]

Ik ben inderdaad nog boos op jou en overweeg daarom om je te negeren, zolang je je aantijgingen (in een ander topic) niet punt voor punt, helder en welonderscheiden duidelijk maakt of expliciet terugneemt.

Blijf dan maar lekker boos.

Je gebazel over Aristoteles en Alexander en over de Romantiek is volgens mij op geen enkele manier ter zake.

Opmerkelijk. De Romantici signaleerde als één der eersten het probleem dat je aan de kaak stelt: namelijk dat de mens zijn/haar controle over zijn/haar lot kwijt is. Blijkbaar ben je zo boos dat je zelfs geen duwtje in je rug van mij wilt accepteren. Je wordt almaar grappiger.

Je vraagt "hoe precies Aristoteles' zielsbegrip de menselijke maat kan herstellen". (Ik heb dit al eerder proberen aan te geven, maar het kan wellicht geen kwaad om hierop weer in te gaan.) Volgens mij is zijn zielsbegrip nooit afwezig geweest in onze Westerse cultuur. Alleen staat het thans minder in de belangstelling. Maar daarom kan het niet minder impliciet werkzaam zijn.

Zulks heb ik dan ook nooit beweerd, gelovigen zat. Maar het is geen antwoord op mijn vraag.

In beide gevallen gaat het om kennis van de ziel in Aristotelische zin, die helpt om vast te stellen wat hier de menselijke maat is voor de medische behandeling.

Welnee. Betreffende patiënt heeft helemaal geen ziel nodig om voorkeur voor het één of het ander te hebben. Het begrip psyche zoals gehanteerd in de psychologie is voldoende.

Maar wat hier vooral van belang is, is dat we om relevante capaciteiten te onderscheiden we moeten vragen naar de doeleinden en dus naar de bezieling van mensen.

Idem. Deze relevante capaciteiten zijn attributen van de psyche.
Aristoteles en na hem vele anderen maakte onderscheid tussen ziel en geest. Ik beweer dat beide verenigd kunnen worden in het begrip psyche, maw dat dat onderscheid overbodig en verwarrend is. Je hebt het tegendeel nog niet kunnen aantonen, ook niet in je reactie op Heeck. Daarom mag ik Aristoteles nog steeds laten vallen.

In Arsitotelisch metafysisch kader kunnen zielen bestaan, in modern wetenschappelijk kader niet.

Precies daarom stelde ik je die vragen. Alle voorbeelden die je hebt gegeven kunnen ook onderzocht worden zonder het begrip ziel erbij te halen. Waar is William Ockham?

Alleen berusten zijn inducties op gewone ervaringen en niet op experimenten.

Alleen waren zijn interpretaties van die ervaringen, in dit geval betreffende de ziel, maar zeker niet alleen betreffende de ziel, fout. Een mens ervaart niet altijd wat hij/zij denkt te ervaren.
Ik ben het wel eens dat Aristoteles een empiricus was; hij nam alleen beroerd waar.

Ik ben eerder een zielzorger dan een entertainer kan ik je verzekeren.

Dan ben je wat mij betreft snel uitgezorgd, want ik heb geen ziel. Wel een psyche met emoties, motivaties enzovoort. Die moet inderdaad ook verzorgd worden, maar daarvoor ga ik liever naar mijn wederhelft dan naar Aristoteles.

Je hoeft van mij niet mee te doen met het praten van 'de ziel'. Maar waarom het veroordelen zonder het te hebben beoordeeld?

Daar heb ik al antwoord op gegeven. Het leidt niet tot een beter begrip en het verbetert de kwaliteit van mijn leven niet. Voor beide hoogstaande doelen heb ik geen ziel nodig. Nooit gehad ook.

Ik schrijf niet om door iedereen begrepen te worden.

Dat vermindert de waarde van je schrijfsels aanzienlijk.
Moet je ook niet zo snel boos worden.

Maar ik ben wel gevoelig voor vragen om verduidelijking.

Kortom, accepteer eerst eens als waar wat ik schrijf. Dat is een houding die ik vaker ben tegengekomen, onveranderlijk bij mensen die de fundamentele vragen uit de weg willen gaan.

[MNb]

We zijn nl inmiddels op pagina 13 in het topic "bestaat de ziel" en mi geen stap verder dan pagina 1.

Dat heb je dan toch goed begrepen. Wat Marinus doet is aannemen dat de ziel bestaat en er vervolgens een consistent verhaal omheen bouwen. Maar waarom we die aanname zouden moeten maken - nou ja, je hebt het zelf al geschreven.

Ik ga er vanuit dat wanneer ik bijv Nietzsche kan begrijpen,

Mijn compliment. Ik zou dat van mijzelf niet durven beweren.

.....getuigt mi van intellectuele oneerlijkheid pur sang....

Dat spreek ik tegen. Wel heb ik de indruk dat Marinus zichzelf heeft opgesloten in een box met een beperkt aantal ideeën en niet bereid is te kijken of er buite de box ook nog iets zinnigs te zeggen valt.

Ik durf dat ernstig te betwijfelen, ik ga in deze mee met Michel Foucault die stelt dat in de 17 eeuw hier volledig mee is gebroken.

Ik zou liever 19e eeuw schrijven - toen pas heeft de wiskundige Cantor het begrip getal losgemaakt van elke metafysische connotatie - maar verder ben ik het volstrekt met je eens. Het is precies daarom dat ik mijn vragen aan Marinus heb geformuleerd, die in de kern neerkomen op: wat hebben we aan het begrip "ziel"?
Marinus stelt zelf al dat we de ziel niet kunnen waarnemen. Ik beweer daarnaast dat we de ziel ook niet nodig hebben om een ethiek te ontwikkelen en toe te passen of om een ander nobel doel na te streven.
Kortom, de ziel is niet meer dan een leuk begrip waar je een heel verhaal om heen kunt bouwen, net als het Vliegende Spaghetti Monster.
Voorlopig heeft AR geen moverende reden zich intellectueel extra in te spannen. Want ontken de ziel en heel het fraaie (dit is geen ironie; voor zover ik het kon volgen heeft Marinus een knappe prestatie geleverd) bouwwerk stort in elkaar.
Ik heb wel het sterke vermoeden (hij heeft het niet expliciet gesteld) dat Marinus' zielsbegrip sterk verbonden is aan de spiritualiteit en transcendente werkelijkheid waar hij het elders over heeft. Die ontken ik even glashard.
En nu is mijn beperkte intellect weer vermoeid geraakt.

[Mypos]

Een klein inzicht in waarom ik bv geloof dat de ziel bestaat kan je zien in dit interview. De meeste van jullie zullen deze vrouw waarschijnlijk een gek noemen of wat dan ook. Maar misschien vinden sommige het ook wel interessant.:

http://www.wanttoknow.nl/inspiratie/een ... elia-benz/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Marinus_M]

Beste Marinus_m inmiddels wordt er m.i. toch afgedwaald van het oorspronkelijk topic.

Marinus_m schreef

De vraag was naar de relatie tussen het zielsbegrip en de menselijke maat. Het bestaan bleef hierbij even
buiten beschouwing.

Wanneer je de ziel van het menselijk lichaam begrijpt als datgene waartoe het lichaam fungeert, bij voorbeeld een beschouwelijk leven met intellectueel inzicht of een zorgzaam leven met goede relaties, dan bestaat ze minstens als doeloorzaak. Het woord 'motivatie' legt de nadruk op de beweging die het lichaam daardoor krijgt. Maar deze motivatie is daarom niet minder een ziel, doeloorzaak die het leven richting (vorm) geeft (dus ook als vormoorzaak).

De topicstarter schreef.

Siger schreef

Maarten,
Omdat ik me niet herinner dat de ziel al ter sprake is gekomen in je draadje over troost, maak ik er een nieuw topic van.

De ziel is een antieke verklaring van leven en beweging, een vervolg van het animisme. De Egyptenaren geloofden in 7 zielen, de Perzen in 5 en de Grieken in 3, allemaal om natuurlijke voorvallen te verklaren.

Die vraagstukken zijn inmiddels toch wel opgelost. We weten nu veel over hoe natuurlijk leven in zijn werk gaat.

Ik denk dat er geen aanwijzingen bestaan voor een ziel.

Je kan dan teruggrijpen naar filosofisch jargon en kader om het bestaan van de ziel daarbinnen geldig te houden.
Maar de topic-starter stelde dat er vanwege het oplossen van vraagstukken die een ziel als verklaring behoefden deze overbodig werd. Kwestie van een beetje scheren met het scheermes van je weet wel wie.
Maar om kort te gaan zoals Heeck je aangaf is het waarlijk bestaan van de ziel het topic.

Wanneer je vasthoudt aan een modern verklaringsmodel heb je niets aan een Aristotelisch zielsbegrip (ik heb dat vanaf mijn eerste post in dit topic bevestigt). Daarin heb je gelijk. Maar daarmee is het niet zo dat dit begrip geen zin heeft in een ander verklaringsmodel.

"Het waarlijk bestaan", wat zijn jouw criteria daarvoor? -Dit vroeg ik Heeck ook al... Ongetwijfeld hebben jullie andere criteria dan Aristoteles hiervoor. "Waarlijk" lijkt mij een woord om dogmatisch vast te houden aan criteria als enig mogelijke criteria.

De kritiek die ik hier ontmoet is voornamelijk gesteld in de vorm van de ontkenning van de waarheidswaarde van stellingen die met een ander denken worden ontwikkeld. Het metafysisch kader wordt als fantastisch voorgesteld, maar niet als waar. -Dan ga je ervan uit dat een denkkader zelf waar kan zijn. Dit is niet zonder meer het geval, volgens mij zijn waarheden allereerst pas mogelijk binnen denkkaders, bij voorbeeld als eigenschap van een bepaald type uitspraken. Wat als 'waar' geaccepteerd kan worden is dus afhankelijk van de denkkaders... Wil je van waarheid spreken in verband van het vergelijk van denkkaders, dan is een overkoepelend kader nodig, waarin aan beide voldoende recht kan worden gedaan. Dit is misschien mogelijk, maar niet vanzelfsprekend. We stuiten hierbij op de problematiek van de onderlinge incommensurabiliteit ('onvertaalbaarheid') van de diverse denkkaders.

[Marinus_M]

Marinus_M,

Ik weet niet waarom je denkt dat jij alleen Heidegger of Hegel gelezen hebt, of dat je filosofen in het algemeen beter begrijpt dan anderen. Ik zie dat allemaal niet.

Op een forum als dit, gaat het erom zo duidelijk mogelijk te zeggen wat je denkt. De inspanning in een communicatie moet van twee kanten komen, wil er een uitwisseling zijn.

Mensen die opzettelijk naar vaagheid streven - bijvoorbeeld om een agenda te verbergen - vallen hier zeer snel door de mand.

Aristoteles zelf, zoals ik hierboven heb samengevat, kent slechts zielen (meervoud) als vormer en beweger, en die zielen houden op te bestaan als de vorm ontbindt en de beweging stopt; het zijn dus natuurlijke entiteiten, voorlopers van wat wij vandaag fysische krachten zouden noemen. Dat hij ze bij de doeloorzaken rekent, betekent volgens mij niet dat de ziel menselijke morele doelen heeft, maar dat de vorm van het lichaam etc.. haar taak is volgens Aristoteles.

Terug naar het topic: jij hebt "de aristotelische ziel" ingevoerd als een begerenswaardig iets, maar nog steeds niet gezegd wat je ermee bedoelt. Je mag je antwoord gerust beginnen met "voor de zoveelste keer..." als je eindelijk eens helder en concreet omschrijft wat je bedoelt, want wat je zegt herken ik niet van Aristoteles.

Nog eventjes dat de oude Grieken een erg aards idee hadden over doeloorzaken: als je een huis bouwt, is de vorm van het huis het doel; dit doel zet aan tot bouwen; dus is het ook een oorzaak. Bijgevolg is het niet moeilijk te zeggen dat de vorm van het huis de doeloorzaak van het huis is. De christelijke filosofen hebben dit nogal gewone begrip opgepompt tot een hele teleologie, maar het begrip is verder overbodig gebleken.

Siger,

Dank voor je reactie, in zo ver die inhoudelijk is.

Waar zeg ik dat ik alleen Hegel en Heidegger heb gelezen?? Waar zeg ik dat ik filosofen in het algemeen beter begrijp dan anderen (al is dat waar in het gezelschap dat zich in dit topic heeft uitgesproken, ik heb het hiervoor nergens beweerd). Wat je allemaal niet ziet, dat zijn spoken!!

Waarom moet je een verborgen agenda suggereren? Wanneer je me vaag vindt, dan kan dat eraan liggen dat je mijn teksten uitsluitend wil lezen met een moderne bril. -Ja, dan kan alles troebel blijven! Opzettelijk vaag ben ik niet, opzettelijk duidelijk en vooral compromisloos misschien wel. Wie een andere taal spreekt hoeft die niet af te leren, zeker niet wanneer de gangbare taal ongeschikt is om uit te drukken wat in die andere taal gewoon is.

Je vraagt om mijn Aristotelische uitleg van de ziel. Die gaf ik in mijn eerste post in dit topic.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 45#p274909
-Ik kan nog eens met andere woorden zeggen dat de menselijk ziel is op te vatten als voltooiing van het menselijk lichaam, bij voorbeeld het denken als voltooiing van lichamelijke (hersen-)activiteit.

De doeloorzakelijkheid moet je vooral niet willen uitleggen als een "kracht"-begrip (althans Aristoteles kende geen krachtbegrip, dat is namelijke van latere, Stoicijnse oorsprong). Ik hanteer onder andere daarom liever de term 'voltooiing' van een aanleg dan 'verwerkelijking' van een potentie. "Wat wij vandaag fysische krachten zouden noemen" is zeker niet aan de orde! Dit neemt niet weg dat Aristoteles het wel over de natuur wilde hebben en dat zijn zielsbegrip dient om met name de levende natuur uit te leggen. Aristoteles was als je er van afziet hem in de eerste plaats filosoof te noemen, een klassieke 'bioloog' (terwijl Plato eerder een klassieke 'politicoloog' was; ik plaats beide benoemingen tussen aanhalingstekens omdat ze me eigenlijk te modern zijn).

De ziel heeft ook geen "taak", alsof ze iets doet. Ze is eerder een doeleinde waarin iets tot bestemde rust komt.

Ik heb de relevantie van het zielsbegrip in verband gebracht met haar ethische betekenis. Ook "morele doelen" kunnen ermee worden aangeduid. Ik ben hierin misschien afgeweken van Aristoteles' eigen teksten (voorzover overgeleverd), maar daarom spreek ik ook van Aristotelische metafysica (die ook na Aristoteles' dood verder is ontwikkeld). Maar dit is ook voor mij nog voorwerp van nader onderzoek.

In reactie op je laatste opmerkingen:
...Noem het zicht van het oog maar overbodig!
...De moderne wetenschappen hebben overigens nooit verklaard hoe het oog zicht heeft...
(Ik bedoel hiermee, zoals hopelijk is duidelijk geworden, iets anders dan de werking van het oog!
-Namelijk de voltooiing van het oog.)

[siger]

Ik heb de relevantie van het zielsbegrip in verband gebracht met haar ethische betekenis. Ook "morele doelen" kunnen ermee worden aangeduid. Ik ben hierin misschien afgeweken van Aristoteles' eigen teksten (voorzover overgeleverd), maar daarom spreek ik ook van Aristotelische metafysica (die ook na Aristoteles' dood verder is ontwikkeld).

Marinus,

Nu begrijp ik, dat je een eigen begrip "ziel" hebt ontwikkeld, dat geen verband heeft met Aristoteles. Dat is natuurlijk je volste recht, maar door aanhoudend terug te verwijzen naar Aristoteles schep je verwarring, alleszins bij mij. Ik begrijp ook niet waarom je verwijst naar "Aristotelische metafysica" of zelfs naar "metafysica" (of Thomas.) Dat heeft alleen maar voor verwarring gezorgd. Je denkbeelden hebben betrekking op de ervaringswereld van individuen, en metafysica, in welke vorm ook, gaat over de fundamenten van het zijn en heeft geen relatie met persoonlijke ethiek, althans niet in de filosofisch/wetenschappelijke betekenis. Je denken voor zover ik begrijp hoort veeleer thuis bij de filosofische antropologie en niet bij enige metafysica.

Dat gezegd moet ik me aansluiten bij de anderen: ik vraag me af in hoeverre je constructie nodig is, gegeven de werkelijkheid waar je ze in wil plaatsen. Welk tekort zou je er mee te oplossen? Moderne mensen voldoen tenslotte aan jouw wensen, lijkt me, als integrale, zij het complexe natuurlijke systemen. Aan welke vereiste zouden ze niet voldoen? Er bestaat vrijheid, wederzijdse zorg, liefde....

Als een mens leeft tot eigen tevredenheid en zijn doelen bereikt en gelukkig sterft, maakt het dan uit of wij aan de kant zeggen: hij was een "integer persoon" of hij was een "lichaam met een voltooiiende ziel"?

[Marinus_M]

Je hebt gelijk dat Aristoteles wetenschap wilde deduceren uit beginselen, maar die beginselen moeten eerst door inductie gevonden worden, abstraherend van de belichaming van de beginselen. Met betrekking tot de dingen zijn de beginselen het eerst en wordt alles daaruit afgeleid, maar met betrekking tot onze kennis zijn de beginselen het laatste.

Waar ik eigenlijk op bedoel is wat is dat empirische waar jij het bestaan van de ziel uit afleid, misschien druk ik me zo beter uit. Is het beweging (wat voor Aristoteles een kwalitatief begrip was, het leven was ook een soort beweging.....maar heden ten dage is beweging een kwantitatief begrip.) Is het een object, levend of dood etc?

Ik doe geen experiment, maar presenteer een ander denken, naar beste vermogen (dat is feilbaar!).

Ik heb er geen enkel probleem mee als iemand een ander soort denken wil introduceren, maar ieder soort denken heeft in de kern een paar aannames nodig een soort axioma's. Al kom je met een compleet stelsel dat in zichzelf niet tegenstrijdig is dan hoeft het echter nog niet de werkelijkheid goed te weergeven. Ik denk dat daarom de eis van een zekere empirie niet uit de lucht komt vallen. Ook de eis voor falsificatie is in deze nog niet zo gek lijkt me. En dat vind ik er tot nu toe een beetje aan ontbreken.

Je hoeft er niets bij te verzinnen als dit denken zelf wereld-ontsluitend is. Je hebt ook gelijk wanneer je stelt dat we nu in een andere wereld leven en dat met name de kosmologische vooronderstellingen van Aristoteles niet meer door ons worden gedeeld. Maar dit betekent niet dat zijn kosmologie compleet is verdwenen, ze bestaat voort, weliswaar verminkt en zeer impliciet, maar soms nog werkzaam in ons denken en handelen.

Ik durf dat ernstig te betwijfelen, ik ga in deze mee met Michel Foucault die stelt dat in de 17 eeuw hier volledig mee is gebroken. (Les choses et les mots - De woorden en de dingen). De denkwereld van Aristoteles en de Renaissance is grotendeels weggevaagd. Kijk alleen eens naar taal, waar het in de Renaissance een teken zelf is (waarmee men de geheimen van God zou kunnen ontsluieren) is het in de 17 eeuw tot op de dag van vandaag instrumenteel...

Zo is onze taal een hybride medium waarin zowel klassieke manieren van spreken zijn blijven bestaan als moderne uitdrukkingen zijn doorgedrongen.

De woorden en de uitdrukkingen bestaan misschien nog,zeker te weten zelfs, maar de diepte van betekenis is gewijzigd.

We moeten de geschiedenis niet opvatten als een afwisseling van fundamentele wereldbeschouwingen, maar meer als een samenstelsel waarin 'het oude' onder de oppervlakte van 'het nieuwe' blijft schuiven en meedoen.

Nee, ik denk dat rond de 17 eeuw inderdaad een permanente breuk is ontstaan. Neem bijvoorbeeld het idee van een teken. Waar in de oudheid en de renaissance een teken kon bestaan zonder dat wij het wisten, waar het teken zelf het geheim van god (of kosmische orde) in zich hield is het teken nu teruggebracht in de te kennen wereld. Het teken bestaat alleen als wij hem waarnemen en onthult geen geheim dat het in zich draagt maar slecht een stukje van de werkelijkheid. Dit is een radicale breuk in hoe wij zaken opvatten. Er is geen plaats meer voor analogiën / overeenkomsten in de zin van een kosmische orde die zich in een eindige wereld continu speigelt aan zichzelf.

Empirische gegevens voor ons zoeken naar voltooiing zijn te vinden in onze antwoorden op vragen naar onze bestemming.

Empirische gegevens moet men allereerst kunnen waarnemen.

Een moderne manier om je positief te verhouden tot een beroep is een keuze. Je maakt die op basis van argumenten met betrekking tot wat het beroep voor je oplevert. Maar je kan een beroep ook meemaken als een roeping, wanneer je ervan in de ban raakt en merkt dat het beroep en de bijbehorende beroepssfeer je ogen opent voor allerlei dingen waardoor ze beter aan je voorkomen en te midden waarvan je jezelf op je plaats voelt. Dit komt bij voorbeeld omdat je vermogens worden aangesproken, zodat ze verwerkelijkt kunnen worden. Je kan dan 'je eigen ei kwijt'.

Die ervaring is uiteraard niet experimenteel herhaalbaar of zelfs maar in termen te vatten van een experimentele opstelling. Maar we kunnen eruit induceren dat we hier bewogen worden door wat onze vorm van leven is. De fascinatie voor een beroep is zo te begrijpen als het besef dat dit beroep actualiseert wat we in wezen zijn (met onze talenten en onze voorgeschiedenis). Hier ervaar je mogelijk bezieling...

De ervaring is van het subject in deze, net zoals christenen Jezus ervaren en moslims Allah etc. Maar dat op zich bewijst het bestaan niet. Je zou hooguit kunnen stellen dat Allah / Jezus bestaan voor gelovigen maar deze gelovigen kunnen met geen wil in de wereld eisen dat niet (of anders)-gelovigen datzelfde ervaren. Maar als het regent kunnen wij dit allemaal ervaren. Als dit het begin van de zoektocht naar de ziel zou moeten zijn zou je hooguit kunnen stellen dat voor sommige mensen de ziel bestaat omdat zij dat (subjectief) zo ervaren. Zouden ze dat op basis van empirie kunnen ervaren dan zou het ook mogelijk zijn dat anderen dit konden ervaren/ waarnemen.

Met betrekking tot ons gehele levende lichaam kan ons beroep gelden als de ziel ervan, misschien niet de enige, maar wel een zeer belangrijke, wellicht naast de beschouwing van een intellect en naast het partnerschap in de liefde.

Ja maar dit is een betekenis van de ziel die in de spreektaal wordt gebezigd, maar zegt dat dan dat de ziel bestaat. Wat is bijvoorbeeld dan een ploeggeest?

Ziel en geest worden nu gebruikt om iets anders aan te geven, maar niet in de zin dat er een ZIEL en GEEST bestaat.

Je zegt dat de rede "nu" instrumenteel is. Dat is zeker zo binnen de moderne natuurwetenschappen. Maar ervaren we niet de redelijkheid van de werkelijkheid zelf wanneer ons een beroep fascineert als ons doeleinde? We missen misschien "nu" de taal om dat allemaal zo mooi (geaccepteerd wetenschappelijk) te benoemen. Maar is dit daarom -ook nu- minder echt?

Die taal hebben we wel het heet "ervaring"en die kan mooi en vervullend zijn...

Experimenteel aantonen kan men de ziel niet. De wezenskennis ervan volgt intuitief of niet. Met andere woorden, de wezenskennis (van de ziel of van wat anders ook) leent zich niet voor informatie-overdracht, behoudens de abstracte structuur ervan (in termen van de potentie-act verhouding).

Waarop ik zou moeten antwoorden dat dat jouw perceptie is, maar het lijkt dat dit volgt uit het idee dat beweging iets kwalitatiefs zou moeten zijn.

Wezenskennis leent zich slecht voor kritische toetsing door gebruik van het verstand alleen. Dat maakt de omgang ermee niet eenvoudig. Het is gemakkelijk om haar als dogma te hanteren en te misbruiken om een heersende klasse in het zadel te houden. De modernen waren genoodzaakt om zich met hun nieuwe wetenschapsstijl vrij te vechten van de metafysica.

Nee het probleem was veel fundamenteler. Als je alles verklaart in overeenkomsten met verschillende soorten analogiën kan je niets met zekerheid zeggen en is iedere interpretatie slechts een interpretatie van een andere interpretatie. Ook de "ziel"is dan nog steeds een interpretatie. Er is nergens zekerheid.

In hun oppositie, die gerechtvaardigd was vanwege de onderdrukking, hebben ze echter de waarheidsvinding binnen de metafysica ondergeschoffeld en belachelijk gemaakt.

Er was geen waarheidsvinding, slechts interpretaties en commentaren op.

'De ziel' ervaren is dus een beladen zaak. Als voltooiing van een wezenlijke potentie is zij door het modern natuurwetenschappelijk perspectief uitgesloten.

Ja maar in de renaissance bestond deze enkel door geloof, bijna axiomatisch. Elk onderzoek naar de ziel met destijds gangbare wetenschappelijke methoden zou naar reflexies lijden in het universum (of de kosmos). En deze zouden weer naar andere reflexie lijden met daarop alleen maar interpretaties en commentaren van de wijzen.

Ze is later wel begrepen als 'denkend ding' of als 'bundel' van bewustzijnsactiviteit. Maar dat zijn uiteindelijk noties die ook niet bij de moderne natuurwetenschap passen en daarbij met het 'scheermes van Ockham' kunnen worden weggesneden. Dat laatste overigens met mijn instemming! ...De ziel aantonen kan dus niet op de modern natuurwetenschappelijke manier, maar dat maakt haar niet zonder meer onbestaanbaar.

Er is geen empirie er is niets aangetoond. Wat je doet zijn inducties of deducties a-priori.

Volgens mij begrijpen wij elkaar redelijk goed. Het verschil schuilt in jouw vasthouden aan de moderne leer...

"De werkelijkheid goed weergeven" is een typisch moderne wens. Voor Aristoteles was niet de voorstelling, maar het inzicht doorslaggevend. Een beginsel is niet te verbeelden in termen van een uitwendig bepaalbaar model.

Aristoteles aanvaardde nadrukkelijk niet analogie als verklaring. Alleen intuitie en deductie (eventueel voorafgegaan door inductie) kunnen tot kennis leiden. Ik begrijp dus niet helemaal je commentaar op dit punt. Hoewel ik wel erken dat mijn uitleg op dit punt mogelijk aanleiding geeft tot misverstanden.

Wat jij vindt ontbreken is onmogelijk binnen metafysisch kader. "Falsificatie" is weerlegging door een reproduceerbaar experiment. Wat is hier formuleerbaar in termen van een experimentele opstelling? -Niets!

Wanneer je falsifieerbaarheid eist van 'de ziel' als aangenomen verklaring van een verschijnsel, dan kan je evengoed een symfonie eisen van een dove kwartel (-waarmee die dove kwartel toch recht van bestaan houdt!?). Wezenskennis (van de ziel) is onmiddellijk, innerlijk zeker en is uiteindelijk niet toetsbaar. Vandaar heel de autoriteitsproblematiek van de metafysica. We kunnen middels de waarneming en het verstand wel de weg banen tot wezensinzicht, maar het individueel intellect beschikt erover of niet. Dit type kennis is alleen al daarom gediskwalificeerd door modern denken, maar ik denk dat alleen het feit dat iets problematisch is, niet rechtvaardigt om iets daarom als onbestaanbaar af te schaffen.

Je verwijst naar de vroege Foucault. Die nam de heersende structuren nog te serieus. Je kan je ervan bevrijden en ontdekken dat er veel meer mogelijk is dan dat wat in heersende manieren van spreken wordt erkend. De latere Foucault heeft dat onderkend.

Jij ziet een grote kloof in de geschiedenis van denken en handelen. Wanneer je die ziet, dan moet je ten minste je verhouden tot die kloof. Als je hem groot noemt, dan moet je de overzijde zien. Als je de overzijde ziet, hoe vaag ook, dan heb je daarvan toch enige notie...

Verder denk ik dat je allerlei fenomenen veronachtzaamd. Neem astrologie. Jij en ik (hoewel ik als filosoof zelfs dat onder voorbehoud doe) zullen daaraan weinig of geen waarde hechten. Ondertussen laten heel veel mensen hun leven daardoor bepalen. Zij hanteren een ander teken-begrip dan wij. Is dat teken-begrip verdwenen, omdat wij het niet zinvol achten? ...Je kan zeggen dat astrologie een extreem voorbeeld is. Maar ook in allerlei alledaagse manieren van denken zie ik een ander tekenbegrip functioneren, bij voorbeeld het teken als embleem of het teken als symbool. Feitelijk maakt de wereld van reclame en marketing daar gretig gebruik van overigens (misschien nog te weinig, -ik zou daar mijn carriere moeten zoeken! ).

Wat binnen Aristotelische metafysica mogelijk is, is inderdaad a priori mogelijk, hoewel wij waarnemingen nodig hebben om daaruit het wezenlijke te winnen door abstractie van het slechts individueel, stoffelijk bepaalde.

...Is er geen wezensinzicht mogelijk? Is de instrumentele rede slechts in staat om het oninzichtelijke te leren kennen (zoals natuurwetten die inhoudelijk contingent, irrationeel bepaald zijn)? ...Aristoteles vs. Bacon (Roger en Francis btw.)... Ik heb althans met dit onderscheid tussen klassiek wezensinzicht en modern systeeminzicht toch een inzicht?

[Marinus_M]

Ik heb de relevantie van het zielsbegrip in verband gebracht met haar ethische betekenis. Ook "morele doelen" kunnen ermee worden aangeduid. Ik ben hierin misschien afgeweken van Aristoteles' eigen teksten (voorzover overgeleverd), maar daarom spreek ik ook van Aristotelische metafysica (die ook na Aristoteles' dood verder is ontwikkeld).

Marinus,

Nu begrijp ik, dat je een eigen begrip "ziel" hebt ontwikkeld, dat geen verband heeft met Aristoteles. Dat is natuurlijk je volste recht, maar door aanhoudend terug te verwijzen naar Aristoteles schep je verwarring, alleszins bij mij. Ik begrijp ook niet waarom je verwijst naar "Aristotelische metafysica" of zelfs naar "metafysica" (of Thomas.) Dat heeft alleen maar voor verwarring gezorgd. Je denkbeelden hebben betrekking op de ervaringswereld van individuen, en metafysica, in welke vorm ook, gaat over de fundamenten van het zijn en heeft geen relatie met persoonlijke ethiek, althans niet in de filosofisch/wetenschappelijke betekenis. Je denken voor zover ik begrijp hoort veeleer thuis bij de filosofische antropologie en niet bij enige metafysica.

Dat gezegd moet ik me aansluiten bij de anderen: ik vraag me af in hoeverre je constructie nodig is, gegeven de werkelijkheid waar je ze in wil plaatsen. Welk tekort zou je er mee te oplossen? Moderne mensen voldoen tenslotte aan jouw wensen, lijkt me, als integrale, zij het complexe natuurlijke systemen. Aan welke vereiste zouden ze niet voldoen? Er bestaat vrijheid, wederzijdse zorg, liefde....

Als een mens leeft tot eigen tevredenheid en zijn doelen bereikt en gelukkig sterft, maakt het dan uit of wij aan de kant zeggen: hij was een "integer persoon" of hij was een "lichaam met een voltooiiende ziel"?

-Ik ontken dat mijn uitleg strijdig is met wat Aristoteles naar voren brengt. Ik geef een nadere uitleg, ook met behulp van Thomas, die niet direct bij hem te vinden is. Het verband met Aristoteles is er dus helemaal, volgens mij. Wanneer je zijn ethische geschriften erbij betrekt zal dat duidelijker worden.

Maar je hebt gelijk. Uiteindelijk is elke interpretatie dienstig aan de presentatie van een eigen gezichtspunt. Daartoe dient mijn uitleg. Zo neem ik die ook geheel voor eigen rekening.

Wat heeft bij jou precies voor verwarring gezorgd?
-Ik begrijp weinig van wat je zegt over filosofische antropologie in onderscheid van metafysica. Wil je soms beweren dat filosofische antropologie het niet heeft over zijnden? -Dat is toch wel het geval... Metafysica in strikte zin heeft het over het zijnde als zijnde. Zo heb ik de benoeming hier niet gehanteerd. Het ging mij om de hele denkpositie zoals die allereerst door Aristoteles en later door Thomas op prominente wijze is ingenomen.

Overigens ben ik ervan overtuigd dat Siger van Brabant dit allemaal veel beter kon verklaren dan ik!
Wanneer je beweert dat de verwarring aan mij te wijten is, en niet aan het metafysisch kader als zodanig, dan stel ik voor dat je in de voetsporen van jouw held treedt en mij uitlegt hoe het beter kan.

[Marinus_M]

Ik ben inderdaad nog boos op jou en overweeg daarom om je te negeren, zolang je je aantijgingen (in een ander topic) niet punt voor punt, helder en welonderscheiden duidelijk maakt of expliciet terugneemt.

Blijf dan maar lekker boos.

Je gebazel over Aristoteles en Alexander en over de Romantiek is volgens mij op geen enkele manier ter zake.

Opmerkelijk. De Romantici signaleerde als één der eersten het probleem dat je aan de kaak stelt: namelijk dat de mens zijn/haar controle over zijn/haar lot kwijt is. Blijkbaar ben je zo boos dat je zelfs geen duwtje in je rug van mij wilt accepteren. Je wordt almaar grappiger.

Je vraagt "hoe precies Aristoteles' zielsbegrip de menselijke maat kan herstellen". (Ik heb dit al eerder proberen aan te geven, maar het kan wellicht geen kwaad om hierop weer in te gaan.) Volgens mij is zijn zielsbegrip nooit afwezig geweest in onze Westerse cultuur. Alleen staat het thans minder in de belangstelling. Maar daarom kan het niet minder impliciet werkzaam zijn.

Zulks heb ik dan ook nooit beweerd, gelovigen zat. Maar het is geen antwoord op mijn vraag.

In beide gevallen gaat het om kennis van de ziel in Aristotelische zin, die helpt om vast te stellen wat hier de menselijke maat is voor de medische behandeling.

Welnee. Betreffende patiënt heeft helemaal geen ziel nodig om voorkeur voor het één of het ander te hebben. Het begrip psyche zoals gehanteerd in de psychologie is voldoende.

Maar wat hier vooral van belang is, is dat we om relevante capaciteiten te onderscheiden we moeten vragen naar de doeleinden en dus naar de bezieling van mensen.

Idem. Deze relevante capaciteiten zijn attributen van de psyche.
Aristoteles en na hem vele anderen maakte onderscheid tussen ziel en geest. Ik beweer dat beide verenigd kunnen worden in het begrip psyche, maw dat dat onderscheid overbodig en verwarrend is. Je hebt het tegendeel nog niet kunnen aantonen, ook niet in je reactie op Heeck. Daarom mag ik Aristoteles nog steeds laten vallen.

In Arsitotelisch metafysisch kader kunnen zielen bestaan, in modern wetenschappelijk kader niet.

Precies daarom stelde ik je die vragen. Alle voorbeelden die je hebt gegeven kunnen ook onderzocht worden zonder het begrip ziel erbij te halen. Waar is William Ockham?

Alleen berusten zijn inducties op gewone ervaringen en niet op experimenten.

Alleen waren zijn interpretaties van die ervaringen, in dit geval betreffende de ziel, maar zeker niet alleen betreffende de ziel, fout. Een mens ervaart niet altijd wat hij/zij denkt te ervaren.
Ik ben het wel eens dat Aristoteles een empiricus was; hij nam alleen beroerd waar.

Ik ben eerder een zielzorger dan een entertainer kan ik je verzekeren.

Dan ben je wat mij betreft snel uitgezorgd, want ik heb geen ziel. Wel een psyche met emoties, motivaties enzovoort. Die moet inderdaad ook verzorgd worden, maar daarvoor ga ik liever naar mijn wederhelft dan naar Aristoteles.

Je hoeft van mij niet mee te doen met het praten van 'de ziel'. Maar waarom het veroordelen zonder het te hebben beoordeeld?

Daar heb ik al antwoord op gegeven. Het leidt niet tot een beter begrip en het verbetert de kwaliteit van mijn leven niet. Voor beide hoogstaande doelen heb ik geen ziel nodig. Nooit gehad ook.

Ik schrijf niet om door iedereen begrepen te worden.

Dat vermindert de waarde van je schrijfsels aanzienlijk.
Moet je ook niet zo snel boos worden.

Maar ik ben wel gevoelig voor vragen om verduidelijking.

Kortom, accepteer eerst eens als waar wat ik schrijf. Dat is een houding die ik vaker ben tegengekomen, onveranderlijk bij mensen die de fundamentele vragen uit de weg willen gaan.

-Je kan van alles "grappig" vinden, maar tussen romantiek en Aristotelische metafysica gaapt een wereld van verschil. Ik wens hiermee zorgvuldig om te springen.

-Je kan Aristoteles een gelovige noemen. Voor mij is hij een wetenschapper. -Bovendien van onverdachte huize, geboren voor Christus! ...Natuurlijk is hij bekend met de griekse goden, maar zijn begrip van 'het goddellijke' is rationeel bepaald. Je kan het type van rationaliteit willen bestrijden. Maar doe dat dan met argumenten en niet met een vage vergelijking met 'romantiek', die weinig of niet ter zake is.

-Welk begrip heeft de "psychologie" van de "psyche"? ...-Graag een antwoord! ...Anders kunnen we niet eens pogen om tot een vergelijking te komen.

-Jij mag Aristoteles altijd laten vallen... Dat is mij geen zorg... Interessanter is wanneer jij me duidelijk kan maken dat ik hem moet laten vallen. Je beweringen missen onderbouwing! Verwijzinging naar 'de psychologie' volstaan voor mij niet.

-William van Ockham is daar waar wij hem van toepassing achten. Wanneer je een bepaalde verklaring geeft, dan kan het zijn dat je 'de ziel' weg kan snijden. Wanneer je een andere geeft, dan snijdt je wellicht experimentele toetsbaarheid weg. (Dat laatste zal vast voldoende reden vormen voor jou om iemand te verketteren... Voor mij is zo'n verkettering kortzichtig.)

-Je kan Aristoteles waarnemingen en inducties daaruit "beroerd" achten met betrekking tot hun modern wetenschappelijke betekenis. Kunst! -Die hebben ze niet... Zijn verklaringen van hoe de natuur werkt kloppen niet, in het opzicht van de kwantificeerbaarheid van de bewegingen... Is dat bepalend voor wat hij verder zegt? Maakt dat wezenskennis onmogelijk?

Met betrekking tot je laatste opmerkingen:
-Doe waar je zin in hebt en vooral op de manier die jij zinvol vindt, maar laat het om te beledigen en de manieren waarop anderen denken en doen onbeargumenteerd te verlagen. Ik word niet "snel" boos om tegenspraak of onbegrip. Ik word boos om redeloze aantijgingen. Wanneer je iets niet wil of niet begrijpt, dan kan ik dat accepteren. Maar wanneer je iets zonder begrip afdoet, met allerlei badinerende kwalificaties, dan kom ik in opstand. Vrij denken verhoudt zich slecht met vooroordelen die niet expliciet op het spel worden gezet...
-Je kan mijn bereidheid om dingen toe te lichten willen uitleggen als een vorm van imperialisme, maar is die uitleg geen bewijs van hoger imperialisme?

[Mypos]

Pffff wat een geneuzel. Allemaal Ego jongens, allemaal Ego.

[Marinus_M]

Wel heb ik de indruk dat Marinus zichzelf heeft opgesloten in een box met een beperkt aantal ideeën en niet bereid is te kijken of er buite de box ook nog iets zinnigs te zeggen valt.

Alles dat jij zegt kan ik, uiteraard met de nodige kritische controle, nazeggen. Ik kan namelijk jouw denkkader delen.

Jij bent niet in staat om daaruit te treden om te kijken of er "buiten de box ook nog iets zinnigs te zeggen valt".

Je keert de zaken behoorlijk om. Jij houdt dogmatisch vast aan je moderne wetenschap en hebt vooral niets anders nodig (behalve je lief) en ik zou opgesloten zitten?... Dogmatiek is kennelijk ook een kunst... -Verwant aan die van het goochelen.

[Marinus_M]

Pffff wat een geneuzel. Allemaal Ego jongens, allemaal Ego.

Voor mij staat hier een rijk gedachtegoed op het spel. Aristotelische metafysica, zoals sommigen hier dat afdoen, wil ik verdedigen. Daar sta ik voor. Desnoods blaas "ik" me daarvoor op tot een ego. (Al staat me dat tegen en betreur ik dat het nodig is.) ...-Ook dat heet bezieling!

[Mypos]

Pffff wat een geneuzel. Allemaal Ego jongens, allemaal Ego.

Voor mij staat hier een rijk gedachtegoed op het spel. Aristotelische metafysica, zoals sommigen hier dat afdoen, wil ik verdedigen. Daar sta ik voor. Desnoods blaas "ik" me daarvoor op tot een ego. (Al staat me dat tegen en betreur ik dat het nodig is.) ...-Ook dat heet bezieling!

Nou ja, ik weet er verder niet zo veel van, maar het is wel mooi dat je "vecht" voor een bepaald gedachtegoed. Ik hou wel van mensen die tegen de stroom in proberen te zwemmen...