Nucleaire energie. Veiliger dan zonnepanelen?

[PietV.]

Ik vraag me altijd af of de kosten van bv Tjernobil er ook in meegenomen zijn.
Het was een ongeluk, maar wel eentje met verstrekkende gevolgen.
.

Deze kosten zullen wel ergens in terugkomen. Rampenoefeningen, voorlichting, nog meer en duurdere veiligheidsprocedures. Maar het komt niet terug in een duurdere verzekering. Zoals met auto's als de verzekeraar merkt dat hij tekorten heeft. Want kernenergie is niet te verzekeren. Geen verzekeraar brandt hier zijn handen aan. De risico's liggen volledig bij de overheid. Of het consortium wat de exploitatie in handen heeft. Maar deze gaat meestal failliet na een ramp. Tenminste dat ligt in de lijn der verwachtingen. Gelukkig komt het niet vaak voor. Dus hoe de financiële afwikkeling verloopt is lastig te voorspellen.

[PietV.]

Maar ik zie hier even niet de kosten van 100.000 jaar opslag.

Ik heb even gekeken in het stuk:

De kosten die worden gemaakt om de kerncentrale te exploiteren liggen tussen 1,1 en 1,8 cent per kilowattuur. Naast de kosten voor onderhoud en bediening zitten hierbij inbegrepen de kosten van de splijtstofcyclus (splijtstofkosten: 0,3 à 0,6 cent per kilowattuur; kosten voor verwerking en opberging van het nucleaire afval: circa 0,1 cent per kilowattuur) en de kosten voor ontmanteling van de kerncentrale (circa 0,1 cent per kilowattuur). Er is uitgegaan van de huidige praktijk ten aanzien van verwerking en berging van nucleair afval en ontmanteling.

[doctorwho]

Wie heeft voldoende gegevens voor een herberekening? Ik zou dus zonder herbereking niet zo snel tot een conclusie komen dat we niet zonder kunnen.

De herberekening kon nu in verband met ecotaxgekte en CO2 emissiehandel in deze tijd wel eens een stuk gunstiger kunnen uitvallen voor kernenergie dan in de jaren 80.
En nog even terugvallen op een linkje uit een ander energie-topic op dit forum.
Met de huidige aantallen mensen en energiehonger blijft het lastig.

http://www.withouthotair.com/download.html

[Jinny]

Ik vraag me altijd af of de kosten van bv Tjernobil er ook in meegenomen zijn.
Het was een ongeluk, maar wel eentje met verstrekkende gevolgen.
.

Deze kosten zullen wel ergens in terugkomen. Rampenoefeningen, voorlichting, nog meer en duurdere veiligheidsprocedures. Maar het komt niet terug in een duurdere verzekering. Zoals met auto's als de verzekeraar merkt dat hij tekorten heeft. Want kernenergie is niet te verzekeren. Geen verzekeraar brandt hier zijn handen aan. De risico's liggen volledig bij de overheid. Of het consortium wat de exploitatie in handen heeft. Maar deze gaat meestal failliet na een ramp. Tenminste dat ligt in de lijn der verwachtingen. Gelukkig komt het niet vaak voor. Dus hoe de financiële afwikkeling verloopt is lastig te voorspellen.

Mee eens dat het niet te verzekeren valt.
Maar dan is de vergelijk per definitie oneerlijk, daar traditionele installaties wel die prijs in hun levering verwerkt hebben.

100% Veiligheid bestaat niet, maar deze case laat wel zien dat in geval van narigheid de zaak vlotjes onbeheersbaar wordt.
Ik wil niet weten hoe eea zou aflopen met oude centrales ala Tjernobil (hoewel die aardig uitgestorven zijn dacht ik)

Wiki
In 2010 zijn er wereldwijd nog 5 kerncentrales (met 16 reactoren) van het "Tsjernobyl" RBMK-type in gebruik (zij het dat naar aanleiding van de ramp wel verbeteringen zijn doorgevoerd, zoals een aanpassing van de regelstaven), waarvan het grootste deel in Rusland staat. De grootste van dit type reactoren en de enige buiten Rusland is de Ignalina-centrale in Litouwen (Ignalina-2: RBMK-1500).

[Bonjour]

Als we geen degelijk antwoord hebben op waar we de troep laten, zou elke discussie daarover moeten gaan. Elk argument voor verdwijnt met de opmerking "Waar laten we de troep".
Kijk eens naar de problemen die de Duitsers hebben met hun permanente-opslag-die-toch-niet-zo-permanent-is. Tel die kosten ook even bij de kostprijs.

Verder is er geen huidige manier van permanent opslaan.

En bij Uranium opwekking heb je ook CO2 emissies. Dus kernenergie is niet CO2 vrij

[Jinny]

In de link van het ECN kon je al lezen dat die prijs in de kostprijs was verwerkt.

[Bonjour]

Mensen die zich over een aversie tegen Gates kunnen zetten vinden dit praatje wellicht interessant.
Ik hoop alleen dat we een andere oplossing vinden.
http://www.ted.com/talks/bill_gates.html

[MNb]

En geen plutonium meer gebruiken.

Dat wil dus zeggen geen hoge kweekreactoren. Dat wil zeggen een veel lager rendement. Het valt hier terug te lezen:

http://www.withouthotair.com/download.html

[PietV.]

Ik wil niet weten hoe eea zou aflopen met oude centrales ala Tjernobil (hoewel die aardig uitgestorven zijn dacht ik)

Wiki
In 2010 zijn er wereldwijd nog 5 kerncentrales (met 16 reactoren) van het "Tsjernobyl" RBMK-type in gebruik (zij het dat naar aanleiding van de ramp wel verbeteringen zijn doorgevoerd, zoals een aanpassing van de regelstaven), waarvan het grootste deel in Rusland staat. De grootste van dit type reactoren en de enige buiten Rusland is de Ignalina-centrale in Litouwen (Ignalina-2: RBMK-1500).

Gelukkig wel. Het schijnt dat de centrales in Japan ook al enigszins gedateerd waren. En een enkele stond op de nominatie om gesloten te worden. Maar wereldwijd is dit de eerste echte discussie over kernenergie na Tsjernobyl. Maar ik denk niet dat kernenergie gaat verdwijnen. Het is een technologische ontwikkeling waar veel landen van dromen. Ook al zien ze de risico's aan zich voorbijkomen.

[Fish]

Wie heeft voldoende gegevens voor een herberekening? Ik zou dus zonder herbereking niet zo snel tot een conclusie komen dat we niet zonder kunnen.

Bonjour, heb je hier wat aan?
http://www.epz.nl/content.asp?bid=10000 ... 057&fid=-1

EPZ, exploitant van de Kerncentrale Borssele, maakt winst met het produceren van elektriciteit.

Regelmatig wordt gesteld, dat dit beeld niet compleet is, omdat kosten van kernenergie op de maatschappij worden afgewenteld. Met name wordt gesuggereerd, dat kernenergie een kostenpost voor de toekomst is. Het zou dan gaan om de kosten voor afvalberging, voor toekomstige ontmanteling van de centrale en voor berging van plutonium.

EPZ wentelt geen kosten af op de maatschappij:

EPZ heeft financiële reserveringen gemaakt die voldoende zijn om het ontmantelen van de centrale en het opbergen van al het radioactief afval in de toekomst te bekostigen. Ook neemt EPZ haar financiële verantwoordelijkheid voor alle splijtstoffen in haar bezit (uranium en plutonium). EPZ zadelt de komende generaties dus niet op met een financiële last.

Bij kernenergie ontstaat een kleine hoeveelheid radioactief afval. Dit wordt bij COVRA afgeleverd. EPZ, als aanbieder van dit afval, betaalt bij voorbaat alle kosten, inclusief de kosten van de toekomstige eindberging in diepe geologische lagen. Het geld van deze voorziening voor de eindberging wordt door COVRA beheerd en mag alleen voor dat doel worden aangewend.

De voorzieningen voor de ontmanteling, die op de jaarbalans van EPZ staan, zijn voldoende om de kerncentrale met de technische methoden van vandaag veilig af te breken en het zo ontstane afval op te slaan bij COVRA. Diverse, reeds afgesloten of lopende, ontmantelingsprojecten in de wereld bewijzen dit.

[sarnian]

Niet de aardbeving is het probleem geweest maar de tsunami van 10 meter. Ook een aantal reactoren bij elkaar helpt nu niet mee om de situatie onder controle te krijgen.

Het zijn niet een aardbeving, noch een tsunami die aan de basis liggen van enige kernreactor ramp.
De oorzaak is menselijk falen, of dat nu in in ontwerp, onderhoud, of beheersen van invloeden van buiten af is. In het geval van de Japanse situatie geldt : het doet niet ter zake of het een aardbeving was van "9" of welke waarde dan ook : het ontwerp was niet berekend op de ontstane krachten, krachten die dus wel degelijk mogelijk waren. Al of niet op basis van hogere financiële kosten om een beving van "9+" te kunnen weerstaan, dus om misplaatste zuinigheid.
Eveneens zijn de gevolgen van de tsunami onderschat : of dat golven van 1 meter of 10 meter waren : het ontwerp was niet berekend op de ontstane krachten, krachten die dus wel degelijk mogelijk waren. Al of niet op basis van hogere financiële kosten, dus om misplaatste zuinigheid.
Het "eens in de zoveel jaar" syndroom van mogelijke gevaren voor een kerncentrale wordt misbruikt om een goedkoper ontwerp en uitvoering te accepteren, met alle gevaren van dien.
Het "zoiets kan in Nederland niet gebeuren" is bullshit. Alles is mogelijk, alleen de kans dat het gebeurt varieert. Daar weten ze nu in Japan alles van. Wie zegt dat er hier geen tsunami kan plaatsvinden? Wie zegt dat er in Nederland geen grote aardbeving kan plaats vinden? De kansen zijn duidelijk minder dan op een richel in een gebied waar continentale platen over elkaar schuiven. Maar de kans bestaat zeker.
En een tsunami is hier best mogelijk, al hoewel de reden daarvoor anders zal zijn.

Dat soort "bezuiniging" problemen krijg je nu precies wanneer je kern centrales bouwt op basis van commerciële gronden, waarbij het ontwerp op basis van voorspellingen wordt berekend, vooral dus op basis van "wat nog net voldoende is om het te redden". Zulke potentieel gevaarlijke installaties als kerncentrales zouden - als die per se gebouwd moeten worden vanwege de noodzakelijke energie voorziening - vanaf ontwerp tot aan het opruimen van het allerlaatste restje radioactief materiaal (dus honderdduizenden jaren later) door de staat dienen te worden beheerd, om zeker te maken dat nergens gesjoemeld kan worden, en dat genoeg gelden worden gereserveerd voor eventuele kosten in de verre toekomst.

Wat als de Japanse energie producent (en verzekeringsmaatschappijen) nu failliet gaan aan de gevolgen van de ramp? Wie draait er dan voor de kosten op? De producent heeft zo'n 30 jaar winst gemaakt, maar wat is daar nu nog van over dat gereserveerd is voor de kosten van de ramp?
De Japanse producent was bekend met de conditie en de gevaren van deze centrales, maar deed vrijwel niets om de situatie te verbeteren (weer die nare kosten die de winst verlagen).

Commerciële particuliere kerncentrales staan garant voor een verhoogde kans op problemen. Vanaf kleine tot grote en ondragelijk kostbare problemen. Daarnaast is er het probleem van de definitieve opslag van kernafval, en de kosten voor honderdduizenden jaren van opslag daarvan.
Een door de staat geregelde kerncentrale garandeert niet dat ernstige problemen niet kunnen optreden. Maar in ieder geval geeft het meer zekerheid dat centrales dan zeker een hogere graad van veiligheid zullen hebben.

===

Even over het ontwerp van de getroffen Japanse centrales : het is onbegrijpelijk dat het mogelijk was dat de kern en de opgeslagen kernstaven zonder koel water kwamen te zitten (problemen met elektriciteit voorziening, met pompen, met water opslag ter plekke, met alternatieve noodapparatuur, etc.).
Een combinatie van ontwerp fouten, locatie problemen, gebrek aan onderhoud, en bezuinigingen.

===

En wat betreft alternatieve energie opwekking : zonnepanelen zijn prima, ook al is de productie meer vervuilend dan gasgestookte centrales. Het zelfde geldt voor wind turbines.
Het wachten is uiteraard op kernfusie centrales. Als dat ooit echt mogelijk wordt is energie opwekking definitief geen probleem meer.

===

Wat Nederland betreft : je zou je moeten afvragen waarom wij hier in ons overbevolkt landje nog meer centrales bouwen terwijl wij weten dat wij al veel meer energie opwekken dan er ooit lokaal nodig zal zijn.
Iedere verdere opwekking is slechts voor export naar b.v. Scandinavië. Ik zou zeggen : laat ze daar maar zelf centrales bouwen, en de lucht daar vervuilen. Dan maar iets minder export revenuen als je de bestaande milieu en de (eens in de zoveel jaren mogelijk zijnde ramp-) gevolgen hier voor onze bevolking in de berekening meeneemt.
Wij hebben in Nederland voor de komende 10+ jaar geen nieuwe energie centrales nodig. Een nieuw 2' Borssele is dan ook totaal onnodig. Zelfs de vervuilende gas en kolen centrales in het Eemsgebied zijn overbodig en zijn / worden slechts gebouwd voor energie export. Een uiterst kortzichtig beleid.

[appelfflap]

Niet de aardbeving is het probleem geweest maar de tsunami van 10 meter. Ook een aantal reactoren bij elkaar helpt nu niet mee om de situatie onder controle te krijgen.

Het zijn niet een aardbeving, noch een tsunami die aan de basis liggen van enige kernreactor ramp.
De oorzaak is menselijk falen,

te kort door de bocht.

zet de wei achter onze wijk vol windmolens en bij een orkaan, windhoos,... wordt heel mijn woonwijk tot puin herleid. Leg hier in de buurt een stuwdam aan van een paar miljoen hectoliter water. je hebt nooit absolute zekerheid dat die dam niet breekt en dan wordt heel mijn wijk verzopen. Zet hier een gascentrale en ook die kan ontploffen. er is niet zoiets als een nulrisico. dat bestaat nooit en bij geen enkele energiebron.

je hebt de kosten, je hebt het verhaal van co2, je hebt de vraag rond dekking,veiligheid en de opwekking van groene energie is vandaag ruim onvoldoende om kerncentrales te vervangen.
die discussie moet rustig gevoerd worden en mag zeker niet gestuurd worden door hetgeen vandaag in Japan gebeurt.

[doctorwho]

Hoe wrang ook, je zou de situatie in Japan kunnen zien als een worst case scenario waarin een kerncentrale beheersbaar moet blijven. Volgens mij zou een zogenaamde pebble bed reactor http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_bed_reactor inherent veiliger zijn dan de momenteel toegepaste centrales. Onze maatschappij heeft grote hoeveelheden on demand energie nodig. In de zware industrie wordt dit lastig te leveren met de nu voorhanden zijnde alternatieven is mijn idee.

[appelfflap]

Hoe wrang ook, je zou de situatie in Japan kunnen zien als een worst case scenario waarin een kerncentrale beheersbaar moet blijven.

je kunt altijd scenario's bedenken en de conclusie is dat er altijd een risico is. Het gaat erom de risico's in te schatten, niet of er risico's zijn
we werken al 60j met kerncentrales en zelfs terroristen zijn er in de loop vd 60J niet in geslaagd een aanslag op centrales te plegen. Ik kan me niet voorstellen dat Osama hier nooit aan gedacht heeft

er spelen veel meer factoren mee en emoties zijn een slechte raadgever. Gebrek aan kennis helpt ook niet als ik gisteren mensen bezig hoorde dat de nucleaire wolk al in Europa zou zijn

Japan was niet voorzien op een tsunami van 10 MEter. IS Dat een fout? Als ze zich nu voorbereiden op een tsunami van 30 MEter is er nog altijd een restrisico dat je een tsunami van 40meter op je dak krijgt.
IS het in dat geval een menselijke fout als de boel verzuipt?

[lanier]

Wat Nederland betreft : je zou je moeten afvragen waarom wij hier in ons overbevolkt landje nog meer centrales bouwen terwijl wij weten dat wij al veel meer energie opwekken dan er ooit lokaal nodig zal zijn.
Iedere verdere opwekking is slechts voor export naar b.v. Scandinavië. Ik zou zeggen : laat ze daar maar zelf centrales bouwen, en de lucht daar vervuilen.

Energie is handel en het is prima om meer energie op te wekken en het dan te exporteren. Waarom niet? Dat doen we ook met ons aardgas. Elke vorm van energie opwekken heeft zijn nadelen; als je vanavond eendenborst wilt eten dan hoef je niet naar de poelier. Ga naar een willekeurige windmolen en de kans bestaat dat er eentje aan de voet van de molen ligt.

Alles wat de mens produceert betekent een bepaald risico. We zijn mensen en maken fouten, dat menselijke falen kun je nooit helemaal uitsluiten. Natuurlijk moeten de risico's zo laag mogelijk zijn, maar omdat kernenergie nodig is kunnen we niet anders dan ons best doen om risico's zo veel mogelijk uit te sluiten.

Deze tragedie heeft de ogen weer eens geopend en mensen wakker geschud. Bouwer van de centrale, het Amerikaanse Tepco, heeft een aardige staat van dienst wat problemen betreft. Ik hoorde dat er meer dan 200 gevallen zijn geweest waar Tepco zaken wou verdoezelen. Dat is sowieso al onaanvaardbaar, laat staan wanneer het gaat om kernenergie!
Fukushima was bestand tegen een tsunami van 5 meter. Omdat de golf twee keer zo hoog was heeft deze direct de dieselpompen vernield waarmee de noodturbines moesten worden gestart. Bij een aardbeving schakelen de normale pompen zichzelf uit en moet worden overgegaan op de noodvoorziening.
Fukushima had binnenkort gesloten moeten worden maar kreeg onlangs nog toestemming om nog wat langer door te draaien. Verkeerde zuinigheid...

Ik heb ooit een documentaire gezien over kerncentrales o.a. over eentje in Roemenië. Met een verborgen camera werd gefilmd. Zo was te zien dat je met de hand stukken van de tafel in de controleruimte kon afbreken en dat metertjes het alleen deden wanneer je er tegenaan tikte. Die documentaire is pakweg 15-20 jaar geleden uitgezonden en ik mag hopen dat die centrale al lang geleden gesloten is.

Zo'n tragedie blijkt soms (hoe wrang ook) nodig te zijn om regels aan te scherpen en meer controles uit te voeren. Mensen verslappen na bepaalde tijd, zeker de Japanse regering die wat partij betreft al decennia lang aan de macht is. Er is wel oppositie maar die is volgens mij na WOII nog niet aan de macht geweest. Dus vaste mensen op vaste posities (ook in het bedrijfsleven) en soms wordt er met poppetjes geschoven.

Natuurlijk zijn er mensen die zeggen 'weg met kernenergie!' maar helaas kunnen we niet zonder. Ook al zouden we in Nederland ons enige kerncentrale sluiten, dan staan er nog meer dan 80 in de nabije omgeving.