Evolutie-discussie voor iedereen

[Roald]

Dat denk je wat mij betreft verkeerd. Ik acht termen als primitief volstrekt misplaatst als het om welke godsdienst dan ook gaat. Dat leer je wel als je in een multireligieus land als Suriname woont.
Wel acht ik de wetenschappelijke pretenties van het creationisme het product van een primitieve gedachtengang.?.

Er zijn wat mij betreft geen wetenschappelijke pretenties van het creationisme, ik heb dat ook niet gepretendeerd. Maar wetenschap is een heel ruim begrip natuurlijk. Maar kun je uitleggen waarom wetenschappelijke pretenties van het creationisme een primitieve gedachtegang zouden zijn? We zouden dan eerst moeten filosoferen over"primitief" hetgeen zo ongeveer betekent allereerst, oorspronkelijk, oudst, eenvoudig, gebrekkig, lomp, wild, antiek. Tevens moet je dan een duidelijke definitie hebben van "wetenschap" hebben. Ik heb natuurwetenschappelijkheid hier altijd gedefinieerd als waarneming bij wijze van proefneming in herhaaldelijke omstandigheden. Dit is een enge omschrijving van het begrip natuurwetenschap, dat realiseer ik mij. Er zijn ook andere vormen van natuurwetenschap.

Je krijgt het door. Mag ik je ook verwijzen naar Soren Kierkegaard? Die zat een kleine 200 jaar geleden in een vergelijkbare situatie als jij nu.

Ik had het al door. Ik heb niet gepreteneerd dat creationisme een wetenschappelijke theorie is.

[siger]

Ik heb niet gepreteneerd dat creationisme een wetenschappelijke theorie is.

Creationisme wil de wetenschappelijke theorie "evolutie" verdringen. Dus als je zegt creationisme niet (langer) als een wetenschappelijke theorie te zien, heb je al een hindernis genomen.

Anders komen we op het punt uit dat we de waarheid van de biologen en geologen (evolutietheorie) moeten aannemen omdat zij biologen/geologen zijn, niet om de geloofwaardigheid van hun theorie. En wat moeten we dan doen met gelovige biologen/geologen? (al zijn zij in de minderheid, niettemin zijn ze er wel)

In een moderne wereld zou iedereen voldoende geschoold moeten zijn om te weten hoe (zelfkritisch) de wetenschappelijke gemeenschap te werk gaat. Dat laat ons toe in ons verdere leven de wetenschap kritisch te volgen. Er bestaat geen verplichting alles te geloven wat de wetenschap beweert, maar we moeten het onszelf niet makkelijker maken dan de wetenschap die we op de weegschaal willen leggen.

[PietV.]

Verdient creationisme respekt ?

Ja, zolang het niet pretendeert natuurwetenschappelijk te zijn.

Is het niet gebruikelijker om te zeggen; mensen verdienen respect. Geldt dit ook voor hun denkbeelden. Wat is de prestatie van creationisme. Op welke gronden verdient het dan respect?

[Roald]

explain please? intelligentie en god is hetzelfde, en dan heb je het nog over de afwezigheid van "intelligentie", een verworven eigenschap voor systemen en een er vanaf het in begin zijnde almachtige god? Dat ga je dus vergelijken?

Ik bedoel het geloof dat God (Persoon, Intelligentie) de oorsprong is van het bestaan (materie en leven). Net zoals ik het geloof in abiogenese zie als het startpunt van evolutie: materie (dus geen intelligentie) veroorzaakt leven dat evolueert naar ander leven. Ik geloof niet dat intelligentie en God hetzelfde is, wel dat intelligentie uit God voortkomt, waaronder intellect dat voor verkeerde doeleinden wordt gebruikt, bijvoorbeeld intelligent kwaad zoals systematische uitroeiing van joodse mensen in WOII. Abiogenese stelt dat er afwezigheid is van intelligentie (o.a. wil/doel) bij het ontstaan van leven.

Jij definieert intelligentie als een "verworven eigenschap". Dat ben ik met je eens. Jij en ik hebben geen IQ verworven in de zin dat we daar zelf ons best voor hebben gedaan, we hebben het verworven uit erfelijkheid, evenmin hebben onze ouders ons IQ doorgegeven in de zin dat zij zelf daar hun best voor hebben gedaan, zij hebben ons IQ doorgegeven vanuit erfelijkheid. Hooguit zouden onze ouders IQ van hun nageslacht kunnen beïnvloeden door bewust op zoek te gaan naar bijvoorbeeld een intelligente partner. Wij hebben intelligentie dus verworven, maar wij hebben het zelf niet verworven, we hebben namelijk geen invloed op de hoogte van ons IQ gehad, evenmin hebben onze ouders geen invloed gehad op de hoogte van ons IQ. Ons IQ is ons dus ook niet gegeven door onze ouders. Toch is er sprake van “verworven” IQ. Bij veronderstelling van God vind ik “verworven IQ” een terechte term. Maar jij gaat uit van louter evolutie, dus vind ik dat je intelligentie niet moet definiëren als “verworven eigenschap” maar als “eigenschap die ontstaan is” ofwel een eigenschap die geselecteerd is door een natuurlijk proces, de natuurlijke selectie, niet geselecteerd door een persoon. Maar natuur kan niet selecteren. Natuur is natuurwet. Natuur selecteert niet uit de mogelijkheden dat een steen omlaag of omhoog valt, natuur is de zwaartekracht dat een steen per definitie omlaag valt (althans hier op aarde).

Intelligentie wordt dus voortdurend overgeërfd, en in dit erfelijkheidsproces is er dus geen sprake van intelligentie. Ga je steeds verder in de tijd terug, dan moet er volgens de evolutietheorie steeds minder IQ, steeds minder intellect zijn. Want in de grond van de zaak is intellect (volgens evolutionisten) ontstaan uit materie (non-intellect). De aanname dat er steeds minder intellect is naarmate je terug gaat in de tijd, zou je kunnen afleiden uit de waarneming (wetenschap) dat, naarmate je dieper de aardlagen doorgaat, er fossielen worden gevonden van levensvormen van toenemende eenvoudigheid.

Kijk je bijvoorbeeld naar Genesis 1, dan staat daar het volgende tijdsverloop van leven: gras en boom, vervolgens vissen, vervolgens vogels, vervolgens zoogdieren, vervolgens mens. Is dit in lijn met systematische fossielfondsen in verschillende aardlagen is de vraag. In ieder geval is er in beide gevallen sprake van systematische volgorde.

Als ik zou moeten geloven in toenemende intelligentie, dan zou ik in theïstische evolutie moeten geloven, ik bedoel daarmee dat Intelligentie (dus God) aan de oorsprong staat van het eerste cellulair leven: dus onbeperkte Intelligentie dat (eenvoudig) leven schept, en dat leven evolueert o.a. toenemende intelligentie. Maar volgens de evolutietheorie zou deze intelligentie ook weer kunnen afnemen, het is immers een blind proces nietwaar? Bijvoorbeeld intelligentie kan er toe leiden dat atoomwapens worden ingezet, waarmee menselijk leven uitgeroeid wordt, terwijl ander beter aangepast en minder intellectueel leven overleeft. Maar ook non-intelligentie zoals een natuurramp zou er toe kunnen leiden dat mensen (of complexe levensvormen) uitsterven, terwijl ander minder intelligent leven overleeft. Ik zou wat dat betreft de waarneming van fossielen in aardlagen zonder ontwikkeling van eenvoudig naar complex (maar willekeurig) net zo goed vinden pleiten voor evolutie. Die fasen van fondsen in aardlagen zijn voor mijn dus geen bewijs voor evolutie.

Het zou wat dit betreft interessanter zijn onderzoek te doen naar wat wij kunnen nemen (wetenschap) van het leven, dus niet in de zin van waarneming van dood waaruit geschiedenis is af te leiden. Waarneming van leven: nemen wij naarmate de tijd voortschrijdt toenemende (of afnemende) IQ-scores bij mensen (generaties) waar? Ik denk het niet.

Iemand (ik weet niet meer wie) stelde hier dat teruggaande in de tijd er steeds meer domheid is (een zogenaamde aanwijzing dat de oorsprong van intelligentie non-intellectuele materie is, en geen intelligente God). Als argument werd ingebracht dat mensen vroeger bijvoorbeeld nog geloofden dat de aarde plat was. Maar ik geloof niet dat deze mensen dommer waren dan nu, ik geloof niet dat zij een lager IQ hadden dan de mensen van tegenwoordig. Door ontwikkeling (onderzoek, kennis bouwt op kennis voort, tijd is een voorwaarde hiervoor) ontstaat er voortschrijdend inzicht/kennis.

[lanier]

Intelligentie wordt dus voortdurend overgeërfd, en in dit erfelijkheidsproces is er dus geen sprake van intelligentie. Ga je steeds verder in de tijd terug, dan moet er volgens de evolutietheorie steeds minder IQ, steeds minder intellect zijn. Want in de grond van de zaak is intellect (volgens evolutionisten) ontstaan uit materie (non-intellect). De aanname dat er steeds minder intellect is naarmate je terug gaat in de tijd, zou je kunnen afleiden uit de waarneming (wetenschap) dat, naarmate je dieper de aardlagen doorgaat, er fossielen worden gevonden van levensvormen van toenemende eenvoudigheid.

EQ is belangrijker dan IQ maar dat even terzijde. Ook zijn er dieren die ongeveer even intelligent zijn als mensen zoals olifanten en dolfijnen. Je kunt je ook afvragen of momenteel de mens wel zo slim bezig is.
De oudste levensvormen die we kennen zijn inderdaad de meest simpele vormen en in de loop der tijd is leven steeds intelligenter geworden. Maar dat is ook logisch want de slimste overleeft.
Het is niet zo dat mensen vroeger minder intelligent waren, alleen jagers/verzamelaars waren de hele dag bezig met het verzamelen van voedsel en hadden maar weinig tijd zich serieus met andere zaken bezig te houden. Pas toen mensen in steden gingen wonen en er zoiets ontstond als een economie ging de mens ook andere dingen doen dan eten verzamelen. In die periode zie je bijvoorbeeld dat kunst en wetenschap/rekenkunde zich sterk evolueren en verbeteren.
Tegenwoordig heeft bijna iedereen internet en is kennis overal te vinden (de kunst is wel om betrouwbare informatie te vinden). Maar veel kennis hebben wil nog niet zeggen dat je ook intelligent bent. Het menselijk handelen maakt uiteraard ook een evolutie door omdat we bijv. leren van onze fouten, efficiënter gaan werken en meer gegevens kunnen vergelijken.

[Bonjour]

IQ scores gaan steeds omhoog, maar dat heeft waarschijnlijk meer te maken met optimalisatie van het leerproces als met toenemende dna-intelligentie.

Je ouders hebben misschien geen invloed op de intelligentie van hun kinderen, hun omgeving wel. Het is zeer aannemelijk dat de slimmere overleefd en meer nageslacht heeft. Intelligentie is dus een heel normaal product van de evolutie.

Waarschijnlijk kan een kind met de dna van 50.000 jaar geleden nu prima meedoen in ons onderwijs systeem, maar het valt te betwijfelen of Lucy dat ook kon.

[Roald]

Wat heb ik met de dood te maken?
Als ik er ben, is de dood er niet.
Als de dood er is, ben ik er niet.

"Als ik er ben, is de dood er niet"
Als ik er ben is de dood er wel, de dood van vrienden en familie, en ook de dood van andere mensen, alsmede de gedachte aan het feit dat ik zelf eens dood zal gaan. De gedachte dat ik dan niet meer lief zal hebben, en niet meer geliefd zal worden (zeker niet na een aantal genereaties verder). Ik heb daar weliswaar geen last van als ik dood ben (in jouw ogen), echter in het hiernumaals heb ik daar wel last van. In het leven van nu, mis ik het leven bij de gedachte aan dood.

"Als de dood er is, ben ik er niet"
Dat is de vraag, we hebben hebben geen bewijzen voor deze stelling. We weten allemaal dat niet-bestaan onbewijsbaar is, daar is al uitvoerig over gesproken (o.a. bij meldpunten). Het "er niet zijn" is onbewijsbaar.

[Roald]

Het doet een mens goed om medeleven en respect te krijgen, maar noch hoon, spot, respect of medeleven mag mijn keuze voor de waarheid beïnvloeden.

Beste roald,
Is het volgens jou zo dat de waarheid een keuze is? Is de waarheid niet gewoon per definitie een feit, ongeacht of je hem erkent of niet? Kunnen we het als christen en atheist daarover niet snel eens zijn?

De gedachte aan de afwezigheid van een Schepper, afwezigheid van God, deprimeerde mij, en toen ik thuis kwam had die deprimerende gedachte mij nog niet losgelaten. Maar ook zulke gevoelens mogen de zoektocht naar de waarheid niet beïnvloeden. Waarheid kan wreed en meedogenloos zijn.

Hoezo is de afwezigheid van de schepper voor jou deprimerend? Heb jij een schepper nodig om te genieten van je kinderen, als ze trots en vrolijk zijn? En voor mij als vader veel belangrijker, hoe kan het zijn dat jij de schepper nodig hebt om het geluk, de blijdschap en de trots van jouw zoontje te verklaren? Mag jouw zoontje blij, gelukkig en trots van zichzelf worden? Is dat een gelijkwaardige trots, blijdschap en geluk? Zijn onze kinderen niet gelijkwaardig in hun trots, blijdschap en geluk omdat jij in god gelooft en ik niet? Als je in jouw hart kijkt, kan dat naastenliefde heten? Maakt een blij, gelukkig en trots kind niet veel blijer dan god?

Een hoop vragen, maar met dezelfde strekking. Kies er een paar uit, en beantwoord die voor mij als je wilt, eventueel in een ander topic of per PB!

Alvast bedankt,

Bob

Ik zal op jouw vraag (alsmede op de reactie van A.R.) nog reageren in een ander topic, moet even kijken waar dat geschikt is. Indien het niet toegestaan is, dan kunnen we verder gaan via pb.

[lanier]

Je ouders hebben misschien geen invloed op de intelligentie van hun kinderen, hun omgeving wel.

De intelligentie van je ouders kun je erven maar dat is niet altijd het geval.

[lanier]

Roald,
Ik vraag me af waarom je nu in dit topic druk bezig bent om met iedereen in discussie te gaan, terwijl we speciaal voor jou een experiment hebben opgezet, waarin je met max. 2-3 personen in discussie gaat omdat je niet met zoveel personen tegelijk wilde discussiëren. Ik wil graag weten in welke van de twee discussies je verder wilt gaan over evolutie.

[Roald]

Ik kan het niet geloven, de chocoladetaart waar ik zo van genoot blijkt uit moleculen te bestaan. Gadverdamme, en ik vond hem zo lekker smaken, maar ik hou absoluut niet van moleculen. Ik hoop dat de banketbakker ook elektromagnetische taarten verkoopt..

Ik kan het niet geloven dat de muziek waar ik zo van genoot, die mijn herinneringen terug deed komen en me tot tranen roerde slechts wat luchtdrukverschillen betrof.

Je schrijft "ik kan niet geloven" maar je gelooft dat wel. Ik geloof dat ook! Maar ik geloof ook dat het meer dan dat is. Jouw geloof dat het niet meer dan moleculen is vind ik een leeg gevoel (maar mijn leeg gevoel is volstrekt geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God). Ook vind ik het een leeg gevoel dat een kus slechts de uitwisseling is van moleculen. Ja, gevoel, emotie en smaak e.d. daar geniet iedereen van, maar ik persoonlijk geniet er meer van als ik er ook een Oorzaak van gevoel, emotie en smaak bij bedenk. Maar met wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God heeft mijn bedenksel niets van doen. De atheïst Karl Marx heeft gezegd "Godsdienst is opium voor het volk". Je zou opium hier kunnen uitleggen als negatief: dom houdend door slavernij (opium, verslaving), bedwelmend. Maar je kunt opium ook definiëren als geestverruimend en als verdovend middel. Godsdienst werkt voor mij verdovend, het is een troost en het verruimt mijn geest. Met wetenschappelijk bewijs heeft het niets van doen. Sommigen gebruiken opium of andere drugs om aan de wrede werkelijkheid te ontsnappen, de werkelijkheid die zij niet aan kunnen. Toch ben ik iemand die de waarheid niet uit de weg wil gaan.

Enkele andere lege gedachtes:

- Ik kan het niet geloven dat de muziek waar ik zo van genoot, die mijn herinneringen terug deed komen en me tot tranen roerde slechts wat luchtdrukverschillen betrof.

- Ik kan het niet geloven dat het universum 13 miljard jaar nodig had, waarvan 5 miljard om ons zonnestelsel te ontwikkelen en 3 miljard om organismes te doen ontstaan, nog een paar miljoen jaartjes voor het ontstaan van een primaat met tamelijk grote hersens die vervolgens in een paar duizend jaar genoeg van silicium wafers leerde zodat hij apparaten kon maken, zodat ik uiteindelijk kon schrijven op een internetforum over hoe ik niet kan voorstellen wat God gedacht moet hebben toen hij die geel-beige vruchten met stekels die ruiken naar vagina en waarvan de pit smaakt naar caramel schepte, schiep of schaapte. Dat kán geen toeval zijn. Helaas ben ik de naam van de vrucht even kwijt.

Ik kan mij niet voorstellen dat onze uitwisseling van gedachten, emoties, liefde, haat, ook op dit forum, in de oorsprong slechts product zijn van levenloze materie.

[Roald]

Roald,
Ik vraag me af waarom je nu in dit topic druk bezig bent om met iedereen in discussie te gaan, terwijl we speciaal voor jou een experiment hebben opgezet, waarin je met max. 2-3 personen in discussie gaat omdat je niet met zoveel personen tegelijk wilde discussiëren. Ik wil graag weten in welke van de twee discussies je verder wilt gaan over evolutie.

Nou ik had het zo gedacht, ik lees eerst het boek van Richard Dawkins, daarna ga ik verder met de discussie met Jim en Heeck. Intussen staat het mij toch vrij om hier verder deel te nemen?

[Vilaine]

Het blijkt maar weer, dat intelligentie moeilijk te definiëren is. Het lijkt gedefinieerd te worden door "iets wat je meet met een intelligentie test". Dan hangt het dus van de test af, hoe intelligent je bent.
Is intelligentie wat je weet? Intelligentie wat je vermogen is tot leren en zo ja tot wat? Tot overleven?

Als jij/ik met Lucy op de Afrikaanse savannen gedropt wordt? Wellicht heeft Lucy allerlei slimme methoden en oplossend vermogen om te overleven en worden wij binnen een paar uur opgevreten door een roofdier of verhongeren we, omdat we geen voedsel kunnen vinden.

Een aboriginal overleefd in de Australische woestijn, de moderne westerse stadsmens is binnen een paar dagen dood.

Wie is hier het meest intelligent?
Meet je met een test, die overlevingsstrategieën test ongetwijfeld Lucy en de aboriginal.

[Bonjour]

Het gaat om vermogen tot leren. Dat Lucy allemaal kennis heeft tot betrekking tot overleving op de savannah doet niet terzake. Er zijn wel testen te verzinnen die onafhankelijk zijn van opleiding.

[lanier]

Nou ik had het zo gedacht, ik lees eerst het boek van Richard Dawkins, daarna ga ik verder met de discussie met Jim en Heeck. Intussen staat het mij toch vrij om hier verder deel te nemen?

Je beantwoordt mijn vraag niet. Kun je die alsnog beantwoorden?