Nationaalsocialisme is geen socialisme

[siger]

Om niet verder off topic te gaan hier: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 78#p262878

Zie ook:

• Nationaalsocialisme als vorm van socialisme

Alwaar terecht wordt betoogd dat nationaal-socialisme géén vorm van socialisme is!

Het is maar wat je er uitpikt:

De opvattingen over in welke mate het nationaalsocialisme een deels nationalistische en
een deels socialistische stroming was, lopen ver uiteen.

=========================
Het hoefijzermodel zou kunnen dienen om stalinisme en nazisme als extremen te vergelijken. Het socialisme heeft voor en tegenstanders, maar het is, zeker naar moderne Europese normen, geen extremisme. Het is zelfs een van de vormende factoren van de moderne Europese samenleving. Eventjes de wiki-paragraaf doorlopen:

De opvattingen over in welke mate het nationaalsocialisme een deels nationalistische en een deels socialistische stroming was, lopen ver uiteen.

Zeker lopen de opvattingen ver uiteen, maar dat betekent niet dat alle opvattingen juist of onderbouwd zijn.

Een aantal schrijvers (o.a. economen uit de Oostenrijkse School) benadrukt dat de nazi’s antikapitalistisch gezind waren, een keynesiaanse economische politiek en een grote verzorgingsstaat voorstonden, en derhalve op het economische vlak een socialistische politiek kenden.

Een keynesiaanse economische politiek is niet socialistisch, maar kapitalistisch.
Elke Europese staat vandaag is een verzorgingsstaat. Zijn we dan allemaal socialisten? Dat Hitler een verzorgingsstaat wilde moet men dan maar eens uitleggen aan joden, zigeuners, homo's, slaven, en alle andere niet-arische rassen.

Hitler zelf stelde in een toespraak in 1922 dat het nationale en het socialistische bij elkaar hoorden. Hij stelde dat enerzijds het nationalisme, zonder socialisme onvruchtbaar was, en vice versa. Toen hij aan de macht kwam, echter, had hij nog maar weinig oog voor het socialisme binnen de Nationaalsocialistische wereldbeschouwing.Hitler liet de grote industriëlen hun gang gaan, en liet de rijke bourgeoisie onaangetast in hun vooraanstaande maatschappelijke positie.

Dit spreekt voor zichzelf. Hitler wilde door propaganda zijn sociale basis uitbreiden met de arbeidersklasse, maar had niets met socialisme te maken.

Voor hem was het verspreiden van het antisemitisme belangrijker bleek al snel na het aan de macht komen van de nazi's. Hitler gaf nu een eigen interpretatie aan het socialistische begrip van de klassenstrijd. Volgens hem was het beginsel van de klassenstrijd toepasbaar op een 'rassenstrijd'; in plaats van een strijd tussen onderworpen en heersende klassen, zou er volgens hem een nationale strijd gaande zijn tussen het onderworpen Duitse volk en het zogenaamd heersende Jodendom. Het zogeheten ‘wereldjodendom’ zou volgens de nazi’s de Duitsers willen overheersen via zowel het bolsjewisme (revolutionaire communisme) en het kapitalisme.

Wat kan ik hier aan toevoegen? Het is toch wel duidelijk dat deze politiek het tegenovergestelde van socialistisch was?

Volgens [verscheidene schrijvers en hedendaagse socialisten] was het socialisme in het begrip 'nationaalsocialisme' louter populistisch om een brede aanhang te krijgen onder het Duitse volk, maar hadden de nazi's vooral een eigen agenda die weinig met het socialisme te maken had. De Duitse socialist Otto Strasser, aanvankelijk een sympathisant en medestander van Hitler, plaatste in Der Nationale Sozialist van 4 juli 1930 dan ook een oproep aan alle socialisten om de NSDAP te verlaten.

Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

Binnen het nationaalsocialisme bestond inderdaad aanvankelijk een "linkse" vleugel, vertegenwoordigd door de leider van de SA Ernst Röhm, die een vorm van socialisme, maar dan wel beperkt tot het Duitse volk, voorstond. [...] Tenslotte besloot Hitler, die vreesde dat uiteindelijk Röhm hem wellicht zelfs van de macht zou proberen te beroven, hem uit de weg te ruimen. In 1934 werd Röhm vermoord en de SA gekortwiekt.

Die "linkse" vleugel was in zijn programma even links als de Nederlandse PVV en minder links dan het Vlaams Belang. Het is immers niet moeilijk linkser te zijn dan Hitler.

[Mahalingam]

Laat ik me bij de woorden houden in het vakblad "Socialisme & Democratie" van de PvdA uit 1996.
De tekst is van Ronald Havenaar (historicus UvA) .

de populariteit van Hitler was gebaseerd op het vertrouwen dat de Duitsers in hem hadden om „een Volksgemeinschaft te ontwikkelen waarin een socialisme op nationale basis zou worden opgebouwd. In de verkiezingspropaganda van de nazi’s speelde dit perspectief een veel grotere rol dan het anti-semitisme.”

Oeps, bij nader inzien moet ik het leerstuk van de abrogatie toepassen. Want Ronald Havenaar heeft een gratis boekje (op kosten van de belastingbetaler?) geschreven "Te licht bevonden" waarin die 180 graden gedraaid is. Sinds Martin Bosma uitgebreid heeft beredeneerd dat de nazi's een socialistisch programma hadden, en in de optiek van Ronald de PVV (van Bosma) een onderdak geeft aan extreem rechtsen en nazi's en fascisten, kan Ronald niet meer dezelfde mening erop na houden. Die dient nu tegengesteld te zijn.

[siger]

Er zullen wel socialisten gesympatiseerd hebben met de nazi-ideologie. Om dat te bekomen werd het ding ook "nationaalsocialisme" genoemd. Maar, zoals je zelf citeert, was de reden daarvoor verkiezingspropaganda. Er zijn geen ideologische overeenkomsten.

[Mahalingam]

ja hier heb je een voorbeeld van die verkiezingspropaganda:

Mij is verteld dat de NSB voorstander was van oudedagsvoorziening, ziekenfonds, kinderbijslag, ontslagwetgeving, vakantie. En dat dit in de nazi-tijd in onze wetten is vastgelegd. Na de oorlog hebben de socialisten deze zaken omarmd als delen van het socialistische concours.

[Uncle Rat]

de Hitler-mythe

Uit deel 3:

...
En de Groot-Industriëlen? Hoe verging het hen onder Hitler? Bedrijven moesten onder Hitler 98% belasting betalen. In sommige gevallen moest zelfs 104% van de winst worden afgedragen. En de wapen-industrie? De nazi’s legden zonder meer beslag op alle ‘oorlogsgerelateerde winsten’. Of, in de woorden van Hitler zelf: “Zolang er soldaten strijden aan het front, mag niemand verdienen aan de oorlog.”

Beleggers moesten alle dividend boven de 6% afdragen aan de staat. In 1941 volgde een bijzondere winst-belasting. In dat jaar moesten woning-eigenaren plotseling de OZB tien jaar vooruit betalen. Woning-huren mochten niet worden verhoogd.
...

Dat ziet er niet bepaald onsocialistisch uit..

[siger]

Mij is verteld dat de NSB voorstander was van oudedagsvoorziening, ziekenfonds, kinderbijslag, ontslagwetgeving, vakantie. En dat dit in de nazi-tijd in onze wetten is vastgelegd. Na de oorlog hebben de socialisten deze zaken omarmd als delen van het socialistische concours.

Sinds de negentiende eeuw hebben uitgebuite werknemers getracht spaarkassen op te richten om hun begrafenis, huwelijk, ziekte etc... te kunnen bekostigen. Dat was zo in Nederland, België, Frankrijk, Duitsland etc... Nog in dezelfde eeuw werden sommige hiervan in wetten gegoten (1850 Caisse de Retraite in Frankrijk en België; Nederland krijgt in 1854 zijn eerste Armenwet, etc..)

Dat er onder het nazisme een sociale zekerheid bestond was dus niet bijzonder socialistisch en zelfs niet nieuw.

Het Europese socialisme wilde in de negentiende eeuw het einde van het kapitalisme. In de twintigste eeuw ontstond de sociaal-democratie, die een kapitalistische samenleving mét bescherming van de bezitlozen wilde. Daarmee werd de sociale zekerheid een belangrijk element in de Europese "gemengde economie" en een belangrijk socialistisch thema.

Na de tweede wereldoorlog werd in de meeste Europese landen gekozen voor één integrale sociale zekerheid. Het tijdstip heeft meer te maken met (ook sociale) wederopbouw na de oorlog dan met een "lichtend voorbeeld" van de nazi's.

Nu Obama een democratische gezondheidszorg wil, wordt hij door rechts Amerika op dat punt trouwens niet beschuldigd van nazisme, maar van socialisme.

[siger]

de Hitler-mythe

Uit deel 3:

...
En de Groot-Industriëlen? Hoe verging het hen onder Hitler? Bedrijven moesten onder Hitler 98% belasting betalen. In sommige gevallen moest zelfs 104% van de winst worden afgedragen. En de wapen-industrie? De nazi’s legden zonder meer beslag op alle ‘oorlogsgerelateerde winsten’. Of, in de woorden van Hitler zelf: “Zolang er soldaten strijden aan het front, mag niemand verdienen aan de oorlog.”

Beleggers moesten alle dividend boven de 6% afdragen aan de staat. In 1941 volgde een bijzondere winst-belasting. In dat jaar moesten woning-eigenaren plotseling de OZB tien jaar vooruit betalen. Woning-huren mochten niet worden verhoogd.
...

Dat ziet er niet bepaald onsocialistisch uit..

Dat zijn uitzonderingsmaatregelen genomen tijdens een wereldoorlog. Heeft niet veel met de ideologie te maken.

De Duitse industriële en financiële elite, de combinatie van Grossindustrie en Hochfinanz, heeft Hitler bij zijn opkomst financieel en op andere manieren ondersteund, en hielp hem aan de macht te brengen. Het Duitse 'kapitaal' heeft daarvan de vruchten geplukt in de vorm van enorme winsten, die werden mogelijk gemaakt door Hitlers regressieve sociale politiek, zijn grootschalige bewapeningsprogramma, zijn veroveringsoorlog, de plundering door de nazi's van de bezette landen, zelfs hun groteske misdaden, inclusief de systematische uitmoording van de Europese Joden. Een voorbeeld is IG Farben, een trust gevormd door Bayer, Hoechst, BASF en andere grote bedrijven: dat bedrijf steunde Hitler bij zijn opkomst, was nauw betrokken bij zijn bewapeningsprogramma en verdiende tijdens de oorlog grof geld door slavenarbeiders in te zetten in haar fabriek vlakbij het beruchte uitroeiingskamp van Auschwitz. Ook het Amerikaanse grootkapitaal heeft Hitler bij zijn opkomst gesteund, ook al weten we niet precies in welke mate. Het maakte immense winsten door voor het naziregime allerlei oorlogsmaterieel te produceren in de Duitse filialen van Amerikaanse bedrijven, en door aan nazi- Duitsland reusachtige hoeveelheden brandstof, rubber en andere grondstoffen te leveren. Zonder die Amerikaanse leveringen had Hitler geen Blitzkrieg kunnen voeren. Tijdens de oorlog, zelfs na Pearl Harbor, bleef Amerika's big business verder grote zaken doen met nazi-Duitsland, en werden er reusachtige winsten gemaakt mede door de inzet van dwangarbeiders, inclusief die uit concentratiekampen. Een goed voorbeeld daarvan is Ford, het familiebedrijf van Henry Ford, overigens een al even vurige antisemiet als Hitler zelf. Ford verdiende grof geld door aan nazi- Duitsland vrachtwagens en allerlei ander oorlogsmaterieel te leveren, gedeeltelijk door export vanuit de VS maar overwegend geproduceerd in zijn filiaal in Keulen, Ford-Werke. De winsten die dat Duitse filiaal van Ford - ook nog na Pearl Harbor - maakte, werden nog opgeschroefd door de inzet van slavenarbeiders.

Niet enkel Ford hat goed draaiende filialen in nazi-Duitsland. Zie ook IBM and the Holocaust en

Nazi bewapenings chef Albert Speer verklaarde aan een Congressional Investigator dat Duitsland nooit haar blitzkrieg tegen Polen aangedurfd zou hebben zonder de performantie-verhogende bijkomende techniek verkregen van Algref. P.Sloan en General Motors

Sommige Amerikaanse bedrijven trokken zelfs schadevergoedingen voor bezittingen in Duitsland die door de geallieerde bombardementen getroffen werden. Maar ik vraag me af waarom de industrie zo graag in nazi-Duitsland werkte als ze meer dan 100% van hun winst moesten afstaan?

[Uncle Rat]

Dat zijn uitzonderingsmaatregelen genomen tijdens een wereldoorlog. Heeft niet veel met de ideologie te maken.

Maar oorlogen worden (volgens links) toch juist door de kapitalisten begonnen en gevoerd zodat diezelfde kapitalisten enorme oorlogswinsten kunnen maken?
Dat een kapitalistisch regime oorlog voert om de industrie winst te laten maken en dat een socialistisch regime oorlog voert om ideële redenen?

Sommige Amerikaanse bedrijven trokken zelfs schadevergoedingen voor bezittingen in Duitsland die door de geallieerde bombardementen getroffen werden.

Ja allicht. Anders gingen ze failliet. En dat was de bedoeling natuurlijk ook weer niet.

Maar ik vraag me af waarom de industrie zo graag in nazi-Duitsland werkte als ze meer dan 100% van hun winst moesten afstaan?

Dat staat er dan ook niet. Er staat: "In sommige gevallen moest zelfs 104% van de winst worden afgedragen."

Overigens zijn fabrikanten best bereid verlies te lijden als ze denken op termijn weer winst te kunnen maken.

[siger]

Dat zijn uitzonderingsmaatregelen genomen tijdens een wereldoorlog. Heeft niet veel met de ideologie te maken.

Maar oorlogen worden (volgens links) toch juist door de kapitalisten begonnen en gevoerd zodat diezelfde kapitalisten enorme oorlogswinsten kunnen maken?
Dat een kapitalistisch regime oorlog voert om de industrie winst te laten maken en dat een socialistisch regime oorlog voert om ideële redenen?

Deze verregaande en alleen daarom al foute vereenvoudiging is niet relevant voor de vraag: is het nationaal-socialisme een socialisme.

Sommige Amerikaanse bedrijven trokken zelfs schadevergoedingen voor bezittingen in Duitsland die door de geallieerde bombardementen getroffen werden.

Ja allicht. Anders gingen ze failliet. En dat was de bedoeling natuurlijk ook weer niet.

Die schadevergoeding voor schade aan filialen in Duitsland kregen ze dus niet van de Nazi's, maar van de Amerikaanse belastingbetaler, na de oorlog. Aangezien het slechts om filialen ging wiens hoofdklant in rook was opgegaan, en na de woekerwinsten die ze hadden gemaakt in Nazi-Duitsland, geloof ik niet dat General Motors en Ford failliet zouden gegaan zijn zonder deze compensaties:

Amerikaanse ondernemingen investeerden zwaar in Nazi-Duitsland, en velen zoals General Motors en Ford hadden er fabrieken, die ook slavenarbeid gebruikten, en oorlogstuig voor de Nazi's produceerden. US investeringen versnelden nadat Hitler aan de macht kwam, en steeg met 48.5% tussen 1929 en 1940, terwijl er een terugval was in de rest van Europa. Amerikaanse bommenwerpers vermeden opzettelijk deze US-fabrieken te raken, en ze ontvingen compensatie van de Amerikaanse belastingsbetaler voor mogelijke schade na de oorlog. De US petroleumindustrie verkocht olie aan de Nazis en op krediet aan de fascisten in Spanje.
Heel wat Amerikaanse kapitalisten sympathiseerden openlijk met de Nazi's. Henry Ford schreef een boek genaamd De Internationale Jood: het Belangrijkste Probleem ter Wereld, dat wordt geciteerd in Mein Kampf.
James Mooney, the directeur van General Motors die verantwoordelijk was voor Europese operaties, kreeg de Orde van Verdienste van de Gouden Adelaar van Adolf Hitler. Hermann Goering schreef opiniestukken in de bladen van de Hearst groep in de US.

Maar ik vraag me af waarom de industrie zo graag in nazi-Duitsland werkte als ze meer dan 100% van hun winst moesten afstaan?

Dat staat er dan ook niet. Er staat: "In sommige gevallen moest zelfs 104% van de winst worden afgedragen."

Overigens zijn fabrikanten best bereid verlies te lijden als ze denken op termijn weer winst te kunnen maken.

Natuurlijk. Dus niet zo dramatisch, en niet zo socialistisch. Trouwens, over het algemeen verlaagde Nazi-Duitsland de bedrijfstaksen en deelde bedrijfssubsidies uit, verbood men vakbonden, verminderde de lonen, en schafte betaling van overuren af (zie http://www.thirdworldtraveler.com/Fasci ... m_WW2.html).

[Uncle Rat]

Deze verregaande en alleen daarom al foute vereenvoudiging is niet relevant voor de vraag: is het nationaal-socialisme een socialisme.

Het is inderdaad een grove versimpeling. Maar daarom nog niet irrelevant.

Die schadevergoeding voor schade aan filialen in Duitsland kregen ze dus niet van de Nazi's, maar van de Amerikaanse belastingbetaler, na de oorlog. Aangezien het slechts om filialen ging wiens hoofdklant in rook was opgegaan, en na de woekerwinsten die ze hadden gemaakt in Nazi-Duitsland, geloof ik niet dat General Motors en Ford failliet zouden gegaan zijn zonder deze compensaties:

Wat heeft die schadevergoeding dan te maken met de houding van Hitler tov de grootindustrie?

Natuurlijk. Dus niet zo dramatisch, en niet zo socialistisch.

Waarom vroeg je je dan af waarom de industrie zo graag in nazi-Duitsland werkte als ze meer dan 100% van hun winst moesten afstaan?

Trouwens, over het algemeen verlaagde Nazi-Duitsland de bedrijfstaksen en deelde bedrijfssubsidies uit, verbood men vakbonden, verminderde de lonen, en schafte betaling van overuren af (zie http://www.thirdworldtraveler.com/Fasci ... m_WW2.html).

Tja. Volgens die site is zo'n beetje alles fascisme en is fascisme corporate power.

"Fascism is essentially corporate power coming down with a vengeance on the heads of working people, although fascists often mask their real agenda with some populist rhetoric and even call their parties things like National Socialist, etc. I maintain that what we have in most countries of the world today is really fascism, but fascism cloaked in a facade of democracy and supported by an extremely efficient propaganda system."

Dan is de vraag of nationaalsocialisme socialisme is of niet, niet meer van belang. Beide zijn immers fascisme en dus corporate power.

[siger]

Wat heeft die schadevergoeding dan te maken met de houding van Hitler tov de grootindustrie?

Dat was inderdaad een overbodige uitweiding.

Natuurlijk. Dus niet zo dramatisch, en niet zo socialistisch.

Waarom vroeg je je dan af waarom de industrie zo graag in nazi-Duitsland werkte als ze meer dan 100% van hun winst moesten afstaan?

Iemand meende, verwijzend naar de website van Het Vrije Volk, dat bedrijven in Nazi-Duitsland erg veel taksen (sommige meer dan 100% van hun winst) moesten betalen, en dat dat een verband met socialisme aantoont. Ik heb gepoogd dat te weerleggen met de vaststelling dat de situatie van de bedrijven onder Hitler niet zo dramatisch of "socialistisch" was als werd gesuggereerd.

Trouwens, over het algemeen verlaagde Nazi-Duitsland de bedrijfstaksen en deelde bedrijfssubsidies uit, verbood men vakbonden, verminderde de lonen, en schafte betaling van overuren af (zie http://www.thirdworldtraveler.com/Fasci ... m_WW2.html).

Tja. Volgens die site is zo'n beetje alles fascisme en is fascisme corporate power.

Wat dat betreft een goed tegengewicht voor Het Vrije Volk, dat overal socialisme ziet. Ik heb overigens geen opinie maar feiten geciteerd.

[Uncle Rat]

Waarom vroeg je je dan af waarom de industrie zo graag in nazi-Duitsland werkte als ze meer dan 100% van hun winst moesten afstaan?

Iemand meende, verwijzend naar de website van Het Vrije Volk, dat bedrijven in Nazi-Duitsland erg veel taksen (sommige meer dan 100% van hun winst) moesten betalen, en dat dat een verband met socialisme aantoont. Ik heb gepoogd dat te weerleggen met de vaststelling dat de situatie van de bedrijven onder Hitler niet zo dramatisch of "socialistisch" was als werd gesuggereerd.

Zoals ik al eerder schreef: fabrikanten zijn best bereid verlies te lijden als ze denken op termijn weer winst te kunnen maken. Industriëlen denken veel verder vooruit dan politici. Hitler mocht dan misschien dromen van een Duizendjarig Rijk, het bedrijfsleven weet wel beter. De fabrikanten beseften vermoedelijk heel goed dat die socialistische heilstaat van Hitler het eeuwige leven niet had. De staat misschien wel, maar het socialistische karakter ervan zou op den duur geen stand houden.

[siger]

... die socialistische heilstaat van Hitler...

Kom zeg, je bent niet meer ernstig.

[Uncle Rat]

... die socialistische heilstaat van Hitler...

Kom zeg, je bent niet meer ernstig.

Vooralsnog wel. Tot het tegendeel aangetoond is.

Dient dit serieus genomen te worden, soms:

Een keynesiaanse economische politiek is niet socialistisch, maar kapitalistisch.
Elke Europese staat vandaag is een verzorgingsstaat. Zijn we dan allemaal socialisten? Dat Hitler een verzorgingsstaat wilde moet men dan maar eens uitleggen aan joden, zigeuners, homo's, slaven, en alle andere niet-arische rassen.

[Jagang]

Dient dit serieus genomen te worden, soms:

Een keynesiaanse economische politiek is niet socialistisch, maar kapitalistisch.
Elke Europese staat vandaag is een verzorgingsstaat. Zijn we dan allemaal socialisten? Dat Hitler een verzorgingsstaat wilde moet men dan maar eens uitleggen aan joden, zigeuners, homo's, slaven, en alle andere niet-arische rassen.

Ja, dat dient serieus te worden genomen, want het uitsluiten van bevolkingsgroepen op basis van etniciteit, is anti-socialistisch.
Een verzorgingsstaat voor een uitverkoren groep heeft met socialisme niets van doen, en heeft meer gemeen met de conservatieve slavenhouderij, dan met iets anders.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p349537" onclick="window.open(this.href);return false;

Als er twee vormen van socialisme, marxistisch socialisme (communisme) en nationaal socialisme (Hitlers nazi's), naast elkaar en soms tegenover elkaar bestaan, betekent dat niet dat de ene (extreem)links is en de andere (extreem)rechts.

Ze hebben nooit naast elkaar, maar altijd tegenover elkaar bestaan.
Nazi's hebben communisten nooit een warm hart toegedragen, of vice versa.
De fusie in de DDR kan begrepen worden als een daad van opportunisme, door machtswellustelingen.

Het idee dat Hitlers nazi's rechts waren komt van het DDR-regime. Dat regime probeerde West Duitsland als de opvolger van de nazi's af te schilderen. En aangezien de DDR communistisch en dus links was, vond ze dat haar tegenstanders rechts (en nazi's) waren.

Dat idee werd - begrijpelijk - gretig omarmd door linkse mensen en linkse partijen in West-Europa.

Ah, dus niet alle linkse mensen zijn communisten en/of nazi's?
Kijk je wel uit dat je niet te genuanceerd wordt, Uncle Rat?
Je snapt natuurlijk wel dat je in het andere topic nog steeds veel te ver bent gegaan, hé?

Tja. Volgens die site is zo'n beetje alles fascisme en is fascisme corporate power.

Misschien zitten ze er wel niet eens zo ver naast, en ontpopt corporate power zich inderdaad tot fascisme, indien niet voldoende gecontroleerd door de staat, en/of haar burgers.
http://www.avaaz.org/nl/stop_the_corpor ... cb&v=17899" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Paci ... artnership" onclick="window.open(this.href);return false;