Verkeersboetes zijn absurd hoog.

[Jagang]

Wat is "de zwaarste straf" dan, eigenlijk?

Mijn argumentatie was net dat men dat niet kan weten.

Nee, dat ging over de zwaarst mogelijke misdaad, en niet over de zwaarst mogelijke straf.
Het eerste wordt namelijk niet bepaald door de grenzen van een rechtsstaat, en het m.i. tweede wel.

Nou, ik wil er nog wel dit over zeggen: Ik denk dat het feit dat je de proportionaliteit van een straf niet kan blootleggen, waar je op zich wel een punt mee hebt, je als samenleving niet ontslaat van de plicht om die proportionaliteit vast te leggen, zo goed en zo kwaad als dat gaat.

Je hebt natuurlijk altijd met een hoogst mogelijke straf binnen een gegeven systeem te maken. (hier levenslang)
Maar proportionaliteit heeft m.i. vooral te maken met een consensus over die proportionaliteit, en weinig met absolute uitersten.

Zelf gaf je aan dat risico een maatstaf kon zijn.
Maar zodra je denkt aan een maatstaf, krijg je alweer met proportionaliteit te maken.
Dat is ook logisch, want het enige alternatief voor proportionaliteit (=een maat) is willekeur: maatloosheid.

En dáár zijn we geen rechtsstaat voor.
Die is er juist gekomen om willekeur zo veel mogelijk uit te bannen.

Moeizaam gesprek, en niet eens over iets wat erg interessant is. Ik laat het er verder maar bij.

Spijtig, want ik denk dat het onderliggende probleem weldegelijk interessant is.

[doctorwho]

Je stelt een overtreding dan boven een criminele handeling.
Je zegt dan in feite dat je nog beter kan stelen, dan een peuk uit het raam te gooien, in jouw geval.

Dat is een overhaaste generalisatie en daarmee een drogreden

Heb je daarentegen wel eens iemand per ongeluk iets zien stelen?

Een kleptomaan met amnesie?

Het is aardig maar niet noodzakelijk er allerlei vergelijkingen bij op te voeren. Maar ik vind dat iemand die de permissie heeft gekregen een voertuig te besturen daarmee automatisch een aantal vanzelfsprekende verantwoordelijkheden krijgt. Het roze papiertje of nu roze pasje is geen paspoort naar een autonoom staatje op wielen waarbinnen eigen normen en waarden gelden.
Rommel uit het autoraam werpen mag van mij fors beboet worden. De boete op niet handsfree bellen heeft inmiddels op hardleersen en de onverschillige patsers na er voor gezorgd dat de doorsnee bestuurder zich hieraan houdt. (Of dit al dan niet veiliger is laat ik hierbij in het midden)
Het rommel uit het raam werpen transponeer ik overigens vrolijk naar de openbare omgeving dus ook het op straat werpen van zooi mag wat mij aangaat stevig beboet.

[siger]

Maar ik vind dat iemand die de permissie heeft gekregen een voertuig te besturen daarmee automatisch een aantal vanzelfsprekende verantwoordelijkheden krijgt.

Inderdaad. In Nederland en Belgie samen komen jaarlijks zo'n 2000 mensen om in het verkeer (2004.) Dit aantal stijgt of daalt met 3% als we 1 km/u harder of trager rijden. Dat is natuurlijk een gemiddelde, de cijfers varieren met de verkeerssituatie ter plaatse (http://nl.wikipedia.org/wiki/Verkeersonveiligheid.)

Als we in de Benelux met z'n allen 10 km/u sneller rijden, betekent dat mogelijk de dood voor zo'n 500 mensen. Boetes bemeten om dit risico terug te dringen is een vorm van goed beleid.

[Jagang]

Je stelt een overtreding dan boven een criminele handeling.
Je zegt dan in feite dat je nog beter kan stelen, dan een peuk uit het raam te gooien, in jouw geval.

Dat is een overhaaste generalisatie en daarmee een drogreden

Kan je uitleggen waarom dat een overhaaste generalisatie is?
Wanneer je een boete voor een peuk uit het raam gooien (overtreding) hoger (250,-) wil vaststellen dan een boete voor winkeldiefstal, (misdrijf) (150,-) is het toch geen overhaaste generalisatie wanneer ik vervolgens constateer dat je een peuk uit het raam hoger op je prioriteitenlijstje hebt staan dan die diefstal? Die koppeling is toch 1 op 1 te maken?

Waar ga ik precies de fout in?
Hier vind ik 'm als vorm niet in terug: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overhaaste_generalisatie

Heb je daarentegen wel eens iemand per ongeluk iets zien stelen?

Een kleptomaan met amnesie?

Ja? Kan je me zo'n casus tonen?

Het is aardig maar niet noodzakelijk er allerlei vergelijkingen bij op te voeren.

Daar denk ik anders over.
Men moet wel enigzins maat houden, en op zijn minst binnen juridische kaders blijven, zoals de kaders die het onderscheid tussen overtredingen en misdrijven aanduiden.
http://www.rietbergadvocaten.nl/joomla/ ... cd21c586ce
Daar moet je voor wat betreft de strafmaat geen overlap in krijgen.

Maar ik vind dat iemand die de permissie heeft gekregen een voertuig te besturen daarmee automatisch een aantal vanzelfsprekende verantwoordelijkheden krijgt. Het roze papiertje of nu roze pasje is geen paspoort naar een autonoom staatje op wielen waarbinnen eigen normen en waarden gelden.

Daar ben ik het mee eens, en ik heb ook nooit bepleit dat men boete's maar moet afschaffen.
Er moet alleen wel een keer een bovengrens zijn aan sanctie's, en het moet zeker geen voordelige en makkelijke manier worden om de staatsruif te vullen.
Je kan niet onbeperkt boete's blijven verhogen, al was het maar omdat men ook rekening moet houden met het feit dat zelfs goedwillenden niet foutloos zijn.

Niemand rijdt "foutloos", ook jij niet.

Rommel uit het autoraam werpen mag van mij fors beboet worden. De boete op niet handsfree bellen heeft inmiddels op hardleersen en de onverschillige patsers na er voor gezorgd dat de doorsnee bestuurder zich hieraan houdt. (Of dit al dan niet veiliger is laat ik hierbij in het midden)
Het rommel uit het raam werpen transponeer ik overigens vrolijk naar de openbare omgeving dus ook het op straat werpen van zooi mag wat mij aangaat stevig beboet.

Voor mij zijn de huidige boetes hoog genoeg om geen rommel uit het raam te werpen, niet (bewust) door rood te rijden, en niet met de telefoon aan het oor te zitten tijdens het rijden.

Maar ik wil in de hoogte van een boete niet de dupe worden van het gedrag van "die-hard" wegpiraten, wanneer het me bijv. met een vrachtwagencombinatie eens een keer niet meer lukt om voor het rode licht stil te staan, zo met een bak vol lading. (doorgaans sein ik dan naar het overige verkeer)
Zo'n bekeuring is met 186 euro meer dan genoeg.

Misschien is het een idee om, wanneer men binnen drie of zes maanden voor een tweede keer op eenzelfde overtreding wordt gepakt, een zwaardere sanctie in te stellen.

[Blues-Bob]

We moeten de gelaagdheid van ons Nederlands wetboekensysteem niet vergeten en verschil tussen misdrijf en overtreding niet door elkaar halen.

Bovendien moeten we (met name mbt de post van MNb) ook wellicht kijken naar het burgerlijk wetboek boek 8 art. 1080-1220

http://nl.wikipedia.org/wiki/Strafrecht_(Nederland)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Strafbaar_feit
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetboek_van_Strafrecht

Resum'e: Ik vermoed dat de zaken hier wat te simpel voorgesteld worden.

Groet,

Bob

[siger]

Heb je daarentegen wel eens iemand per ongeluk iets zien stelen?

Een kleptomaan met amnesie?

Het is me als tiener eens overkomen dat ik in een boekenwinkel het ene boek na het andere doorbladerde, niet vond wat ik zocht en buitenliep... zonder het te beseffen met een boek onder mijn arm. Ik moest kiezen tussen teruggaan en mezelf onsterfelijk te kijk zetten, of het gratis boek in dank aanvaarden. Ik koos voor het tweede.

Verder: ik vind het niet nuttig hier technisch-juridische opsplitsingen te maken. Een boete is een geldstraf, en de enige reden voor het geven van straffen is de veiligheid te verhogen. De strafmaat moet daarvan afhangen. Andere straffen voor andere overtredingen hebben daar niet rechtstreeks mee te maken.

[Blues-Bob]

Verder: ik vind het niet nuttig hier technisch-juridische opsplitsingen te maken. Een boete is een geldstraf, en de enige reden voor het geven van straffen is de veiligheid te verhogen. De strafmaat moet daarvan afhangen. Andere straffen voor andere overtredingen hebben daar niet rechtstreeks mee te maken.

Onjuiste aanname. Het is niet de enige reden voor het geven van straffen, zo kunnen we technisch-juridisch herleiden (hoewel dat in het belgische strafrecht beter naar voren komt dan in het Nederlandse). Volgens mij komt dat in de makkelijke bijgevoegde links ook naar voren.

Ik kan me voorstellen dat jij dat wel de enige reden vindt om geldboetes uit te delen. Heb je zelf wel gedacht aan de kosten voor de maatschappij en niet materiele schade (milieu, agressie, etc) bijvoorbeeld die het begaan van bepaalde overtredingen opleveren? Mag daar naar redelijkheid en billijkheid een schadevergoeding tegenover staan. Het verbaast me dat er veelal in financiele contracten, en pas na letsel in het verkeer pas over redelijkheid en billijkheid gesproken wordt.

Zo vind ik persoonlijk dat bij verhoging van de maximum snelheid de geldboetes ook omhoog moeten. Men mag aannemen dat men bij dezelfde cathegorie overtreding (laten we stellen de eerder vermeldde 4km/h na aftrek van correctiefactor) het risico hoger is na de verhoging van de maximum snelheid (bijvoorbeeld absolute gecorrigeerde snelheid van 134 km/h) dan het risico bij dezelfde cathegorie overtreding bij een lagere maximumsnelheid(124 km/h absoluut gecorrigeerd) voor de mede weggebruikers. Zo zijn feiten en omstandigheden ook van invloed op billijkheid en redelijkheid. Ik denk dat dat meer iets is om over te spreken dan proportionaliteit tussen misdrijf en overtreding. Ik denk dat dat ook meer koren op de molen van Cluny is, dan de proportionaliteit.

Groet,

Bob

[siger]

Een boete is geen schadevergoeding. Het is een straf. Het doel van een straf is afschrikking, naar de overtreder toe én als maatschappelijk signaal. De strafmaat dient redelijkerwijs dáár van af te hangen.

Schadevergoedingen kunnen afzonderlijk geëist en al dan niet toegekend worden.

Verder verbaast het me hoe stekelig het er in dit topic aan toe gaat.

[Blues-Bob]

Een boete is geen schadevergoeding. Het is een straf. Het doel van een straf is afschrikking, naar de overtreder toe én als maatschappelijk signaal. De strafmaat dient redelijkerwijs dáár van af te hangen.

Schadevergoedingen kunnen afzonderlijk geëist en al dan niet toegekend worden.

Verder verbaast het me hoe stekelig het er in dit topic aan toe gaat.

Eerst twee vragen:

Mag ik hieruit begrijpen dat je inziet dat er meer argumenten zijn voor boetes dan slechts "boetedoening?"

Is het redelijk een boete duurder te maken, wanneer de kosten voor een standaard procedure om deze schade vergoed te krijgen hoger zijn dan de geleden schade?


Verder over de stekeligheid in deze discussie.
Ik heb ook duidelijk gesteld dat een schadevergoeding pas geeist wordt na letsel / schade. Desalniettemin, vind ik dat in deze discussie vergeten wordt dat redelijkheid en billijkheid juridische begrippen zijn, maar dynamisch en cultuur / sociaal-gebonden. Over dat wat redelijk is en / of billijk kunnen we uitgebreid redetwisten. Over proportionaliteit discuseren kan beter wanneer we een uitsrpaak van een rechter te vergelijken is met een lichte overtreding. Deze zijn niet te vergelijken, omdat de het tot stand komen van de strafeis en opleggen van de straf, verschillen van elkaar. Gelijktrekken van de procedures zou onnodig kosten met zich meebrengen in mijn optiek.

In casuistiek wordt de procedure echter wel relevant irt mijn eerdere argument over het vraagstuk billijkheid en redelijkheid, tenminste als je gaat kijken naar de vorm van recht. Bij een lichte overtreding geldt dat de uitvoerende macht naar ik meen geen keus heeft. Regel is regel, en sanctie is sanctie. Het is dus ofwel een oogje toeknijkpen, al-dan-niet na een waarschuwing, of een bepaalde sanctie opleggen. In het geval van een zwaar misdrijf, draagt de rechter een grote onafhankelijke verantwoordelijkheid, waarin feiten en omstandigheden nauwkeurig gewogen dienen te worden, en de straf veel meer op basis van redelijkheid en billijkheid opgelegd word, en gekeken wordt naar feiten en omstandigheden. Zo kan het zijn dat iemand die zijn buurvrouw slaat er "beter vanaf komt" dan de snelheidsovertreder die met 134 op een 130km/h weg (gecoorigeerde absolute snelheid) gepakt wordt.

Beide straffen komen op totaal verschillende manieren tot stand. De mishandeling wordt over het algemeen opgespoord door de politie, onderzocht door de politie, gecontroleerd op inhoud door het OM, vervolgd door het OM die in strafeis kan varieren, waarna de rechter alle argumenten van betrokken partijen afweegt en vanuit weer een eigen verantwoordelijkheid de straf bepaalt. Voordeel: accuraat / objectief. Nadeel: duur.

Bij de verkeersboete spoort de politie op en voert uit. Er is geen sprake van vervolging, wel een mogelijkheid tot bezwaar. Feitelijk is vanaf het constateren van de overtreding de schuld van de overtreder vastgesteld. De strafmaat staat bij dergelijke lichte overtredingen vast. Redelijkheid en Billijkheid zit hem volgens mij vooral daar in dat doordat het OM en de rechter niet direct in het verhaal komen kijken, de kosten laag blijven. Voordeel: Goedkoop. Nadeel: weinig variatie in billijkheid en redelijkheid.

Bij zwaardere overtredingen (+50 km/h) bepaalt de officier van justitie de strafmaat. In die procedure kunnen argumenten van de schuldige (immers de schuld is reeds vastsgesteld door de uitvoerende en opsporende macht) meegenomen. Voordeel: meer ruimte voor redelijkheid / billijkheid, Nadeel: duurder dan de lichte overtredingen.

Stelling: Om de hoogte van verkeersboetes te beoordelen dient men naar de huidige opvattingen over redelijkheid en billijkheid te kijken, in plaats van procedureel verschillend tot stand gekomen straffen na opsporing en vervolging van strafbare feiten.

Groet,

Bob

[siger]

Een boete is geen schadevergoeding. Het is een straf. Het doel van een straf is afschrikking, naar de overtreder toe én als maatschappelijk signaal. De strafmaat dient redelijkerwijs dáár van af te hangen.

Schadevergoedingen kunnen afzonderlijk geëist en al dan niet toegekend worden.

Verder verbaast het me hoe stekelig het er in dit topic aan toe gaat.

Eerst twee vragen:

Mag ik hieruit begrijpen dat je inziet dat er meer argumenten zijn voor boetes dan slechts "boetedoening?"

Ik denk dat het (in de grond religieuze) begrip "boetedoening" hier niet te pas komt.
Er is in een democratische rechtsstaat slechts één argument voor het geven van boetes, en dat is het verhogen van de veiligheid van de burgers. Boetes voldoen daaraan als ze de dader aanraden niet te hervallen, en naar de samenleving het signaal uitzenden dat zulke overtreding niet ongestraft blijft (dat is een goed signaal voor eventuele slachtoffers zowel als voor potentiele overtreders.)

Dus samenvattend antwoord: er zijn geen argumenten voor boetes behalve afschrikking (of noem het ontrading of preventie.)

Is het redelijk een boete duurder te maken, wanneer de kosten voor een standaard procedure om deze schade vergoed te krijgen hoger zijn dan de geleden schade?

Er wordt in een moderne democratie geen rekening gehouden met de kosten en baten balans van straffen. Ik vind dat terecht.

Bijna alle straffen kosten meer dan ze opbrengen. Als we bereid zijn 1.3 miljoen € uit te geven om een levenslang veroordeelde te onderhouden, denk ik niet dat straffen om de opbrengst berekend zijn. De kost is de prijs van een veiliger samenleving. Er zijn zelfs ideologieën zoals de sharia en het anarcho-kapitalisme die gevangenisstraffen afwijzen wegens te duur, maar dat terzijde.

[Jagang]

Stelling: Om de hoogte van verkeersboetes te beoordelen dient men naar de huidige opvattingen over redelijkheid en billijkheid te kijken, in plaats van procedureel verschillend tot stand gekomen straffen na opsporing en vervolging van strafbare feiten.

Groet,

Bob

Ben ik het niet geheel mee eens.

Wanneer je twee juridische kaders hebt, te weten "overtredingen" en "misdrijven", die hiërarchisch van elkaar gescheiden zijn, geeft het geen pas wanneer een boete voor een overtreding die van het zwaarder geachte "misdrijf" overstijgt.

Dat zou m.i. op zich al onredelijk zijn ten opzichte van de eigen regels van een rechtsstaat.

Je kan het volgende toch niet met goed fatsoen aan een burger verkopen? "Ja, wat A heeft gedaan is dan wel erger dan wat B heeft gedaan, maar tóch moet B meer betalen."

Maar goed, zelfs met de hogere boetes van nu, in combinatie met het verdwijnen van de "bonnenquota" lijken agenten zelf bereid te zijn eerder een oogje toe te knijpen, volgens de berichten.

We zullen zien.

[Jagang]

Ik denk dat het (in de grond religieuze) begrip "boetedoening" hier niet te pas komt.
Er is in een democratische rechtsstaat slechts één argument voor het geven van boetes, en dat is het verhogen van de veiligheid van de burgers. Boetes voldoen daaraan als ze de dader aanraden niet te hervallen, en naar de samenleving het signaal uitzenden dat zulke overtreding niet ongestraft blijft (dat is een goed signaal voor eventuele slachtoffers zowel als voor potentiele overtreders.)

Dat zou theoretisch betekenen dat men de boetes net zo lang moet blijven verhogen tot er niemand meer is die de regels overtreedt.
Hoe realistisch acht je dat?

Ik vrees dat we dan de 10.000 Euro voor 5 kilometer te hard rijden dan nog wel eens gaan overschrijden.
En t'is natuurlijk subjectief, maar dat zou in mijn ogen best wel absurd zijn.

[doctorwho]

Jagang schreef

Kan je uitleggen waarom dat een overhaaste generalisatie is?
Wanneer je een boete voor een peuk uit het raam gooien (overtreding) hoger (250,-) wil vaststellen dan een boete voor winkeldiefstal, (misdrijf) (150,-) is het toch geen overhaaste generalisatie wanneer ik vervolgens constateer dat je een peuk uit het raam hoger op je prioriteitenlijstje hebt staan dan die diefstal? Die koppeling is toch 1 op 1 te maken?

Het is imo een overhaaste generalisatie, omdat niet enkel het boetebedrag telt inzake het risico waaraan je je omgeving blootstelt. Met een beetje belastingontduiking ben je met € 150,- niet van de zaak af. Winkeldiefstal is natuurlijk strafbaar sec gezien niet rechtstreeks levensbedreigend. Te hard rijden en peuken uit het autoraam werpen zijn onnodige risico-verhogende activiteiten.
Als je echter het boetebedrag als maat voor de laakbaarheid neemt zou je gelijk hebben.

[Jagang]

Het is imo een overhaaste generalisatie, omdat niet enkel het boetebedrag telt inzake het risico waaraan je je omgeving blootstelt.

Maar wanneer je het risico als absolute maatstaf neemt, zou je eerder moeten overwegen om bepaalde overtredingen tot "misdrijf" te "promoveren".
Daar zouden we in bepaalde gevallen best over kunnen praten.

Risico alleen echter, is niet zaligmakend.
Er is ook nog zoiets als intentionaliteit.

Ik vind dat je bij het vaststellen van verkeerswetten, ongeacht de risico's, je oordeel ook moet kunnen laten balanceren door menselijke fouten, in plaats van alleen menselijk raddraaiersgedrag.
Niet elke overtreding is een bewuste wanddaad.

Als je geen cruisecontrol hebt, rijd je al snel ofwel 5 kilometer te hard vanwege een onvaste voet, danwel 10 kilometer te traag uit angst voor een boete.
Het signaal zou in zulke gevallen moeten zijn "Let even beter op in het vervolg.", en niet "Crimineel!".

Ik ben het in die zin niet eens met Siger, dat een boete louter een afschrikmiddel zou zijn (want zoals gezegd moet je dan net zo lang blijven verhogen tot er niemand meer is die de regels overtreedt), maar dat een boete daarnaast ook nog een functie heeft om mensen er op alert te maken dat ze al dan niet bewust verkeerd bezig zijn.

Met een beetje belastingontduiking ben je met € 150,- niet van de zaak af. Winkeldiefstal is natuurlijk strafbaar sec gezien niet rechtstreeks levensbedreigend.

En daar komt het stuk intentionaliteit om de hoek.
Je bent niet "per ongeluk" een dief, en al helemaal niet "per ongeluk" een belastingontduiker.
Ik durf best te beweren dat het verhaal over dat meegenomen boek een hoge uitzondering is, en dat er heel wat meer mensen zijn die per ongeluk door een rood stoplicht rijden, dan dat er mensen zijn die per ongeluk een boek stelen.

En ja, natuurlijk reageer ik stekelig, want ook mijn portomonnee speelt hier mee, en ik ben geen wegpiraat, maar dat maakt me nog niet foutloos en vice versa.

Te hard rijden en peuken uit het autoraam werpen zijn onnodige risico-verhogende activiteiten.
Als je echter het boetebedrag als maat voor de laakbaarheid neemt zou je gelijk hebben.

Ja, maar wat is er meer risicovol? Een peuk uit het raam gooien of een banaan pellen achter het stuur?
En voor het laatste krijg je helemaal geen boete.

Een peuk zou ik eerder beboeten vanuit vervuilingsoverwegingen dan vanuit veiligheidsoverwegingen.
Niettemin is een peuk uit het raam gooien een intentionele daad, en dat mag best beboet worden.

[Jinny]

Jagang, heb jij wel eens uit een auto geworpen vuilnis op je helm gehad?
Dat zijn pure moordaanslagen.