sorry Piet, nog even..... Huib heeft me een paar dagen flink bezig gehouden en moet nog even "afkicken".
Biemer, als ex christen begrijp ik precies wat je bedoelt. Je geloof verliezen is een rouwproces. En Huib reageerd als iemand die te horen kreeg dat een dierbare plotseling is overleden, met ontkenning, boosheid en weglopen. En wij zijn de boodschappers van het slechte nieuws. Wel begrijpelijk dat hij zich op ons afreageerd.
Hij schreef ergens dat hij zonder geloof het kistje in zou stappen en dat je op mensen niet kan bouwen, want die kunnen maar zo doodgaan. God kan niet doodgaan en zal zijn enige houvast in het leven zijn. En nu hebben wij hem verteld dat God wel dood is. (Waar hij wel zelf om gevraagt heeft door hier te komen)
ik denk dat hij flink wat slapeloze nachten heeft.
Ik ben het met je eens dat je sommige mensen hun geloof niet moet afnemen, ook al zijn ze pas 52.
Maar wie weet.....ooit in de toekomst..... Ik weet zeker dat hij met open armen ontvangen wordt hier!
Groet Kristel
Heeft de beschaving iets aan religie?
Moderator: Moderators
-
Destinesia
Re: Heeft de beschaving iets aan religie?
De halfgelovige
Je vreest en vermoed al enige tijd met ernstige terughoudendheid dat ergens dwars door de bijbel heen een andere waarheid te vinden is. Een puur "aardse en menselijke verklaring" voor het verschijnsel "geloof". Een waarheid die verborgen maar vooral verboden gebied is voor een gelovige. Een waarheid die niet onderzocht kán worden door een wederom geboren christen. Niet mág worden bedacht. Zoiets is een kwade gedachte. Het is een ander, naar jou grijnzend "geloof" dat mogelijk wél naar een zeker weten leidt maar haast wel een kwade leugen móet zijn. Want dat is immers wat de bijbel jou voortdurend zegt. Het "buiten bijbels onderzoek" is iets waar een gelovige van weg wil vluchten. Omdat het uitgestrekte niemandsland wat er tussen ligt om tot een eindconclusie te komen zo eng en leeg is. Omdat daar in het in de bijbel door God verboden niemandsland, waarin je wilt onderzoeken of God wellicht niet bestaat, nog steeds het boze oog van deze zelfde God de gelovige bespied en hem vertoornd terugroept onderstreept door dreigende bijbelteksten.
"Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid. Een ieder nu, die deze mijn woorden hoort en ze doet, zal gelijken op een verstandig man, die zijn huis bouwde op de rots. En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en stortten zich op dat huis, en het viel niet in, want het was op de rots gegrondvest. En een ieder, die deze mijn woorden hoort en ze niet doet, zal gelijken op een dwaas man, die zijn huis bouwde op het zand. En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en sloegen tegen dat huis, en het viel in, en zijn val was groot" (Matteüs 7:21 t/m 27).
Maar hij moet bidden in geloof, in geen enkel opzicht twijfelende, want wie twijfelt, gelijkt op een golf der zee, die door de wind aangedreven en opgejaagd wordt. Want zulk een mens moet niet menen, dat hij iets van de Here zal ontvangen, innerlijk verdeeld als hij is, ongestadig op al zijn wegen. Jacobus 1:6-8:
Je durft als gelovige die mogelijke waarheid niet aan omdat je dwars door je ernstige twijfels heen nog steeds geloofd. Onderzoek leid tot twijfel, twijfel lijd tot ongeloof, en ongeloof lijd tot eeuwig afgrijzen.
Door de twijfel voel je je als gelovige al met één been in de hel. De meeste twijfelende gelovigen houden die angst voor hel en verdoemenis in dat enorme lege koude stuk niemandsland simpelweg niet vol.
Er gebeurd iets vreemds en je hersenen doen een bizar truukje: Een mentale spagaat. Je wilt al schuifelende in dat niemandsland hopeloos voor God verbergen dat je twijfeld en eigenlijk al niet meer in Hem gelooft.
Maar je bent bang dat je het volkomen mis hebt. Stel dat je ergens iets hebt gemist. Hij bestaat wél. Het zou zomaar kunnen zijn dat God je geloof aan het testen is. Je zwaar op de proef stelt. De angstige spagaat van de twijfelende half-gelovige. Ben je je redding wel waard? Heb je een "rode draad" gemist? Je durft als christen je eigen geloof niet ter discussie te stellen. Een gelovige kiest ervoor om "hoe dan ook" te blijven geloven en wordt door een onbestemde zeurende angst voor God angstig weer teruggedreven naar zijn 'vertrouwde' geloofszekerheid omdat hij bang is een geweldige vergissing te begaan en om daar in dat kille uitgestrekte niemandsland voldoende wereldse kennis op te doen om daarna voor de rest van zijn verdere leven keer op keer weer opnieuw lastig te worden gevallen door deze angstige ervaringen in zijn denken om vervolgens voor altijd door deze machtige twijfels te worden verscheurd. En je mocht je eens vergissen. Was dat immers niet de hoofdzonde waar alles mee begonnen was? Het eten van de boom der kennis van goed en kwaad? Is het de moeite waard? Wat is het alternatief? Een "eindig leven"?
"Zie, de hand des Heren is niet te kort om te verlossen, en zijn oor niet onmachtig om te horen; maar uw ongerechtigheden zijn het, die scheiding brengen tussen u en uw God, en uw zonden doen zijn aangezicht voor u verborgen zijn, zodat Hij niet hoort." (Jesaja 59:1-2)
Waarom zou een gelovige dat enge "niemandsland" in willen trekken? Wat vind God daarvan? Als Hij al bestaat. "Neeee wat denk ik nu?" En daar gaat de gelovige weer op zijn knieën en vraagt vergiffenis voor deze vreselijke gedachte. Terwijl de gelovige in verwarring twijfelt of God - in twee gevallen - zijn gebed wel hoort. Hij enerzijds je kleingelovige gebed niet wíl horen vanwege je zonden en twijfels. Of je anderzijds niet kán horen vanwege Zijn - niet bestaan -
Je vreest en vermoed al enige tijd met ernstige terughoudendheid dat ergens dwars door de bijbel heen een andere waarheid te vinden is. Een puur "aardse en menselijke verklaring" voor het verschijnsel "geloof". Een waarheid die verborgen maar vooral verboden gebied is voor een gelovige. Een waarheid die niet onderzocht kán worden door een wederom geboren christen. Niet mág worden bedacht. Zoiets is een kwade gedachte. Het is een ander, naar jou grijnzend "geloof" dat mogelijk wél naar een zeker weten leidt maar haast wel een kwade leugen móet zijn. Want dat is immers wat de bijbel jou voortdurend zegt. Het "buiten bijbels onderzoek" is iets waar een gelovige van weg wil vluchten. Omdat het uitgestrekte niemandsland wat er tussen ligt om tot een eindconclusie te komen zo eng en leeg is. Omdat daar in het in de bijbel door God verboden niemandsland, waarin je wilt onderzoeken of God wellicht niet bestaat, nog steeds het boze oog van deze zelfde God de gelovige bespied en hem vertoornd terugroept onderstreept door dreigende bijbelteksten.
"Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid. Een ieder nu, die deze mijn woorden hoort en ze doet, zal gelijken op een verstandig man, die zijn huis bouwde op de rots. En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en stortten zich op dat huis, en het viel niet in, want het was op de rots gegrondvest. En een ieder, die deze mijn woorden hoort en ze niet doet, zal gelijken op een dwaas man, die zijn huis bouwde op het zand. En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en sloegen tegen dat huis, en het viel in, en zijn val was groot" (Matteüs 7:21 t/m 27).
Maar hij moet bidden in geloof, in geen enkel opzicht twijfelende, want wie twijfelt, gelijkt op een golf der zee, die door de wind aangedreven en opgejaagd wordt. Want zulk een mens moet niet menen, dat hij iets van de Here zal ontvangen, innerlijk verdeeld als hij is, ongestadig op al zijn wegen. Jacobus 1:6-8:
Je durft als gelovige die mogelijke waarheid niet aan omdat je dwars door je ernstige twijfels heen nog steeds geloofd. Onderzoek leid tot twijfel, twijfel lijd tot ongeloof, en ongeloof lijd tot eeuwig afgrijzen.
Door de twijfel voel je je als gelovige al met één been in de hel. De meeste twijfelende gelovigen houden die angst voor hel en verdoemenis in dat enorme lege koude stuk niemandsland simpelweg niet vol.
Er gebeurd iets vreemds en je hersenen doen een bizar truukje: Een mentale spagaat. Je wilt al schuifelende in dat niemandsland hopeloos voor God verbergen dat je twijfeld en eigenlijk al niet meer in Hem gelooft.
Maar je bent bang dat je het volkomen mis hebt. Stel dat je ergens iets hebt gemist. Hij bestaat wél. Het zou zomaar kunnen zijn dat God je geloof aan het testen is. Je zwaar op de proef stelt. De angstige spagaat van de twijfelende half-gelovige. Ben je je redding wel waard? Heb je een "rode draad" gemist? Je durft als christen je eigen geloof niet ter discussie te stellen. Een gelovige kiest ervoor om "hoe dan ook" te blijven geloven en wordt door een onbestemde zeurende angst voor God angstig weer teruggedreven naar zijn 'vertrouwde' geloofszekerheid omdat hij bang is een geweldige vergissing te begaan en om daar in dat kille uitgestrekte niemandsland voldoende wereldse kennis op te doen om daarna voor de rest van zijn verdere leven keer op keer weer opnieuw lastig te worden gevallen door deze angstige ervaringen in zijn denken om vervolgens voor altijd door deze machtige twijfels te worden verscheurd. En je mocht je eens vergissen. Was dat immers niet de hoofdzonde waar alles mee begonnen was? Het eten van de boom der kennis van goed en kwaad? Is het de moeite waard? Wat is het alternatief? Een "eindig leven"?
"Zie, de hand des Heren is niet te kort om te verlossen, en zijn oor niet onmachtig om te horen; maar uw ongerechtigheden zijn het, die scheiding brengen tussen u en uw God, en uw zonden doen zijn aangezicht voor u verborgen zijn, zodat Hij niet hoort." (Jesaja 59:1-2)
Waarom zou een gelovige dat enge "niemandsland" in willen trekken? Wat vind God daarvan? Als Hij al bestaat. "Neeee wat denk ik nu?" En daar gaat de gelovige weer op zijn knieën en vraagt vergiffenis voor deze vreselijke gedachte. Terwijl de gelovige in verwarring twijfelt of God - in twee gevallen - zijn gebed wel hoort. Hij enerzijds je kleingelovige gebed niet wíl horen vanwege je zonden en twijfels. Of je anderzijds niet kán horen vanwege Zijn - niet bestaan -
Re: Heeft de beschaving iets aan religie?
Zonder religie had ook Piet nu niet in een beschaving kunnen leven. Beschavingen zijn dankzij religie ontstaan.
Bregje vindt de Islam wel vredelievend
Re: Heeft de beschaving iets aan religie?
Nee.Bregje schreef:Zonder religie had ook Piet nu niet in een beschaving kunnen leven. Beschavingen zijn dankzij religie ontstaan.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Re: Heeft de beschaving iets aan religie?
Welkom Bregje. Kun je dit antwoord even verder verduidelijken. Ontstaat een beschaving door religie, of doet religie intrede in een beschaving? Waarom kies jij voor de eerste optie.Bregje schreef:Zonder religie had ook Piet nu niet in een beschaving kunnen leven. Beschavingen zijn dankzij religie ontstaan.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?
-
Jinny
Re: Heeft de beschaving iets aan religie?
Ik ben het er ook niet geheel mee eens, onze samenleving is meer een uitvloeisel van de oude romeinse beschavingen dan iets dat door het Christendom opgebouwd is.
Afgelopen weekeinde zat ik toevallig nog met wat vrienden te filosoferen onder het genot van een portje en wat bier over hoever we zouden kunnen zijn nu zonder de (minimaal) duizend jaar vertraging die het Christendom opgeleverd heeft.
Eensgezind waren we het er over eens, een heel stuk verder.
Afgelopen weekeinde zat ik toevallig nog met wat vrienden te filosoferen onder het genot van een portje en wat bier over hoever we zouden kunnen zijn nu zonder de (minimaal) duizend jaar vertraging die het Christendom opgeleverd heeft.
Eensgezind waren we het er over eens, een heel stuk verder.
-
siger
Re: Heeft de beschaving iets aan religie?
Dat is niet eens onwaar. Tot voor de moderne tijd was religie het cement van beschavingen allerhande. In dezelfde periode was ook het paard onmisbaar voor de beschaving, trouwens.Bregje schreef:Zonder religie had ook Piet nu niet in een beschaving kunnen leven. Beschavingen zijn dankzij religie ontstaan.
Vandaag leven we in een nieuwe tijd: de vraag is niet meer wiens god de ware is, maar hoe gemeenschappelijke grond te vinden voor mensen met uiteenlopende geschiedenissen. Het ligt dan ook voor de hand dat de religies snel naar musea verhuizen.
Re: Heeft de beschaving iets aan religie?
Lees de stelling eens goed. Die luidt: "Beschavingen zijn dankzij religie ontstaan". Dus draai het eens om zonder religie hadden we geen beschaving gehad. Wat is eigenlijk een beschaving? Zitten we hier met een groep mensen die met zijn allen beschaafd zijn. En zonder religie had dit laatste woord zich niet kunnen ontwikkelen?siger schreef: Dat is niet eens onwaar. Tot voor de moderne tijd was religie het cement van beschavingen allerhande. In dezelfde periode was ook het paard onmisbaar voor de beschaving, trouwens.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?
Re: Heeft de beschaving iets aan religie?
Nou nou, dat is wel erg hard en generaliserend...Op hun beurt zullen religieuzen beweren dat van het bovengenoemde cement. Mensen hebben behoefte aan groepsvorming en hebben een ingeboren godsbesef. Voila, de 2 ingredienten voor religie. Ik ben van mening dat religie een onderdeel van de beschaving is. Zoals wetenschap, filosofie, literatuur etc etc dat ook zijn.a.r. schreef:En dat is het nu juist wel! Religie maakt van mensen kasplantjes, zwakke angstige mensen die de moed missen om op te groeien en die de realiteit niet onder ogen durven zien.....
"Overtuiging is een grotere vijand van de waarheid dan leugens." (Uit het boek Menselijk, al te menselijk, deel 1 §483)
-
siger
Re: Heeft de beschaving iets aan religie?
Ik had dat cement niet zo bedoeld hoor. Ik dacht meer aan mensen op hun plaats houden, en dat kan met angst, beloning etc...biemer schreef:Nou nou, dat is wel erg hard en generaliserend...Op hun beurt zullen religieuzen beweren dat van het bovengenoemde cement. Mensen hebben behoefte aan groepsvorming en hebben een ingeboren godsbesef. Voila, de 2 ingredienten voor religie. Ik ben van mening dat religie een onderdeel van de beschaving is. Zoals wetenschap, filosofie, literatuur etc etc dat ook zijn.
Het lijkt me wel zeker dat mensen geen ingeboren godsbesef hebben, en dat groepsvorming evengoed zonder religie kan.
-
a.r.
Re: Heeft de beschaving iets aan religie?
Ach man, ik ben zo hard en generaliserend 
. Mensen hebben behoefte aan groepsvorming...ja daar heb je gelijk in.....ik zie ze elkaar om die reden op alle mogelijke manieren letterlijk de hersens inslaan, vooral religieuzen hebben daar een houtje van....hoewel voetbalsupporters er ook wat van kunnen...tja kluppies hé? Alle mensen hebben een ingeboren godsbesef? Wel, dan heb ik een afwijking of ik ben geen mens! Oh ja dat was ik vergeten te overwegen 
, dat religie een onderdeel is van beschaving! Wel het is dat er af en toe religieuzen waren die iets aan hun geweten voelden knagen en daarmee een humanistischer godsbeeld creeerden, maar beschaving/hoge(re) ehtiek kan ik in de boekgodsdiensten toch echt niet vinden. Wetenschap, literatuur en filosofie, daar zit een klim naarbeschaving in, dat dan wel weer. Zal toch niet zo zijn dat dat iets te maken heeft dat juist mensen die zich daarmee bezighouden ff verder keken dan alleen maar hun "heilige" boek?
. Mensen hebben behoefte aan groepsvorming...ja daar heb je gelijk in.....ik zie ze elkaar om die reden op alle mogelijke manieren letterlijk de hersens inslaan, vooral religieuzen hebben daar een houtje van....hoewel voetbalsupporters er ook wat van kunnen...tja kluppies hé? Alle mensen hebben een ingeboren godsbesef? Wel, dan heb ik een afwijking of ik ben geen mens! Oh ja dat was ik vergeten te overwegen , dat religie een onderdeel is van beschaving! Wel het is dat er af en toe religieuzen waren die iets aan hun geweten voelden knagen en daarmee een humanistischer godsbeeld creeerden, maar beschaving/hoge(re) ehtiek kan ik in de boekgodsdiensten toch echt niet vinden. Wetenschap, literatuur en filosofie, daar zit een klim naarbeschaving in, dat dan wel weer. Zal toch niet zo zijn dat dat iets te maken heeft dat juist mensen die zich daarmee bezighouden ff verder keken dan alleen maar hun "heilige" boek?
Re: Heeft de beschaving iets aan religie?
Waar haal je dat ingeboren godsbesef vandaan? Het lijkt me eerder dat nieuwsgierige mensen op bepaalde zaken geen antwoord kunnen vinden en daar een god ten tonele laten komen.biemer schreef:Mensen hebben behoefte aan groepsvorming en hebben een ingeboren godsbesef. Voila, de 2 ingredienten voor religie. Ik ben van mening dat religie een onderdeel van de beschaving is. Zoals wetenschap, filosofie, literatuur etc etc dat ook zijn.
Religie is ingehaald door de wetenschap en heeft daamee haar oorspronkelijke functie verloren.
Groet
kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;
Re: Heeft de beschaving iets aan religie?
Je hebt zeker geen religie nodig om een groep te vormen. Je kan ook een groep vormen door een gemeenschappelijke vijand te creëren. Of terecht te komen in een situatie waarin je op elkaar bent aangewezen. Er zijn zoveel mogelijkheden. Het primitieve animisme had waarschijnlijk het dilemma dat de elementen hun noodzaakten tot samenwerking. En binnen deze samenwerking heb je aspecten nodig die je herkent als beschaving. Andermans eten afpakken is niet bevorderlijk voor de groepszin en verlaagt de overlevingskansen. Door iets te delen, kun jij ook iets ontvangen op het moment dat jouw jacht niets heeft opgeleverd.siger schreef:
Het lijkt me wel zeker dat mensen geen ingeboren godsbesef hebben, en dat groepsvorming evengoed zonder religie kan.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?
Re: Heeft de beschaving iets aan religie?
Dank je PietV. Ja, ik kan wel proberen te verduidelijken wat ik bedoel. Religie (welke dan ook, ieder volk heeft een religie ontwikkelt, iedere beschaving is er door opgebouwd) biedt regels en die regels bieden bescherming, zekerheid en saamhorigheidsgevoel. Een mens alleen stelt niet veel voor, ook al vindt ieder van ons zichzelf geweldig natuurlijkPietV. schreef:Welkom Bregje. Kun je dit antwoord even verder verduidelijken. Ontstaat een beschaving door religie, of doet religie intrede in een beschaving? Waarom kies jij voor de eerste optie.Bregje schreef:Zonder religie had ook Piet nu niet in een beschaving kunnen leven. Beschavingen zijn dankzij religie ontstaan.
, maar zonder andere mensen stellen we niet zoveel voor. Religie is de bindende (saamhorigheids)factor waardoor niet alleen families en stammen, maar hele naties gingen samenwerken en waardoor de mens zich steeds meer kon gaan ontwikkelen. Religie is de basis voor collectieve intelligentie waarop beschavingen zijn gebouwd. De scholen in Nederland zijn begonnen in de kerk, als godsdienstles, waar kinderen en volwassenen leerden lezen en schrijven en we zo een collectief geheugen hebben kunnen ontwikkelen waar iedereen de vruchten van plukt. Ik ben moslim en ga nog een stapje verder. Ik denk dat het belangrijk is te beseffen dat er maar 1 God is en dus ook uiteindelijk al die religies samenkomen in die ene godsdienst, de Islam, die de universe boodschap brengt voor de hele mensheid. Dat is de volgende stap in onze ontwikkeling (vind ik).Bregje vindt de Islam wel vredelievend
-
a.r.
Re: Heeft de beschaving iets aan religie?
En nog iets Biemer....als je iets quote, pak me dan niet op één zinnetje uit die quote, want op die manier ruk je mijn schrijven behóóórlijk uit zijn verband! Valt me nogal van je tegen, ik had je hoger zitten. Bij deze de juiste/volledige quote, dan maar:
En dat is het nu juist wel! Religie maakt van mensen kasplantjes, zwakke angstige mensen die de moed missen om op te groeien en die de realiteit niet onder ogen durven zien, die hun enige leven in dienst stellen van de hoop op het sprookje "hiernamaals"....daarom hamer ik telkens weer op onderwijs, opvoeding, spreek ik over naasten- en verstenliefde, verantwoordelijkheid, eerlijkheid.....niet om oude, zieke mensen van hun hoop op een hiernamaals af te helpen, maar om jonge(re) mensen...de toekomstige generaties een eerlijker beeld van de werkelijkheid te leren begrijpen en aanvaarden