Letter from Lamarck

[heeck]

@Allen
Vanwege dit onderwerp snorde ik nog eea na en kwam de in deze context goed passende "oude" video:
Death by Design met Rita Levi-Montalcini tegen.
Als je die toevallig tegenkomt, dan onmiddellijk toeslaan.

Overigens heb ik in de links niets gevonden dat ondersteunt dan Margulis zoiets beweerd heeft.

Eentje gevonden:

http://www.voicesfromoxford.com/homagedarwin_part2.html
00:00 Margulis. Intro + film
2:00 Not a tree but a web. Genetic material from 1 branch to another
4:00 The farming within the body between the foriminifore & the algae
5:40 The little evidence for mutations as vehicle for speciation
. . .

De tweede jaag ik nu niet apart na. OK?

Roeland

[siger]

Hier een schemaatje van Margulis:

symbiogenese.png (87.11 KiB) 1148 keer bekeken

bron: Lynn Margulis: Intimacy Of Strangers & Natural Selection

In het schemaatje zijn (van onder af) drie versmeltingen ("mergers") weergegeven:

1. de versmelting tussen archeobacteria (gisten) en vrijzwemmende bacteria. Het resultaat zijn zuurstofafscheidende protista.

2. de versmelting van deze zuurstofafscheidende protista met zuurstofgebruikende bacteria. Het resultaat verdeelt zijn zuurstofafscheidende protista, die zich opdelen in dieren, schimmels en ...

3. door de versmelting van zuurstofafscheidende protista met fotosyntetische bacterieën ontstaan planten.

Hier eindigt het verhaal niet. De koe kan niet bestaan zonder miljoenen bacteria en protozoa die in haar pens leven. Eerder was er al sprake van dat larven symbionten zijn etc...

[heeck]

Siger,
Dank voor je speurwerk!
Vanwege het heldere onderscheid dat Margulis maakt over neo-darwinisme, haal ik het betreffende stuk aan:

The components of evolution (I don’t think any scientist disagrees) that exist because there's so much data for them are: (1) the tendency for exponential growth of all populations -- that is growth beyond a finite world; and (2) since the environment can’t sustain them, there’s an elimination process of natural selection.

The point of contention in science is here: (3) Where does novelty that’s heritable come from? What is the source of evolutionary innovation? Especially positive inherited innovation, where does it come from?

It is here that the neo-Darwinist knee-jerk reaction kicks in. "By random mutations that accumulate so much that you have a new lineage." This final contention, their mistake in my view, is really the basis of nearly all our disagreement.

Everybody agrees: Heritable variation exists, it can be measured. Everybody agrees, as Darwin said, it’s heritable variation "that’s important to us" because variation is inherited. Everyone agrees "descent with modification" can be demonstrated. And furthermore, because of molecular biology, everybody agrees that all life on Earth today is related through common ancestry, as Darwin showed.

Everybody agrees with ultimate common ancestry of Earth's life, because the DNA, RNA messenger, transfer RNA, membrane-bounded cell constituents (lipids, the phospholipids) that we share – they’re all virtually identical in all life today, it's all one single lineage. So that part of Darwinism – that we’re all related by common ancestry –no scientist disagrees with.

The real disagreement about what the neo-Darwinists tout, for which there's very little evidence, if any, is that random mutations accumulate and when they accumulate enough, new species originate. The source of purposeful inherited novelty in evolution, the underlying reason the new species appear, is not random mutation rather it is symbiogenesis, the acquisition of foreign genomes.

When Salthe says we haven't seen that, he’s talking about new species. He’s not saying we haven’t seen natural selection, he's saying we haven't seen natural selection produce new species, this particular aspect of neo-Darwinism.

Peter van Velzen vindt ook hier weer die uitspraak van Margulis terug, die wat onvindbaar leek.

Duidelijker komt nu de link met Brassier (VOICESfromOXFORD) en diens idee over regelmaat in het uitsterven van foraminiferen naar voren.

Moet ik nu weer 2 boeken bijbestellen en die bovenop mijn omvallende stapel van ook nog achterstallig leeswerk leggen?
Misschien ook zinvol de bespreking door Korthof te herhalen:
http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof72.htm
Met name vanwege zijn opmerking over de "blind spot" van Margulis.

Roeland

[siger]

The real disagreement about what the neo-Darwinists tout, for which there's very little evidence, if any, is that random mutations accumulate and when they accumulate enough, new species originate. The source of purposeful inherited novelty in evolution, the underlying reason the new species appear, is not random mutation rather it is symbiogenesis, the acquisition of foreign genomes.

Maar inderdaad, die uitspraak verliest betekenis als er geen eensgezindheid bestaat over wat een soort is. Lynn Margulis spreekt soms over consortia wanneer ze het over "taaie" symbioses heeft.

Two live beings belong to the same species when the content and the number of integrated, formerly independent genomes that constitute them are the same. E. Mayr's species concept of 1948, which states that organisms may be assigned to the same species if, in nature, they mate and produce fertile offspring, becomes one example of our general rule.

Als ik me niet afvraag wat een soort is, maar de verscheidenheid van leven op aarde neem zoals ze is, heb ik sterk de indruk dat zowel symbiogenese als kleine randommutaties allebeu belangijk waren. Margulis heeft de tijd aan haar kant, want meer en meer, heb ik de indruk, worden in organismen afzonderlijke genomen gevonden.

Zonder de bacteriën in koeienpensen zouden er nooit koeien onstaan zijn, en ook wij mensen kunnen niet overleven als soort zonder onze darmbacteriën. Hetzelfde geldt voor de bij en de bijenorchis, en voor de wesp en de wespenorgis. Ook het oog van gewervelden, zegt Margulis, is opgebouwd uit staafjes en konussen, die dezelfde fysische kenmerken hebben als die zich in bewegende flagellia en cillia bevinden, die vergroeid zijn met protista om nieuwe organismen te vormen. (Acquiring Genomes p. 203)

Om de Romeinse redenaar Symmachus te persifleren, die zich tegen aanmatigende christenen moest verweren: zo'n grote waarheid kan niet langs slechts één weg bereikt worden....

[Blues-Bob]

@siger,

Hear hear. Het is natuurlijk belangrijk het begrip soort te definieren. Daarbij kun je jezelf afvragen of er niet meerdere wegen naar rome geweest zijn. Bovenal kun je jezelf afvragen hoe het mogelijk is geweest dat het ene individu wel symbiogenese doorgemaakt heeft, terwijl het andere niet. Is dit stom toeval of heeft dit ook met karakterestieke eigenschappen van het individu te maken. Labtesten hiervoor zijn gewenst om deze theorieen uitgebreid te testen en het mechanisme achter symbiogenesis te doorgronden.

Groet,

Bob

[heeck]

Siger,
Gister leuk bezoek van een gewone- en een microbioloog en die wezen op wat Brassier (VOICESfromOXFORD) m.i. ook al probeerde onder de aandacht te brengen:
Is er wat aan de hand met dat grote uitsterven van foraminifera juist als ze telkens aan de top van hun verspreid zijn bestaan?
Margulis haalde de ooit veel grotere zuurstofconcentraties al aan als belangroijke omgevingsfactor.
Past het uitsterven van de echt grote insecten ook gewoon in zo een afhankelijkheid van de wijzigende omgeving? Vast wel want het ademhalingssysteem van insecten maximeert hun grootte.
En is het dan zo dat de wijziging in de omgeving ook door de succesvolle soorten zelf (Foraminifera) kan zijn veroorzaakt? Dat is toch ook een hele simpele verklaring voor de zelflimiterende uitbreiding van allerlei labkweken?!

De reden waarom uitsterven me al tijden langer belangrijk lijkt is dat de overlevenden ook overleven met mutaties die geen gewicht in de schaal leggen. Dwz die worden niet weggeselecteerd, noch geven ze een voldoende verschillend geboorte-oversschot.
Juist de onvoldoende omgevings-aangepasten worden weggeselecteerd. Of langzaam, of per catastrofe.

In een lezing van Menno Schilthuizen (Naturalis Leiden) kwam daarover een aardig voorbeeld langs, namelijk een Californisch kevertje dat voor het verschijnen van (precies gedateerd) appelbomen kennelijk al een onweerstaanbare voorkeur voor appelloof had.
Zodra die appelbomen werden geimporteerd viel die kevertjessoort akuut in tweeën uiteen: die met en die zonder die mutatie.

Op die manier kunnen ineffectieve mutaties ahw worden opgespaard en bij wijzigingen in de omgeving ineens zeer onvoorzien splitsend effect hebben.

Heb jij daar toevallig wat (meer) over gelezen?

De levende natuur is een opgewekt rotzooitje met min of meer langdurig bestaande patronen en dat blijft voorlopig de best passende waarheid.

Roeland

[heeck]

Bij vorig bericht aan te plakken:
Menno Schilthuizen

. . Hij haalt talloze studies aan, brengt bezoeken aan laboratoria en proefvelden, beschrijft uiteenlopende hypotheses en interacties, en laat de lezer kennismaken met bekende en minder bekende oecologen.
Hij laat daarbij zien welke kettingreacties er kunnen optreden bij introductie van exoten en andere milieuverstoringen. Neem bijvoorbeeld de overbejaging van de zeeotter in de Stille Oceaan: daardoor groeit het aantal zee-egels, die op hun beurt het oerwoud van bruinwierlinten in een onderwaterwoestijn doen veranderen.

Deze:
Margulis & Williamson 1997 ook even meepakken.

En hier is het californische appelkevertje dat een fruitvliegje blijkt:

Recent work has brought Darwin's idea back into limited favor. It is now agreed that there is no single kind of speciation, and experiments and some historical cases have shown that sympatric speciation can occur. A fruit fly in California, Rhagoletis pomonella, that lived on the Hawthorn (or dogwood) tree shifted to introduced apple trees during the late nineteenth century. Since the introduction date is known, it is known how long this took - and it appears that it took less than fifty years. The two varieties are now isolated, and do not mate, for a simple reason: the hawthorn and the apple fruit at different times of the year. Hybrids are neither Arthur nor Martha, and are thus less fit than either variety, forcing them to adapt not only to their host trees, but to the preferred time of year each has for mating. Thus, they are forced apart.

R.

[siger]

De reden waarom uitsterven me al tijden langer belangrijk lijkt is dat de overlevenden ook overleven met mutaties die geen gewicht in de schaal leggen. Dwz die worden niet weggeselecteerd, noch geven ze een voldoende verschillend geboorte-oversschot.
Juist de onvoldoende omgevings-aangepasten worden weggeselecteerd. Of langzaam, of per catastrofe.

Volledig eens, maar meer weet ik daar helaas niet over.
Bijvoorbeeld oerbacteriën ed. als kweekkamers van lange tijd onzichtbare erfelijkheid is mi. een zeer plausibele gedachte, vooral nu blijkt dat er in een genoom slechts milieuafhankelijke chemische reacties bestaan, en niet echt een plastische beschrijving van fenotypes. Zo bezien is, hoe gek ook, net een blinde catastrofe een creatieve kracht.

Het lijkt me niet zo onzinnig dat een grote varieteit aan nog onbestemde genen zou opgebouwd zijn in een tijd/omgeving waar nauwelijks selectie is, en dat selectie plaatsvindt in de era's waarin het geologisch en ecologisch milieu zich uitsplitst. Moet de kans op een geschikte aanpassing erg vergroten, zou ik denken. Wegselecteren is iets waar de natuur zuinig op moet zijn wil ze het wat langer uithouden, en dat toevallig op het goede ogenblik de goede mutatie moet plaatsvinden is een speld zoeken in de biosfeer. Misschien is het vormgevende belang van sexuele voortplantig net wat niet wordt doorgegeven, wat kan verklaren waarom sexuele voortplanting zo laat op het toneel is verschenen... als overerfbare eigenschap.

Ik weet weinig over het uitsterven van foraminiferen. Alleen was het me al opgevallen dat ze de aarde geologisch gewijzigd hebben, wel niet door uitsterven maar door de langzame vorming van kalkrotsen, waardoor ik me hier (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65#p250665) hardop afvroeg of men aan een planeet van ver kan zien of er leven is.

Terzijde:

Als ik me niet afvraag wat een soort is, maar de verscheidenheid van leven op aarde neem zoals ze is...

vind ik btw. mooi overeenstemmen met

...classification schemes are an invention; the human hand attempting to sort, group, and rank the types of life that share Earth with us. Because no person witnessed the more than 3.000 million years of the history of life, our domains, kingdoms, phyla, classes, and genera are approximations.

[Peter van Velzen]

Goedendag luidjes,

Mijn scepsis heeft zo te zien iemand overwerk bezorgd.

We weten inmiddels weer wat meer over Margulis' ideeen.
Ook in haar visie begint de evolutie dus als een enkele soort, waarin we het vooralsog moeten doen met random mutaties. Ze wenst echter de verschillende soorten bcterien (of hun voorgangers) geen "species" te noemen. (Eigenaardig om alle bacterien tot een enkele "species" te rekenen, maar "what's i a name")

Als de bacterien voldoende verschillend zijn geworden. begint het spel pas goed!
Grote veranderingen otstaan zodra de genen van verschillende (soorten:)) bacterie bij elkaar komen, en er genen worden verzameld en/of uitgewisseld.

Ik vraag me echter af of het verschil tussen een paard en een ezel nu echt zo groot is dat het niet door random mutaties kan zijn ontstaan. Natuurlijk kun je daar weer makkelijk van af komen, door ze niet als aparte soorten te zien, maar dat lijkt me een cirkelredenering.

Dat neemt niet weg dat geen "jatten" een belanngrijkere bro van vernieuwing kan zijn dan de accumulatie van toevallige mutaties, en natuurlijk is het zo dat heel veel levesvormen van symbiose gebruik maken. Zo ogeveer elk zoogdier bestaat bij de gratie van meegedragen bacterien. Ik moet weer terugdenken aan een hoofdinfectie die ik waarschijnlijk opgelopen heb in het dorpje Ban Huatanon(Provincie Chonburi, ten oosten van Panatnikom). Nadat de dokter in het zieknhuis de ontsteking grotendeels had weggesneden, moest ik mijn haar wassen met anti-bacteriele zeep. Dat bleek een groot nadeel te hebben. Zonder bacterien op mijn hoofd, ontwikkelde zich daar razendsnel een schimmel!

We kunnen dus niet zonder andere levesvormen, en we hebben er meer nodig dan we weten!

Groeten uit Thailand,
Peter van Velzen

[siger]

Ik vraag me echter af of het verschil tussen een paard en een ezel nu echt zo groot is dat het niet door random mutaties kan zijn ontstaan. Natuurlijk kun je daar weer makkelijk van af komen, door ze niet als aparte soorten te zien, maar dat lijkt me een cirkelredenering.

Daar heb je gelijk in. "Soortvorming" door accumulatie van kleine genetische afwijkingen bestaat onbetwistbaar. Maar je moet ook toegeven dat het verschil tussen een ezel en een paard toch ook weer niet zo groot is. Je kan de "big picture" van de evolutie niet verklaren met alleen zo'n stapjes.