oneindig versnellen in ruimte telkens als vanuit rust

[sarnian]

Inderdaad. Maar al dat over snelheidsmeting zegt ons allemaal niets (nieuws) over oneindig versnellen in de ruimte, al of niet vanuit rust, anders dan dat er een intergalactische snelheidslimiet bestaat van zo rond de 300.000 km/uur die onder geen enkele voorwaarde mag (en kan) worden overschreden.

Jammer voor al die Captain Kirks onder ons die nooit naar alle plaatsen zullen kunnen reizen waar zij nog nooit geweest zijn. Amen !

[Maarten]

Kijk ik kan Sarnian hier bijtreden. Versnelling' is telkens merkbaar voor de waarnemer in rust (tov c van de lichtsnelheid merkt elke waarnemer dat hij op nul m/s zit) , ookal gaat hij voor de waarnemers op aarde aan 'hun' c en vervormt het ruimteschip vanuit hun positie daar beschouwd. Doordat men in het ruimteschip via een zwaartetoename merkt dat men een versnelling doormaakt van een vorig eenparige rechtlijnige beweging naar een volgende. Van het ene rustpunt naar het volgende, zeg maar. Daardoor wordt volgens mij het ijkpunt voor alle ruimte- en tijdswaarnemingen verlegt naar een volgend punt. Relatief tot de aarde zijn we niet versnelt, maar relatief tov onze vorige eenparige rechtlijnige beweging hebben we een merkbare snelheidsverandering doorgemaakt in ons ruimteschip, omdat ons stelsel tijdelijk zwaarder werd en in een volgend rustpunt weer rechtlijnig verder beweegt.
Daarom vermoed ik dat de aarde daar vervormt voor onze waarnemingen (vanuit ons ruimteschip beschouwd) volgens 'onze' c en wij voor de aarde volgens de waarnemers daar en 'hun' c.

[Blues-Bob]

Ah ik denk het te snappen! Ik haal versnelling en snelheid door elkaar... Versnelling is altijd tov c. Maarten zei al zoiets eerder, maar ik dacht in een andere hoek (te verstaan een meting van iets wat theoretisch met de snelheid van het licht beweegt, maar dat kan niet zodra iets massa heeft, dat snap ik wel, en had ik eerder beargumenteerd met inertie)! Versnelling is natuurlijk het verschil tussen v1en v2. Ik denk dat ik de clue van maarten heb! Bedankt.

Groet,

Bob

[Maarten]

ok, en wat ik ook wel denk is dat terwijl je nog versnelt voor jezelf, terwijl je die aarde daar ziet vervormen en al aan c van de lichtsnelheid van je weg ziet gaan, vertraagt de snelheid van die aarde voor jou. Dus je zou kunnen zeggen dat er inderdaad niet meer ruimte wordt overbrugd dan aan maximum snelheid kan (aarde tov jou), terwijl je toch oneindig kan versnellen zonder vervormingen vanuit jouw waarnemingspositie in je ruimtetuig beschouwt. Omdat je toch opnieuw in rust bent tov de maximumsnelheid. Alleen zie je al het andere telkens anders vanaf die nieuwe ijkpunten voor tijd- en ruimtewaarneming, die jij als waarnemer bepaalt door je nieuwe positie-innames. Die zwaar geworden aarde verdwijnt uit zicht en en nieuwe objecten (ruimte-tijdswaarnemingen) komen binnen je waarnemingshorizon die je zo zal beschouwen dat ze vanaf jouw positie voldoen aan jouw c van de lichtsnelheid.
Dus we kunnen volgens mij wel gerust aan lichtsnelheid reizen.

Dus stel we willen naar Mars: we versnellen tot 300.000 km/sec. Mars lijkt aan die snelheid naar ons toe te komen en de aarde aan die snelheid van ons te verwijderen. Wij zijn in rust tov de maximumsnelheid, dus alles dik in orde. Voor de aardbewoners doen we inderdaad wel heel raar.
We vertragen, en terwijl ver vertragen vertraagt de snelheid van Mars tov ons en verwijdert die aarde zich ook minder snel. Onze waarnemingen van Mars veranderen terug afhankelijk van in hoeverre we in rust komen tov Mars of niet.
Zo zie ik dat.

[lanier]

Nog niet zo lang geleden waren er op Discovery Channel een aantal afleveringen te zien over kosmologie en ruimte reizen met commentaar van Stephen Hawking. Daarin werd duidelijk uitgelegd wat reizen in de ruimte inhoudt, welke regels en wetten er gelden en wat zwaartekracht en tijd voor betekenis hebben. Ik zou je willen aanraden om die afleveringen eens te gaan kijken Maarten.

[Blues-Bob]

Nog niet zo lang geleden waren er op Discovery Channel een aantal afleveringen te zien over kosmologie en ruimte reizen met commentaar van Stephen Hawking. Daarin werd duidelijk uitgelegd wat reizen in de ruimte inhoudt, welke regels en wetten er gelden en wat zwaartekracht en tijd voor betekenis hebben. Ik zou je willen aanraden om die afleveringen eens te gaan kijken Maarten.

Als dat "the universe by Stephen Hawking" is, is die volgens mij in de aanbieding bij een grote platenzaak die de suggestie wekt, de platen gratis weg te geven Ik wil hem nog in huis halen...

Groet,

Bob

[Ongeloveloos]

rond de 300.000 km/uur

Per seconde

[Maarten]

Nog niet zo lang geleden waren er op Discovery Channel een aantal afleveringen te zien over kosmologie en ruimte reizen met commentaar van Stephen Hawking. Daarin werd duidelijk uitgelegd wat reizen in de ruimte inhoudt, welke regels en wetten er gelden en wat zwaartekracht en tijd voor betekenis hebben. Ik zou je willen aanraden om die afleveringen eens te gaan kijken Maarten.

Ja, feit is: ik heb ze al bekeken en Stephen heeft absoluut gelijk.
Alleen vergeet Stephen 1 ding. Dat voor de reizigers zelf, zijzelf niet reizen, maar al de rest wel.
Dus voor hen is er geen enkel probleem om aan lichtsnelheid te reizen. Ze zitten er nog zeer ver onder immers.
Als ze de lampen van hun ruimteschip aansteken, zien ze dat ze immers op 0m/s tov de lichtsnelheid zijn.
Ze kunnen nog eens accelereren als ze willen. Ze zijn nog niet eens vertrokken in hun ogen, denken zij daar, telkens weer. Ze blijven er ver van verwijderd.
Stephen Hawking zal vanuit zijn rolstoel hier op aarde hen inderdaad zien krimpen en dillateren en raar doen.
Maar, de ruimtereizigers zien de aarde krimpen en tijdsvervormen, naar hun normen voor tijdsvervorming vanaf hun schip beschouwd voor lichtsnelheid.
Maar voor de ruimtereizigers gaat alles zijn gewone gangetje. Ze voelen zich gewichteloos en krijgen even zwaarte te voelen wanneer ze weer eens versnellen vanuit nul naar nul.

Dus in de formules blijft alles hetzelfde volgens mij, alleen verandert er een ding:
ons idee over de eigen snelheid in relatie tot de maximumsnelheid (lichtsnelheid): we geraken nooit boven de nulpositie, dus in werkelijkheid verplaatsen we ons nooit in ruimte en tijd.
(een akelige bedenking, dat wel)

[lanier]

De tijd verstrijkt voor iedereen in dezelfde positie even snel, wat is daar zo bijzonder aan? Het gaat om de snelheid tov anderen. Zelfs bovenop een piramide gaat de tijd trager dan aan de basis, het verschil is echter zo klein dat je het niet merkt. Snelheid en versnelling staat in relatie tov anderen. Je kunt nooit sneller dan de lichtsnelheid, ook niet iemand die in een ruimtevaartuig naar voren rent terwijl het ruimtevaartuig bijna de lichtsnelheid heeft bereikt. Dat werd in de serie ook uitgelegd. Met alle respect, maar ik denk dat natuurkundigen sinds de publicatie van de Relativiteitstheorie weinig over het hoofd hebben gezien. Wetenschappers vragen zich af of iets wel zo is, stellen allerlei vragen en doen testen. Heb je ooit een scriptie hoeven verdedigen? Of een bepaald standpunt in een debat? Dan weet je hoe goed je je moet voorbereiden en dat je niets over het hoofd mag zien.

[Maarten]

Ten eerste: ik beweer nergens dat je sneller dan de lichtsnelheid kan. Je hebt een deel tekst wellicht niet gelezen.
Ten tweede wat ik zeg is dat je zodanig kan reizen dat jijzelf, als reiziger, geen vervormingen ondervindt ten gevolge van je lichtsnelheid, terwijl dat op aarde wel zo wordt waargenomen.

Jij kan eeuwig versnellen, maar vanaf een bepaald punt zal je bij je versnelling de aarde zien ophouden te versnellen (vanaf jouw gezichtspunt gezien wanneer de aarde aan jouw c van de lichtsnelheid zit) en daarvoorbij begint de aarde ook te vertragen en mars zal je op een gegeven moment zien ophouden met zijn versnelling naar jou toe. Omdat ze beiden aan de lichtsnelheid zitten volgens jouw stelsel.
Voor de aardbewoners zit jij flink aan lichtsnelheid.
Jij neemt niks waar van massaveranderingen van je schip omdat je zogezegd aan lichtsnelheid zou reizen. Want je staat immers stil volgens jouw inertiaal referentiestelsel tov die lichtsnelheid.
Wanneer je een meting doet van de snelheid van het licht, sta jij gewoon stil. Punt.
Het enige punt dat ik wil duidelijk maken is dat de ruimtereizigers zelf niks voelen van de door Einstein voorspelde veranderingen.
Daarom zeg ik: wij kunnen gerust zonder zorgen aan lichtsnelheid reizen.
Daarbij komt dat ik nog eens een heel eigen idee heb waarom dat zo is. Dat heeft te maken met de waarnemerafhankelijkheid van c van de lichtsnelheid. Maar dat hoef je niet aan te nemen van mij.

Mijn punt is dat het enige verschil met de huidige ideëen en met wat ik zeg is:
de waarnemer zelf zal nooit iets voor zijn eigen stelsel van die vervormingen merken. Het zal altijd de andere zijn die vervormt.

[sarnian]

rond de 300.000 km/uur

Per seconde

Whoops : I stand corrected ! Hoe kon ik die fout maken?

[sarnian]

Dus voor hen is er geen enkel probleem om aan lichtsnelheid te reizen. Ze zitten er nog zeer ver onder immers. Als ze de lampen van hun ruimteschip aansteken, zien ze dat ze immers op 0m/s tov de lichtsnelheid zijn.

Fout. Dat licht vertrekt voor wat betreft die reizigers met de lichtsnelheid. Licht gaat nooit langzamer.
Wel gaat ter compensatie de frequentie (kleur) van dat licht omlaag.

===

Ten tweede wat ik zeg is dat je zodanig kan reizen dat jijzelf, als reiziger, geen vervormingen ondervindt ten gevolge van je lichtsnelheid, terwijl dat op aarde wel zo wordt waargenomen.

Maarten : je kan als massa object de lichtsnelheid nooit bereiken of zelfs maar benaderen.
Je kan NIET eeuwig blijven versnellen, omdat voor versnellen energie nodig is. Bij snelheden dichtbij c neemt je massa zeer snel toe, zodanig zelfs dat er niet voldoende massa noch energie in het heelal bestaat om je nog sneller te laten gaan. Sneller in welke relatie met wat dan ook. Ongeacht of er vervormingen ontstaan of niet. Je uitgangspunt is verkeerd.
Trouwens : het wordt wel flink warm bij die hoge snelheden (zie mijn laatste zin hier).

Jij kan eeuwig versnellen, maar vanaf een bepaald punt zal je bij je versnelling de aarde zien ophouden te versnellen ...

Incorrect Maarten. Zie hierboven. Je kan niet eeuwig blijven versnellen.
Alleen iets zonder massa kan met snelheid c bewegen. Zoals een foton golfje.
Maar dat heeft helemaal niets te maken met waar je bent, in welke richting je reist, en wie of wat je ziet of niet ziet.

In je topic starter vroeg je je af :

Zouden we theoretisch kunnen versnellen tot oneindige snelheden met een ruimtetuig, maar niet oneindig tov het perspectief van de aarde als inertiaalstelsel. (omdat men vanaf daar maar tot aan c van de lichtsnelheid kan)

Het antwoord daarop blijft het zelfde : NEE !
Ongeacht vanuit welk perspectief je dat bekijkt : je kan niet oneindig blijven versnellen en er zijn geen oneindige snelheden. Net onder de lichtsnelheid is de opper limiet voor alles wat massa heeft.
Dit is behalve theorie ook ondersteund door waarnemingen in alle deeltjes versnellers : zodra deeltjes versnellen tot in de buurt van de lichtsnelheid neemt de massa zeer snel toe, en is het systeem niet langer bij machte de deeltjes verder te versnellen omdat onvoldoende energie daarvoor beschikbaar is, en omdat besturing van de deeltjes onmogelijk wordt.
Wat er in versnellers dan gebeurt is dat de toegevoerde energie wordt omgezet in massa toename van de deeltjes, in plaats van verdere snelheidsverhoging van die deeltjes. Dat zelfde gaat precies het zelfde op voor een object in de ruimte dat probeert te versnellen tot c. Steeds meer van de verbruikte energie wordt omgezet in massa in plaats van in versnelling.
Naar mate de lichtsnelheid dichter wordt benaderd wordt meer energie omgezet in massa.
Ergo : de lichtsnelheid zal nooit bereikt worden. Oneindig versnellen is dus niet mogelijk.
Oneindige hoeveelheden energie toevoeren kan ook niet omdat er geen oneindige hoeveelheden energie bestaan. En dat staat nog naast het entropie probleem van al die onnodig verspilde energie, want al die massa wordt ook nog steeds heter en heter (miljoenen graden K).

[Maarten]

Maar wat doe je dan met de ruimtereiziger die in donker gebied in de ruimte zijn zaklamp aansteekt om te kijken hoever hij tov de maximumsnelheid (lichtsnelheid) zit? Dat is immers daar zijn enige referentiepunt voor snelheid. Terwijl hij voor zichzelf nog altijd versneld, zal hij de volgende keer toch ook vanaf zijn nieuwe positie de lichtsnelheid meten met zijn zaklamp waartegenover hij op nul m/s staat?

[Maarten]

Dus voor hen is er geen enkel probleem om aan lichtsnelheid te reizen. Ze zitten er nog zeer ver onder immers. Als ze de lampen van hun ruimteschip aansteken, zien ze dat ze immers op 0m/s tov de lichtsnelheid zijn.

Fout. Dat licht vertrekt voor wat betreft die reizigers met de lichtsnelheid. Licht gaat nooit langzamer.
Wel gaat ter compensatie de frequentie (kleur) van dat licht omlaag.

Kijk, wat er volgens mij gebeurt ter compensatie van die versnelling, is de verzwaring en inkrimping van een wegsnellende aarde en de kleur van licht daar krijgt inderdaad een andere frequentie voor de waarnemers in het schip. En Mars lijkt ook wat te verkleuren bij nadering en verzwaart ook enorm. Dus het schip zelf verzwaart zelf niet volgens de eigen waarnemingen. En dat zorgt ervoor dat de energiebalans netjes in evenwicht blijft. Dat is volgens mij een wetmtigheid in ruimte voor 'bewegende waarnemers', die niet geldt in een inertiaalstelsel.
Want hoe je het ook draait of keert, voor hen bevindt licht zich altijd en overal aan c van de lichtsnelheid en werken alle natuurwetten in hun inertiaal referentieframe zoals ze dat in elk ander doen, ongeacht de snelheid.(tov wat?)
Je denkt het waarnemeronafhankelijk te bekijken, terwijl je gewoon de waarnemer in het aardse referentieframe als maat der dingen neemt, en zolang je dat doet snap je niet wat ik wil zeggen.
En dit wil ik je nog meegeven om over na te denken: voor elke waarnemer is het 'nu' op de positie waar hij staat, dus vormt al de rest er zich naar (wat waarnemingen betreft), naar zijn (waargenomen) positie in de tijd, niet naar onze waargenomen positie in de tijd...
Op aarde wordt versnelling en verzwaring inderdaad getest met een deeltjesversneller, zonder dat er waarnemers meereizen
die hun verhaal kunnen doen...
Laat het eerst wat bezinken.

En denk vooral hier goed over na:
Weet je dat een astronaut in gewichteloze toestand boven de aarde al 29783 km/s rond de zon aan het gaan is? Hij voelt zich nochthans in gewichteloze toestand. (aarde draait aan die snelheid rond zon).
Stel dat de aarde zou versnellen, en dan terug op hogere snelheid zou blijven hangen en zo rond de zon draaien. Denk je dan dat die astronaut daarboven in massa is toegenomen en zich minder gewichteloos zal voelen, ookal draait hij nu nog sneller rond die zon?

[Maarten]

ik wou het hierboven nog toevoegen, maar het ging niet meer:
Denk ook hier aan: Elke waarnemer heeft vanaf zijn positie een normale tijdswaarneming van seconden en minuten. Al zijn andere ruimte- en tijdswaarnemingen vanaf die positie (ook snelheid en massa) krommen zich daarnaar.

Want denk je dat wanneer tijd en ruimte anders zijn voor die waarnemer, maar wel als normaal worden beschouwd in het ruimteschip, dat massa en snelheid (ruimteinname per tijdsverloop) dan plots naar aardse maatstaven zal verlopen? Neen, naar de maatstaven van de waarnemer daar waarvoor tijd en ruimte-inname normaal verlopen. (niet vervormd)

Denk je nu werkelijk dat wanneer de tijd voor waarnemers in een ruimteschip normaal verloopt voor hen, dat de rest dan niet moet krommen en dat zij daarvoor het ijkpunt zijn. Dat lijkt me zeer logisch.

formulering wetmatigheid
Omdat voor een waarnemer van op zijn positie de tijd normaal loopt, en voor hemzelf een seconde een seconde is en hij zich niet vertraagt of versnelt in de tijd weet gaan, moeten al zijn andere waarnemingen van ruimte en tijd (dus ook massa en snelheid) zich daarnaar vormen vanaf de positie waar hij zich bevindt.