M'n beste Els, dat zullen wij niet gelovigen wel weten te voorkomen hoor. Gewoon nooit meer CDA en/of andere kleine christelijke stemmen. En hoedt je voor VVDers die via een omweg de emancipatie van de vrouw willen tenietdoen middels het niet willen financieren van goede kinderopvang.Zo gauw de kerk eindelijk abortus heeft verboden, gaan ze er weer voor zorgen dat vrouwen die blijmoedig de pil gebruiken en daardoor van vrije seks genieten weer worden verketterd. En daarna wordt overspel weer strafbaar, en seks buiten het huwelijk. Gewoon stap voor stap het hele feminisme weer afbreken, dat is de hele doelstelling.
Abortus
Moderator: Moderators
Het is inderdaad om moede(r)loos van te worden, maar vanuit oogpunt van de VVD wel te begrijpen: je neemt zélf kids, niemand dwingt je, dus moet je ook zelf maar zien te regelen waar je ze overdag dumpt, als je je bijdrage levert voor onze glanzende economie. Bovendien ben je natuurlijk in het bezit van een uitpuilende bankrekening als je VVD stemt, dus wat zeur je nou over financieren van de kinderopvang?an3sdej schreef:En hoedt je [loopt je ook?] voor VVDers die via een omweg de emancipatie van de vrouw willen tenietdoen middels het niet willen financieren van goede kinderopvang.
Afijn, ik dwaal wat af van het onderwerp
.
Waarbij de VVD gemakshalve voorbij gaat aan het feit dat die 'zelfgekozen' kids uiteindelijk de economie draaiende houden. Niet alleen nu, want wat wordt er al niet gekocht voor en door die kids, maar ook in de nabije en verre toekomst. Ze zijn immers de actieven van later. Of rekent men misschien op immigratie?cymric schreef:Het is inderdaad om moede(r)loos van te worden, maar vanuit oogpunt van de VVD wel te begrijpen: je neemt zélf kids, niemand dwingt je, dus moet je ook zelf maar zien te regelen waar je ze overdag dumpt, als je je bijdrage levert voor onze glanzende economie. .
Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf. (B. Tuchman)
Ik heb ze gelezen en ik ben het met je eens dat nu neit ineens de wereld veranderd ofzo. Maar die onderzoeker is ook niet gek, en vastgesteld kan worden dat hij niet vanuit een bepaalde overtuiging het onderzoek een bepaalde richting uit wil sturen. Daarnaast gaat het om commentaren van de dames Newman en Read. Ook bij de VBOK zien ze in de praktijk dat er veel vrouwen negatieve gevolgen ondervinden van het ondergaan van een abortus. EN niet eens altijd gelijk na de abortus, maar soms pas na jaren.Cymric schreef:Daarom stel ik voor dat we het originele krantenartikel en commentaar van mensen die het rapport hebben gelezen eens naast elkaar leggen.
Verder onderzoek is dus nog noodzakelijk (Mocht men willen weten of dit verband bestaat)Cymric schreef:Een echt oorzakelijk verband is niet aangetroffen en cruciale gegevens over de omstandigheden waaronder de abortussen plaatsvonden ontbreken.
Cymric schreef:Maar het zal nu worden gepresenteerd alsof we dat niet wisten. Dat is een smerige taktiek.
Niet zo negatief. Die man constateerd wat en maakt dat wereldkundig.Ik wil mijn morele gelijk niet halen. Ik beweer iets en ik lees toevallig op nu.nl dat het ook nog eens middels onderzoeken die kant uit lijkt te gaan. Maar inderdaad. Niets nieuws onder de zon. En ik mag alles toch? Maar juist datgene wat je hier zegt doe ik niet! Ik probeer geen moreel gelijk te halen. Uberhaupt mijn gelijk halen is niet iets waar ik veel mee bezig ben. Mijn mening verkondigen op een website die daar voor is bedoeld is meer zoals ik het zie!Cymric schreef:En als je zonodig in deze gegevens je morele gelijk wilt halen dat abortus niet zou mogen---iets waar iedereen nu juist van zegt dat je dat niet mag doen---
? Bevallen doet altijd pijn. Het lichaam is vanaf begin tienerjaren al vruchtbaar. Ik kan me voorstellen dat de leefomstandigheden niet optimaal zijn, maar voor de 25e een kind krijgen is niet aders dan voor je 25e toch? Als de kinderwens dar is op leeftijd 20 dan is dat toch prima?Cymric schreef: moet je ook eens ernstig kijken naar het gegeven dat zwanger worden voor je 25e ook niet bepaald rozegeur en maneschijn is.
Er zijn genoeg vrouwen die af hebben gezien van abortus. Door deze groep te onderzoeken kan een redelijk beeld gecreerd worden wat de effecten van de andere kant zijn. Hieruit zal denk ik blijken dat sommige manisch depressief worden van dat kind, en anderen eeuwig blij dat ze ervan af hebben gezien.Devious schreef: Het probleem is dat je de andere kant van de zaak niet, of heel moeilijk kan onderzoeken.
MiJn insziens moet ere zoveel mogelijk aan die problemen gewerkt worden zodat het aantal abortussen terug kan!. En inderdaad. Ik denk dat het doel pas bereikt is als er geen abortussen meer plaatsvinden. Maar goed... Ik ben relaistisch genoeg hoor...Devious schreef:We zien niet hoe de kinderen van de alleenstaande moeder opgroeien in een achterbuurt, crimineel worden, aan de drugs gaan, zichzelf gaan prostitueren. We zien niet dat het allochtone meisje en haar kind door familieleden wordt vermoord om de familie-eer te redden.
Daar heb je helemaal gelijk in. Maar in mijn beleving is abortus moord. En dat legaliseren we ook niet omdat het praktisch is. Daarvan hebben we afgesproken dat we dat als maatschappij niet accepteren. IN mijn ogen hoort abortus onder dat kopje.Devious schreef:Daarnaast zou je denk ik moeten kijken welk beleid voor het laagste abortuscijfer zorgt. Wat dat betreft doen we het in Nederland fantastisch, we hebben het laagste abortuscijfer ter wereld, en het grootste gedeelte van de abortussen wordt gepleegd door een minderheidsgroep van allochtone vrouwen/meisjes, en daar zou nog heel wat winst te behalen zijn door goede voorlichting en onderwijs.
Dan is dat aan de politiek om hier zo praktisch mogelijk mee om te gaan. Moreel is het nog steeds (in mijn ogen) zeer af te keuren. Ik ben blij adat ik daar als politicus niet over hoeft te beslissen.Devious schreef:maar een verbod is geen oplossing, maar zelfs iets dat de problemen alleen maar erger maakt.
Devious schreef: Daarnaast blijf ik van mening dat een vrouw de baas is over haar eigen lichaam. Ze mag er van mij mee doen wat ze wil, en dat doet ze ook
Dit is een mogelijk gevolg. Er zijn ook genoeg verhalen van vrouwen die het daarna beter doen en een heel gelukkig leven leiden en dat aan het kind doorgeven. Waar vind je dan de balans?els schreef:Je kan ook depressief worden van een kind krijgen dat je niet wil hebben. Dat krijgt het kind dan ook nog eens over zich heen, zodat het fijn onevenwichtig opgroeit, waar dan weer de hele samenleving last van heeft.
??? Die kerk ken ik niet!els schreef:Als het aan de kerk ligt, is dit zo'n grote schande, dat vrouwen niet hardop durven te zeggen dat ze geen problemen of schuldgevoelens hebben, maar dat ze heel blij zijn over hun beslissing.
In mijn ogen zijn het juist christelijke instellingen die een zo evenwichtig mogelijk beeld geven over wat er gebeurd als je abortus laat plegen. Allemaal met het oog op de vrouw.els schreef:In plaats van zich bezig houden met het veroorzaken van frustraties en misplaatste schuldgevoelens bij vrouwen die een abortus hebben laten uitvoeren, kunnen de tegenstanders zich beter eens gaan bezig houden met het creëren van situaties waarin vrouwen minder snel overgaan tot abortus. Dan is tenminste opbouwend.
els schreef: Zo gauw de kerk eindelijk abortus heeft verboden, gaan ze er weer voor zorgen dat vrouwen die blijmoedig de pil gebruiken en daardoor van vrije seks genieten weer worden verketterd. En daarna wordt overspel weer strafbaar, en seks buiten het huwelijk. Gewoon stap voor stap het hele feminisme weer afbreken, dat is de hele doelstelling.
Haha ja die is leuk!Some minds are like concrete, thoroughly mixed up and
permanently set......
permanently set......
Otter wat is er nou zo erg aan een tijdige abortus provocatus. Er wordt een mensje minder geboren, maar daar waren er al zoveel van.
Is het nou alleen het gebod "gij zult niet doden"? DAN heb jij w.s. al eens meegelopen met een anti-Bush demo, of andere anti-oorlog demo.
Jij bent w.s. ook tegen euthanasie en/of versterving?
Ik weet haast zeker dat er naast de vrouwen die een deepressie kregen na een abortus provocatus evenveel, zoniet meer vrouwen HEEL opgelucht zijn na die abortus provocatus van bijv. een zwangerschap van een verkrachting.
Abortus provocatus mag natuurlijk geen soort van 'anti-conceptie' worden, maar er is bij mijn weten geen enkele vrouw die met plezier een abortus prococatus laat plaatsvinden.
Is het nou alleen het gebod "gij zult niet doden"? DAN heb jij w.s. al eens meegelopen met een anti-Bush demo, of andere anti-oorlog demo.
Jij bent w.s. ook tegen euthanasie en/of versterving?
Ik weet haast zeker dat er naast de vrouwen die een deepressie kregen na een abortus provocatus evenveel, zoniet meer vrouwen HEEL opgelucht zijn na die abortus provocatus van bijv. een zwangerschap van een verkrachting.
Abortus provocatus mag natuurlijk geen soort van 'anti-conceptie' worden, maar er is bij mijn weten geen enkele vrouw die met plezier een abortus prococatus laat plaatsvinden.
-
onemangang
- Forum fan
- Berichten: 174
- Lid geworden op: 26 mei 2005 13:25
In de Bijbel staat precies hoeveel waard het leven van babies, jonger dan één maand is:
Leviticus 27:6 Bij kinderen tussen één maand en vijf jaar geldt er een bedrag van vijf sjekel voor een jongen en drie voor een meisje. (en maar blijven volhouden dat voor God man en vrouw gelijkwaardig zijn)
De grap is dat in dit vers verder alle andere leeftijden een bepaalde waarde hebben, uitgedrukt in shekels.
Die waardes starten bij een baby van één maand. Jonger? Niets waard.
Leviticus 27:6 Bij kinderen tussen één maand en vijf jaar geldt er een bedrag van vijf sjekel voor een jongen en drie voor een meisje. (en maar blijven volhouden dat voor God man en vrouw gelijkwaardig zijn)
De grap is dat in dit vers verder alle andere leeftijden een bepaalde waarde hebben, uitgedrukt in shekels.
Die waardes starten bij een baby van één maand. Jonger? Niets waard.
Als een gelovige begrijpt waarom hij het bestaan van al die 19.999 goden die de mens heeft aanbeden afwijst, volgt het begrip waarom ik 20.000 goden afwijs.
Ik kwam misschien een beetje pathetisch over, maar ik bedoel dat de kerk hoopt de klok terug te kunnen draaien, niet dat dat zal gaan lukken. 8)an3sdej schreef:M'n beste Els, dat zullen wij niet gelovigen wel weten te voorkomen hoor.
Goede suggestie. Ze hebben bij de VVD een andere opvatting over feminisme dan ik, die erop neerkomt dat vrouwen nu net als de mannen mee mogen doen met het ellenbogenwerk, graaien en exploiteren, met als motto 'ikke de rest kan stikke'... Nou vond ik Nina Brink wel geestig, maar de gemiddelde vrouw heeft weinig aan zulke verworvenheden.En hoed je voor VVDers die via een omweg de emancipatie van de vrouw willen tenietdoen middels het niet willen financieren van goede kinderopvang.
(Voor mannen zijn zulke hiërarchieën en grote inkomensverschillen ook niet handig, maar ja, ik spring maar niet in die discussie, ik moet eerst nog even een punt draaien aan het rijtje goede voornemens voor dit jaar.)
Ahem... toch nog effe... VVD-ers hebben zetbaasjes in de regering die de zaakjes voor hun achterban regelt, moeders niet. Het nemen van kinderen is dus voor vrouwen een probleem, omdat het kleine kliekje VVD-stemmers de grote berg geld op hun bankrekening heeft staan, en de pegels daar laat circuleren.Cymric schreef:Het is inderdaad om moede(r)loos van te worden, maar vanuit oogpunt van de VVD wel te begrijpen: je neemt zélf kids, niemand dwingt je, dus moet je ook zelf maar zien te regelen waar je ze overdag dumpt, als je je bijdrage levert voor onze glanzende economie.
Vrouwen moeten gewoon een goed salaris eisen voor het opvoeden van de kinderen, op basis van lange werktijden, hoge verantwoordelijkheid, specifieke kennis en vaardigheden, vele algemene vaardigheden zoals zorgtaken, ziekenverzorgen, kook- en schoonmaakwerkzaamheden, vraagbaak, 24 uur per dag beschikbaar, leiderskwaliteiten en dat soort zaken. Gewoon aanpakken op basis van het typische VVD- en managersgeleuter.
Nooit begrepen waarom al het vrouwenwerk liefdewerk is, terwijl managers en overheidsfiguren zich in alle bochten wringen om te bewijzen dat ze zoveel verantwoordelijkheid hebben dat zelfs teveel nog niet genoeg is.
Het gaat niet om de balans, het gaat erom dat er geen kinderen opgroeien in een omgeving van frustraties. Anders kun je ook wel stellen dat een heleboel mensen kinderen krijgen die dit beter niet hadden kunnen doen, zodat het voor sommigen beter was geweest om tot abortus over te gaan.Otter schreef:Dit is een mogelijk gevolg. Er zijn ook genoeg verhalen van vrouwen die het daarna beter doen en een heel gelukkig leven leiden en dat aan het kind doorgeven. Waar vind je dan de balans?Els schreef:els schreef:
Je kan ook depressief worden van een kind krijgen dat je niet wil hebben. Dat krijgt het kind dan ook nog eens over zich heen, zodat het fijn onevenwichtig opgroeit, waar dan weer de hele samenleving last van heeft.
Ik bedoel de kerk die net als jij zegt dat abortus moord is, en die beweert dat alleen egocentrische, materialistische losbollen tot abortus overgaan, en die ervoor zorgt dat het onderwerp taboe is, zodat alleen vrouwen met ernstige schuldgevoelens nog durven te zeggen dat ze ooit die keuze hebben gemaakt. In tegenstelling tot de vrouwen die opgelucht en tevreden zijn met hun keuze, die durven dat nog maar nauwelijks te zeggen vanwege de lasterlijke beschuldigingen die ze dan over zich heen krijgen.Otter schreef:??? Die kerk ken ik niet!Els schreef:Als het aan de kerk ligt, is dit zo'n grote schande, dat vrouwen niet hardop durven te zeggen dat ze geen problemen of schuldgevoelens hebben, maar dat ze heel blij zijn over hun beslissing.
Hoe denk jij dat het is als je zegt dat je in alle tevredenheid een abortus hebt laten plegen en vervolgens word je een moordenares genoemd en aan de schandpaal genageld? Als dat je overkomt, laat je dus wel uit je hoofd om er in het openbaar over te praten. Laster als wapen tegen abortus, dus. Daar gaat dit over.
Nee, de kerk en christelijke organisaties bespreken alleen maar abortus met als doel het terug te dringen, dus in een negatief licht te plaatsen. Als ze werkelijk begaan waren met het 'ongeboren leven', zouden ze zich niet bezighouden met kletsen over abortus maar met het creëren van omstandigheden waarin vrouwen geen abortus willen plegen. Zoals een toereikende financiële situatie, voor iedereen toegankelijke creches, niet negatief spreken over ongehuwde moeders en de problemen van het zielige slachtofferkind dat een vader mist dankzij ongevoelige alleenstaande hoerige vrouwen.Otter schreef:In mijn ogen zijn het juist christelijke instellingen die een zo evenwichtig mogelijk beeld geven over wat er gebeurd als je abortus laat plegen. Allemaal met het oog op de vrouw.Els schreef: In plaats van zich bezig houden met het veroorzaken van frustraties en misplaatste schuldgevoelens bij vrouwen die een abortus hebben laten uitvoeren, kunnen de tegenstanders zich beter eens gaan bezig houden met het creëren van situaties waarin vrouwen minder snel overgaan tot abortus. Dan is tenminste opbouwend.
Toen er nog geen abortus en pil bestond, zorgde de kerk ervoor dat alleenstaande vrouwen met kinderen uit de maatschappij werden uitgestoten, ze werden voor hoer en bastaard uitgemaakt, en regelmatig werden de kinderen gewoon afgenomen en ter adoptie afgestaan, zodanig dat de vrouwen hun kinderen nooit meer konden terugvinden.
Maar nu vrouwen baas in eigen buik zijn, zal de kerk dan opeens begaan zijn met dat zielige ongeboren leven en rekening houden met moedergevoelens? Sorry hoor Otter, maar als ik ze hoor met hun zalvende onderzoeken, barst ik in lachten uit.
Okee, dan liep ik blijkbaar te hard van stapel. Mijn welgemeende excuses---het is soms lastig te achterhalen wat mensen bedoelen met enkele zinnen. (In dit geval 'Het is een bevestiging van een van mijn argumenten waarom ik tegen abortus ben.') Maar:Otter schreef:Ik wil mijn morele gelijk niet halen. Ik beweer iets en ik lees toevallig op nu.nl dat het ook nog eens middels onderzoeken die kant uit lijkt te gaan. Maar inderdaad. Niets nieuws onder de zon. En ik mag alles toch? Maar juist datgene wat je hier zegt doe ik niet! Ik probeer geen moreel gelijk te halen. Uberhaupt mijn gelijk halen is niet iets waar ik veel mee bezig ben. Mijn mening verkondigen op een website die daar voor is bedoeld is meer zoals ik het zie!Cymric schreef:En als je zonodig in deze gegevens je morele gelijk wilt halen dat abortus niet zou mogen---iets waar iedereen nu juist van zegt dat je dat niet mag doen---
Dat is niet wat ik bedoelde. Uit diezelfde gegevens blijkt ook een duidelijke verhoging van de hoeveelheid depressies als je voor je 25e zwanger bent geweest, maar de baby houdt. (31% tegen 21% voor niet-zwangeren.) Als je op dezelfde manier redeneert waarop je je 'bevestiging tegen abortus ziet', moet je dus ook nadenken over zwangerschappen voor je 25e. Belangrijk is dat je geen gebruik maakt van 'extra' informatie als 'levensomstandigheden zijn misschien minder', of 'moederschap viel toch zwaar', enzvoort om die extra 10% (31 - 21) te verklaren. Want dan mag dat ook bij de 42% van de vrouwen die abortus lieten plegen ('ik was verkracht', 'mijn vriend wilde geen vader worden en zette me onder druk', 'ik voelde me gewoon een weekje rot, was daarna weer weg') en wordt het getal opeens een stuk minder imposant/belangrijk, zeker als je bedenkt dat het gewoon al om een ingrijpende gebeurtenis gaat. (Had je trouwens in het commentaar gezien dat ook vrouwen bij wie de baarmoeder wordt verwijderd vaak emotionele problemen hebben?)? Bevallen doet altijd pijn. Het lichaam is vanaf begin tienerjaren al vruchtbaar. Ik kan me voorstellen dat de leefomstandigheden niet optimaal zijn, maar voor de 25e een kind krijgen is niet aders dan voor je 25e toch? Als de kinderwens dar is op leeftijd 20 dan is dat toch prima?Cymric schreef:moet je ook eens ernstig kijken naar het gegeven dat zwanger worden voor je 25e ook niet bepaald rozegeur en maneschijn is.
Eh? Voor ik antwoord geef: hoe kom je bij deze vraag?an3sdej schreef:Cymric, ben jij tegen abortus provocatus op een wijze dat je het bij wet zou willen verbieden?
Ik ben voor abortus provocatus. Om verschillende redenen, trouwens, waarvan de belangrijkste zonder meer is: de vrouw is baas over haar eigen lichaam. Niet God, niet Allah, niet het Griekse Pantheon, nee, zij. Punt, klaar, uit. Geen moeilijk gedoe over meisjes van 12 die worden verkracht in een katholiek land en naar het buitenland moeten om het kind van de verkrachter te laten weghalen, of van dat soort ideeële projecten als Women On Waves---hoe goed ze ook zijn om de discussie aan te zwengelen.
Dat gezegd hebbende: ik zou als huisarts of gynaecoloog die voor de zoveelste keer met dezelfde vrouw wordt geconfronteerd die 'even wat wil laten weghalen' er toch zéér vervelend-indringend op wijzen dat als ze te lui of te stom of te dronken of te high is om de veel simpelere en goedkopere voorbehoedmiddelen te gebruiken als ze met haar benen wijd ligt, haar DNA en hersens geen haar beter zijn dan het papier waar ik mijn reet mee afveeg. Het feit dat abortus mag in dit land wil niet zeggen dat ik ongebreideld gebruik ervan (voor zover dat voorkomt) goedkeur. Het is een pittige en dure ingreep die zo makkelijk kan worden voorkomen dat het gewoon pijn doet; ik vind dat je als vrouw als tegenprestatie voor het hebben van legale abortus als laatste redmiddel best verantwoordelijk voor je eigen doen en laten mag worden gesteld.
Maar als een vrouw inderdaad goede redenen heeft waarom ze pas na een paar weken ontdekt of besluit dat ze ongewenst zwanger is, moet er ook niet moeilijk worden gedaan over haar wens om de zwangerschap af te breken. Ik neem niet aan dat vrouwen voor de lol naar de abortuskliniek gaan. Bovendien zitten er keurige beschermingen in het proces: je mag altijd van gedachten veranderen, je moet tenminste vijf dagen bedenktijd nemen, er zit een arts tegenover je die de verhalen ongetwijfeld ook wel kent en kan adviseren bij lichamelijke problemen, je kunt zelfs altijd bij de VBOK terecht als je dat persé wilt, enzovoort.
Door deze zin, maar die interpreteerde ik dan zeker verkeerd
Okee, dan liep ik blijkbaar te hard van stapel. Mijn welgemeende excuses---het is soms lastig te achterhalen wat mensen bedoelen met enkele zinnen. (In dit geval 'Het is een bevestiging van een van mijn argumenten waarom ik tegen abortus ben.') Maar:
Ik begreep niet wat de 'bevestiging' van Otter precies inhield. Alhoewel ik nu, na een goede nachtrust, dat eerlijk gezegd wel begrijp. Maar ik ga er verder niet meer op in.an3sdej schreef:Door deze zin, maar die interpreteerde ik dan zeker verkeerdOkee, dan liep ik blijkbaar te hard van stapel. Mijn welgemeende excuses---het is soms lastig te achterhalen wat mensen bedoelen met enkele zinnen. (In dit geval 'Het is een bevestiging van een van mijn argumenten waarom ik tegen abortus ben.')