Vanaf 28 november is kritiek op de islam racisme

[siger]

Het oude beleid van het multiculturalisme tov de culturele diversiteit is in de EU vervangen door het nieuwe beleid van de interculturele dialoog tussen mensen die samen leven als gelijken in waardigheid.

Met dit document toon je weer aan dat een gruwelijke ideologie er stapsgewijs in slaagt de Mensenrechten in Europa uit te hollen. Ik bezie jouw enthousiasme hiervoor als typisch voor de toenadering tussen monotheisten om het Europese roer terug in handen te nemen en democratie en mensenrechten te ondergraven.

Wat er gebeurt is heel eenvoudig: men zwaait met het gewicht van mensenrechten, maar vertaalt die in rechten van culturen, die men dan stilletjes door religies vervangt. Zo komt men in twee stapjes tot het tegenovergestelde van de individuele mensenrechten die Europa zegt te beschermen. Want wat is "dialoog" anders dan onderhandelingen? Zijn de individuele mensenrechten dan onderhandelbaar? Moeten we door "dialoog" begrip krijgen voor de totale afwezigheid van mensenrechten in de islam zowel als in het (met de steun van de islam terugkerende) pre-moderne christendom?

Zo worden op een slinkse wijze de rechten van het individu naar de kl*ten geholpen, en wordt een verbond van (voor Europa) wedergeboren autoritaire religies verkondigd als een "dialoog" en als de "ware mensenrechten."

Dat vrije individuen zich laten verleiden om hier de lof van te zingen gaat mijn petje te boven. Maar misschien is dat ook wel niet aan de hand.

Dat zoiets kan onder de paraplu van de Raad van Europa wijst zonder meer op het nakende einde van onze individuele vrijheden, en is afcheckbaar met http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 29#p211829

[a.r.]

Hoe je iets kort en krachtig uitlegt!

[Lex-Legis]

in de islam zowel als in het (met de steun van de islam terugkerende) pre-moderne christendom?

Wat bedoel je met "met de steun van de Islam"? Hoe beinvloed de Islam het (pre-moderne) Christendom?

[siger]

in de islam zowel als in het (met de steun van de islam terugkerende) pre-moderne christendom?

Wat bedoel je met "met de steun van de Islam"? Hoe beinvloed de Islam het (pre-moderne) Christendom?

Een deel van het christendom heeft zich aangepast aan de moderne ideeën van democratie, vrijheden etc...
Een ander deel heeft alleen om praktische redenen (of helemaal niet) de hoop op een theocratische restauratie opgeborgen.
Met pre-modern christendom bedoel ik dat tweede deel. Grof gesproken is het een opdeling van mensen, bij nader toezien kunnen er ook gelovigen zijn die tussen de twee te paard zitten en enkel een praktisch en voorlopig standpunt innemen. Het belangrijkste voor mij is dat de twee denkrichtingen bestaan.

Met "steun van de islam" bedoel ik dat terwijl in Europa het christendom veld verliest, de islam veld wint. Het is dus mogelijk dat het (pre-moderne, dus tweede soort) christendom opnieuw kracht wint met de numerieke steun van de islam, bijvoorbeeld wanneer er wetten gemaakt moeten worden over abortus, censuur, (sexuele) vrijheidn eutanasie etc...

[Nietweten en Geweten]

Siger: Met dit document toon je weer aan dat een gruwelijke ideologie er stapsgewijs in slaagt de Mensenrechten in Europa uit te hollen. Ik bezie jouw enthousiasme hiervoor als typisch voor de toenadering tussen monotheisten om het Europese roer terug in handen te nemen en democratie en mensenrechten te ondergraven. Wat er gebeurt is heel eenvoudig: men zwaait met het gewicht van mensenrechten, maar vertaalt die in rechten van culturen, die men dan stilletjes door religies vervangt. Zo komt men in twee stapjes tot het tegenovergestelde van de individuele mensenrechten die Europa zegt te beschermen.

Toon die twee stapjes eens aan, bijv. in het White paper on intercultural dialogue, zodat elke twijfel wordt weggenomen dat hier geen sprake is van het roeptoeteren van een groots monotheïstisch complot om individuele mensenrechten te vernietigen en de scheiding van religie en politiek op te heffen.

Dat vrije individuen zich laten verleiden om hier de lof van te zingen gaat mijn petje te boven. Maar misschien is dat ook wel niet aan de hand. Dat zoiets kan onder de paraplu van de Raad van Europa wijst zonder meer op het nakende einde van onze individuele vrijheden, en is afcheckbaar met http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 29#p211829

Nogal boude uitspraak. Dat een slim vrij individu zich laat verleiden als checkpoint de tendentieuze cijfers van het UAC te hanteren gaat op mijn beurt mijn petje te boven (nog altijd):
0-2%: vredelievende minderheid. Geen bedreiging.
2-5%: bekeerwerk onder ethnische minderheden en ontevredenen, vooral ook in gevangenissen en onder straatbende.
5-10% (oa NL): verwerven van buitenproportionele invloed op de samenleving, onder mee door te ijveren voor halalvoeding en sharia.
10-20%: hevige reacties op vermeende belediging aan de Islam, rellen en bedreigingen.
20-60%: vorming van jihadmilities, sporadische slachtpartijen, afbranden van synagoges en kerken.
60-99%: vervolging van andersdenkenden, ethnische zuiveringen, ethnische zuiveringen, Jizya (ongelovigentaks).
100%: vrede. Dar es salaam.
De moslimdarren met de collectieve wil van de Borg-ideologie van de Islam reageren volgens hun indoctrinatie/programmering als gedachteloze automaten op deze percentages in het land waar ze verblijven en implementeren zo de collectieve jihadmachinerie die eerst het dominante Westen en uiteindelijk de hele wereld wil veroveren.

Want wat is "dialoog" anders dan onderhandelingen? Zijn de individuele mensenrechten dan onderhandelbaar? Moeten we door "dialoog" begrip krijgen voor de totale afwezigheid van mensenrechten in de islam zowel als in het (met de steun van de islam terugkerende) pre-moderne christendom? Zo worden op een slinkse wijze de rechten van het individu naar de kl*ten geholpen, en wordt een verbond van (voor Europa) wedergeboren autoritaire religies verkondigd als een "dialoog" en als de "ware mensenrechten."

Een dialoog is gewoon een gesprek tussen individuele mensen, zoals jij en ik met onze vrienden of buren. Een interculturele dialoog is een gesprek tussen individuele mensen met diverse culturele bagages. Ipv het beeld van de islami(s)tische ideologie te baseren op de eigen vergelijkende studie van «Koran» en «Mein Kampf» en dit monologisch zelfgeschapen beeld vervolgens direct of indirect te projecteren op moslims, kunnen niet-moslimse individuen ook het gesprek aangaan met moslim-individuen over hoe die laatsten hun religieuze levensbetekenis uit de «Koran» interpreteren en die laatsten over de levensbeschouwing van de eersten. Een dialoog is een heen en weer gaande beweging, een wederkerigheid. Zelfs in de bovengequote passage uit het White paper staat al dat gendergelijkheid een 'non-negiotable premis' is van de interculturele dialoog. Itt 'onderhandelbaar' spreekt de directrice van het Koninklijk Atheneum van Antwerpen, Karin Heremans, in «Een tip van de Sluier» (2010, 36) over de definitie van "een sokkel die is gebouwd uit een aantal onwrikbare basiswaarden: de universele rechten van de mens, de vrijheid van menignsuiting, de vrijheid van het individu, de scheiding van kerk en staat, de gelijkwaardigheid van man en vrouw, het vrij wetenschappelijk onderzoek en het wederzijds respect" en die de grondslag vormt van het olv Ludo Abicht voor de Vlaamse gemeenschap geschreven Pedagogisch Project van het Gemeen-schapsOnderwijs (PPGO) en de neutraliteitsverklaring in het kader van Actief Pluralisme. Op het Antwerp-se atheneum was de reactie van scholieren op nine eleven aanleiding voor de directrice - geïnspireerd door Abicht's boek «Interculturaliteit» - en de leraren om de interculturele of interlevensbeschouwlijke dialoog tussen de scholieren met diverse culturele achtergronden op gang te trekken en die wordt er sindsdien actief gevoerd. Leg eens uit, Siger, hoe deze interculturele dialoog in het Vlaamse onderwijs op slinkse wijze de rechten van het individu vernietigt en als ''dialoog' een verbond verkondigt tussen herboren autoritaire religies die terugvoert naar de pre-moderniteit.

[Nietweten en Geweten]

Siger: Een deel van het christendom heeft zich aangepast aan de moderne ideeën van democratie, vrijheden etc...
Een ander deel heeft alleen om praktische redenen (of helemaal niet) de hoop op een theocratische restauratie opgeborgen.
Met pre-modern christendom bedoel ik dat tweede deel. Grof gesproken is het een opdeling van mensen, bij nader toezien kunnen er ook gelovigen zijn die tussen de twee te paard zitten en enkel een praktisch en voorlopig standpunt innemen. Het belangrijkste voor mij is dat de twee denkrichtingen bestaan.

Dus de moderne (b)-vorm en de pre-moderne (a)-vorm bestaat in het Christendom, zoals ik boven ook zei, maar die onderscheiden vormen bestaan niet of kunnen niet bestaan in de Islam?

[Uncle Rat]

Helaas voor jou behoor je tot een minderheid in het land der Westerse islamkritici die het begrip 'islamisme' onzinnig vindt.

Deze drogreden noemt men het 'argumentum ad populum'.

Het begrip wordt veelal gebruikt om de vergelijking gestalte te geven van de (anti-democratische) ideologieën van het naz-isme en/of commun-isme met die van de islam in de zin dat die 'ismen' zich aanbieden als verkiesbare alternatieven boven de democratische rechtstaatsideologie. Uit pragmatisme ben ik niet de enige onder de islamkritici die het ingeburgerde begrip gebruikt om daarmee de ideologische Islam aan te duiden die dmv kritiek buiten de wet vd democratische rechtstaat dient te worden geplaatst. Het begrip 'islamisme' onzinnig verklaren dat zoveel wordt gebruikt in het islamdebat helpt dat debat, dat toch al zo moeizaam verloopt, mi geen steek verder en garandeert onvruchtbaar verder knoeien.

Het in stand houden van misleidende termen helpt het debat nog minder (een debat dat overigens helemaal niet plaats vindt, het is geen debat, wat nu doorgaat voor een debat is een serie oekazes afkomstig van de islamofielen die door de islamofoben al dan niet - meestal niet - opgevolgd worden).

Het begrip 'islamofobie', hoe onzinnig of pathologiserend of wat je er ook van vind, wordt zoveel gebruikt en vooral misbruikt dat het mi beter is een bepaald gebruik ervan af te bakenen als het juiste gebruik vh begrip zodat het overige onjuiste gebruik kan worden bestreden. Vandaar dat ik hierboven poogde om de beschuldigende en scheldende betekenislading die aan het woord 'islamfobie' hangt door te schuiven naar de extreme vormen van racisme, xenofobie en intolerantie die zich voordoen als islamkritiekvormen en die de EU strafbaar wil stellen en strafrechtelijk wil bestrijden. Volgens de (bovengequote) Duitse voet-noot bij het islamdebat hangt aan het (uit de Islamitische cultuur stammende) woord 'islamofobie' toch al de associatie van racisme. Indien duidelijk wordt gesteld dat het onfrisse woord 'islamofobie' strict enkel gebruikt mag worden mbt onfrisse & strafbare meningsuitingen uit extreem racisme, extreme xenofobie en/of extreme intolerantie die zich voordoen als islamkritische meningsuitingen, dient evenzeer duidelijk te zijn dat lichtzinnig misbruik mbt legitieme islamkritiekvormen moet worden bestreden en eigenlijk taboe moet worden omdat veelvuldig onjuist gebruik 'inflatie' van het woord veroorzaakt. Je kan zoiets pogen van de grond te krijgen, maar je kan ook gewoon verder modderen met moddergooien in algehele begripsverwarring.

Er bestaat geen juist gebruik van het begrip 'islamofobie'.

Maar ik ben het met je eens dat de termen 'islamofobie' en 'islamisme', hoe fout ook, niet meer zo gemakkelijk uit de vocabulaire te verwijderen zijn. Daarom is het misschien beter om aan een betekenis-verschuiving te werken, zodat de onzintermen toch nog iets zinnigs gaan opleveren. 'Islamofobie' dient in de toekomst niet meer opgevat te worden als een ziekelijke angst voor de islam, maar als weerzin tegen de islam. De vraag waar die weerzin vandaan komt zal immers toch niet gesteld worden omdat men het antwoord niet wil weten. De betekenis van 'islamisme' dient te verschuiven van de betekenis zoals die nu gehanteerd wordt (de ongewenste componenten van de de islam, die tezamen feitelijk identiek zijn aan de islam, maar door een andere etikettering de suggestie wekken dat er ook nog zoiets bestaat als een acceptabele islam) naar de betekenis: 'de politieke ideologie van niet-islamieten die door middel van regelgeving het eigen wensbeeld van de islam aan andere niet-islamieten probeert op te leggen'. De overbodige termen 'islamisme' en 'islamist' krijgen dan uiteindelijk een realistische betekenis; de enigszins denigrerende termen 'islamofilie' en 'islamofiel' worden vervangen door termen die het politieke karakter meer tot uitdrukking brengen.

De 'Total Freak' zal het neologiseren van het laatstgenoemde neologisme vermoedelijk toejuichen en Anne-Marie Delcambre misschien ook wel.

De hele resolutie propageert het scherpe onderscheid tussen (a) het islamisme dat de scheiding van poli-tiek en religie verwerpt (kortom: de fundamentalistische Islam) dat een fundamenteel principe is van democratische en pluralistische samenlevingen en (b) de Islam als religie die is verenigd met democra-tische waarden, mensenrechten en die binnen de wet staat van pluralistische samenlevingen. De wette-lijke grens van democratische en pluralistische samenlevingen die de EU hier trekt tussen de buitenwet-telijke vorm en de binnenwettelijke vorm van Islam wordt in feite getrokken ivm alle religies die worden gepractiseerd in deze samenlevingen met het moderne basisprincipe van de scheiding van politiek en religie: de wettelijke grens tussen de fundamentalistische (a)-vormen van religies (dwz politieke of ideo-logisch politiserende religievormen), die dit basisprincipe verwerpen, en de (b)-vormen van de (Christe-lijke, Joodse en andere) religies, die dit basisprincipe accepteren en liefst ook (hoorbaar) uitdragen. Het duidelijk trekken van deze politieke wetsgrens tussen (a) de fundamentalistische Islam of politieke ideo-logie van het islamisme vd radicaal of gematigde orthodoxe moslims en (b) de Islam van de goedwillende moslims als religie die zich onderwerpt aan de scheiding van religie en politiek, is geen irreëel sprookje maar reëele noodzaak in de plurale democratische samenlevingen van Europa. Toegeven dat alle vormen van Islam niet deugen en dat alle moslims/islamieten, die al deze vormen aanhangen, principieel niet in staat zijn om het moderne basisprincipe van de scheiding van religie (moskee) en politiek (staat) te accepteren, zal de EU nooit doen. En ik ook niet. Want het angstsprookje van de essentieel kwaadaardige Borg-ideologie van de Islam die alle moslims maakt tot nog-inactieve borgdarren, die op het geschikte moment (van een bepaald aantal ect) kunnen worden geactiveerd en bij activatie automatisch het ingebakken programma gaan uitvoeren om westerlingen te assimileren, is fear fiction die niet klopt.

"Fear fiction die niet klopt". Een bewering die blijkbaar geen onderbouwing behoeft. Toch is het niet zo moeilijk om de juistheid van de stelling te testen: vraag de in Europa wonende mohammedanen waar hun loyaliteit ligt en in welke volgorde ze zich verbonden voelen met...
- het land van aankomst/van verblijf,
- het land van herkomst/van de 2e nationaliteit.
- de islam.

De EU geeft toe dat het oude multiculturalisme mislukt is. Dat ontdekte ik gister toen ik op zoek ging naar het 'White Paper on Intercultural Dialogue' dat in artikel 22 vd resolutie wordt vermeld: The Assembly also welcomes the White Paper on Intercultural Dialogue prepared by the Council of Europe during the European Year of Intercultural Dialogue in 2008 as well as other activities by the Committee of Ministers in this field. Member governments should use the White Paper in their related national action, including in schools and educational institutions. Het oude beleid van het multiculturalisme tov de culturele diversiteit is in de EU vervangen door het nieuwe beleid van de interculturele dialoog tussen mensen die samen leven als gelijken in waardigheid:
...
Het laatste 26e artikel van de EU-resolutie opent met: Contacts between Muslim and non-Muslim Europeans and Muslims in North Africa, the Middle East and Asia should be facilitated, in particular among young people, students and teachers. Waarom spreekt de Raad van Europa ipv 'contacts' niet gewoon van 'intercultural dialogue'?

Hier liep het vermoedelijk op vast: "Specifically, it was stressed that gender equality was a non-negotiable premise of intercultural dialogue, which must draw on the experience of both women and men."

Het is nu dus oorlog. Althans, dit zou er op kunnen wijzen dat het nu oorlog is. De tijd van dialogen is blijkbaar voorbij. In een oorlog wordt er niet meer met woorden onderhandeld met de tegenstander. Contacten tussen de oorlogvoerenden zijn echter wel mogelijk.

Al zolang als wij met elkaar discussiëren over de Islam weten we beide dat we elk (a), (b) en wat jij de grote middengroep noemt anders benaderen. Ik ga er altijd al vanuit wat Siger onlangs zei: 'Zonder moslims, geen islam', dus er zijn geen vormen (a) en (b) van de islam zonder moslims die de (a)-vorm en de (b)-vorm dragen en beleven in hun bewustzijn. Ik wil geen islamloze middengroep moslims en twee moslimloze islamvormen maar elk van beide geloofsvormen in samenhang denken met de gelovigen die zich met de ene of de andere vorm identificeren. Dan krijg ik van jou te horen: 'twee monolithische blokken'. Zo kun je dat vanuit politiek gezichtspunt zien ja, de islam valt op grond van de wet uiteen in (b) de binnenwettelijke vorm van de met democratie en mensenrechten verzoende religie voor de goedwillende moslimmeerderheid van individuele burgers in NL en Europa en (a) de buitenwettelijke vorm van de fundamentalistisch-orthodoxe religie of politiek ideologie van het islamisme waarvan de radicale & gematigde moslimaanhangers weliswaar minderheidsgroeperingen in NL en Europa zijn, maar in Islamitische staten en in pas begonnen 'democratische' staten als Egypte zijn de gematigde orthodoxe moslims juist de machthebbende meerderheid die hun radicale ultraorthodoxe moslimbroeders meestal met de shariarechtbanken de hand boven het hoofd houden.

De gematigde orthodoxe moslims in Egypte doen toegevingen aan hun radicale ultraorthodoxe moslimbroeders in een poging hen de wind uit de zeilen te nemen, waarmee ze zich committeren aan de orthodoxie. In ruil voor hun toegeeflijkheid krijgen ze niets. En er is geen weg terug. Ja één: de islam afschaffen.

Wanneer je het venster op de Islam in NL hanteert dat enkel de Borg-ideologie van de (a)-Islam ziet die het Westen wil islamiseren (assimileren), dan wordt elk waarneembaar teken van leven van de (b)-Islam dat de goedwillende (b)-moslimmeerderheid teweegbrengt uitgelegd als (a)-teken dat de islamisering in volle gang is en dan blijft (b) onzichtbaar.

Dat (b) onzichtbaar blijft ligt enkel aan (b) zelf.

Art 11 vd EU-resolutie stelt over uitermate gewenste tekenen van leven waarmee (b)-aanhangers zichtbaar zouden moeten zijn: Muslims should be the first to react with dismay and opposition when (a)-terrorists or political extremists use Islam for their own power struggle and thus disrespect the fundamental value of human life and other values enshrined in (b)-Islam. Luid en duidelijk svp in het publieke debat, zulke kritische meningsuitingen van (b)-moslims over (a) het islamisme.

Zullen we daar maar rustig op wachten, dan? Tot de moslims zich met afschuw tegen de terroristen en de extremisten keren?
Tot dusver heeft een enkele moslim terroristische acties alleen maar veroordeeld omdat het de islam een slechte naam gaf en niet omdat er slachtoffers bij te betreuren waren.

Is het wat betreft zulke scherpe onderscheiding van de Islam van (b)-moslims van het isla-misme van radicale (a)-moslims door NLse (b)-moslims voor hen aanmoedigend of ontmoedigend wanneer niet-moslimse NLers door het enkelvoudige venster blijven kijken naar de (a)-Islam als kwaad-aardige Borg-ideologie waar het onderscheid tussen (a) van (b) wordt geweigerd of gebagatelliseerd?

Behoort dat een vraag te zijn: dat is de vraag. Als de motivatie van de (b)-moslims afhangt van de hoeveelheid vensters waar de niet-moslimse NLers door kijken, dan geef ik het (b)-islam project weinig kans om verder te komen dan de ontwerpfase. Of ben ik met deze observatie ook weer te negatief en heb ik nu zojuist iets moois vertrapt? Deze niet-moslimse NLer krijgt overdreven veel macht aangekleefd. Nog even en de (b)-moslims gaan ipv hun opperwezen Uncle Rat aanroepen..

(b)-moslims zullen nimmer hartelijk gaan kijken door het enkelvoudige venster op de enige echte Islam als ideologie en 'rottend kadaver'. Het tweevoudige venster op het (a)-islamisme vs de (b)-Islam is een noodzakelijke mogelijkheidsvoorwaarde voor de interculturele dialoog tussen (b)-moslims en niet-moslims in NL en Europa als gelijken in menselijke waardigheid.

Het staat wat mij betreft de (b)-moslims vrij om door zoveel vensters te kijken als ze willen. Ik kijk pas door een venster als het zichtbaar is.

Wanneer ik dat zou proberen zou ik mezelf pathologiseren. Waarom jouw vorm van islamkritiek moeite heeft mijn andere vorm niet als islamkritiek te zien of dat pleegt te vergeten, is mij nog altijd niet duidelijk.

Met jouw islamkritiek is het net zo gesteld als met jouw (b)-islam: het is er wel, maar het vertoont zich niet.

Clash in je islamkritiek gerust tegen het rottend kadaver om de mensheid een dienst te bewijzen, voor mij is zulke specialisatie in islamisme-kritiek waardevol en leerzaam maar niettemin wel het halve werk van de islamkritiek, want naast de afdeling van islamkritisch werk in de interculturele clash met (a) het islamisme is er nog de afdeling van islamkritisch werk in de interculturele dialoog tussen westerse en (b)-moslimse individuen als mensheidsleden gelijk in waardigheid.

Op de een of andere manier zul je toch, tijdens de interculturele dialoog, aan je (b)-moslimse gesprekspartners moeten verkopen dat de Westerse cultuur beter is dan die van hen.

[siger]

Dus de moderne (b)-vorm en de pre-moderne (a)-vorm bestaat in het Christendom, zoals ik boven ook zei, maar die onderscheiden vormen bestaan niet of kunnen niet bestaan in de Islam?

Verbaast je dat verschil? Het christendom is gedwongen geweest door de Verlichting in West-Europa.

Jouw (maar niet alleen jouw) vergissing is dat je islamieten slechts oppervlakkig kent, en daarom denkt dat hun visie wel dezelfde moet zijn als het Europese christendom in een ander kleedje. Welnu, andere geschiedenissen leiden tot andere culturen.

Abu Zayd, de vaandeldrager van (en een van de weinige) liberale islamieten, ik heb het al gezegd, komt uit een land waar 97% van de vrouwen besneden wordt. Overwegend door wat jij gematigde of zelfs liberale islamieten noemt. Wil je eindelijk eens trachten het verschil met West-Europa onder ogen te zien?

[Nietweten en Geweten]

Siger: Verbaast je dat verschil? Het christendom is gedwongen geweest door de Verlichting in West-Europa. Jouw (maar niet alleen jouw) vergissing is dat je islamieten slechts oppervlakkig kent, en daarom denkt dat hun visie wel dezelfde moet zijn als het Europese christendom in een ander kleedje. Welnu, andere geschiedenissen leiden tot andere culturen. Abu Zayd, de vaandeldrager van (en een van de weinige) liberale islamieten, ik heb het al gezegd, komt uit een land waar 97% van de vrouwen besneden wordt. Overwegend door wat jij gematigde of zelfs liberale islamieten noemt. Wil je eindelijk eens trachten het verschil met West-Europa onder ogen te zien?

Ik heb al zo ongelofelijk vaak gezegd, en ook weer in dit topic, dat die moslimmeerderheid in Egypte gematigde ORTHODOXE moslims zijn die dus (a) aanhangen en geen liberale (b)-aanhangers als Abu Zayd. Wil je me dat eindelijk niet meer aanwrijven!? Ik houdt het verschil tussen WestEuropa en de rest van de wereld steeds zeer sterk voor ogen, omdat de kwantitatieve verhoudingen tussen (a) en (b) in beide gebieden omgekeerd zijn. Het gaat in het politieke onderscheid tussen de pre-moderne (a)-vorm van religies en de moderne (b)-vorm van religies in de eerste plaats om het niet of wel erkennen van het basisprincipe van de moderne scheiding van politiek en religie door de religieuzen. Indien jij jezelf beschouwt als groot kenner van de visie van de Islamieten in België, is dan werkelijk je inschatting dat de meerderheid van de Belgische moslims het moderne basisprincipe van de scheiding van moskee en staat verwerpt en niet accepteert en van hun (a)-religie uiteindelijk de staatsreligie wil maken? Het Christen-dom in Europa is gedwongen geweest door de Verlichting om de (b)-vorm aan te nemen, nu is het de beurt aan de Islam in Europa. Maar als de moderne religieuze (b)-vorm van Islam steeds als mogelijkheid wordt uitgesloten omdat alleen de pre-moderne ideologische (a)-vorm kan bestaan, blijft het tegengaan van de islamisering door (a) ook het tegenwerken van de modernisering van (b).

Hopelijk vergeet je niet de door mij bovengestelde vragen mbt de interculturele dialoog (oa in Vlaanderen).

[siger]

Siger: Verbaast je dat verschil? Het christendom is gedwongen geweest door de Verlichting in West-Europa. Jouw (maar niet alleen jouw) vergissing is dat je islamieten slechts oppervlakkig kent, en daarom denkt dat hun visie wel dezelfde moet zijn als het Europese christendom in een ander kleedje. Welnu, andere geschiedenissen leiden tot andere culturen. Abu Zayd, de vaandeldrager van (en een van de weinige) liberale islamieten, ik heb het al gezegd, komt uit een land waar 97% van de vrouwen besneden wordt. Overwegend door wat jij gematigde of zelfs liberale islamieten noemt. Wil je eindelijk eens trachten het verschil met West-Europa onder ogen te zien?

Ik heb al zo ongelofelijk vaak gezegd, en ook weer in dit topic, dat die moslimmeerderheid in Egypte gematigde ORTHODOXE moslims zijn die dus (a) aanhangen en geen liberale (b)-aanhangers als Abu Zayd. Wil je me dat eindelijk niet meer aanwrijven!?

Dus:
(a) gematigde islamieten bestaan in een orthodoxe en niet-orthodoxe variant (a' en a''?) Je bent het er blijkbaar ook mee eens dat "gematigd" een bedrieglijke term is, want deze "gematigden" bedrijven massaal gruweldaden.
(b) liberale islamieten zijn een minuscule minderheid van een of enkele intellectuelen zonder backing onder islamieten.

Je zou me plezier doen te stoppen met je (a) en (b) moslims. Er zijn voldoende door iedereen begrijpbare woorden voorhanden, en zoals je het nu doet moet er altijd maar terugvertaald worden van lettertjes naar begrippen, wat niet altijd een waarborg voor helderheid en juistheid is. Bijvoorbeeld het snelle variëren van gematigde islamieten tussen "bloedig", "goedaardig" en "oppervlakkig" is bemoeilijkend. De ene keer zijn de gematigden geen bedreiging voor de mensenrechten, de andere keer gaan ze hun vrouwen massaal te lijf met messen.

Ik houdt het verschil tussen West-Europa en de rest van de wereld steeds zeer sterk voor ogen, omdat de kwantitatieve verhoudingen tussen (a) en (b) in beide gebieden omgekeerd zijn. Het gaat in het politieke onderscheid tussen de pre-moderne (a)-vorm van religies en de moderne (b)-vorm van religies in de eerste plaats om het niet of wel erkennen van het basisprincipe van de moderne scheiding van politiek en religie door de religieuzen. Indien jij jezelf beschouwt als groot kenner van de visie van de Islamieten in België, is dan werkelijk je inschatting dat de meerderheid van de Belgische moslims het moderne basisprincipe van de scheiding van moskee en staat verwerpt en niet accepteert en van hun (a)-religie uiteindelijk de staatsreligie wil maken?

Ja, dat is mijn inschatting, niet enkel voor België, maar voor heel West-Europa, Nederland inbegrepen. Het verschil zit hem in het gevoel van urgentie dat de gelovige heeft, varierend van heel groot ("ik blaas me op") tot heel klein ("dat lukt toch nooit.")

Het Christen-dom in Europa is gedwongen geweest door de Verlichting om de (b)-vorm aan te nemen, nu is het de beurt aan de Islam in Europa. Maar als de moderne religieuze (b)-vorm van Islam steeds als mogelijkheid wordt uitgesloten omdat alleen de pre-moderne ideologische (a)-vorm kan bestaan, blijft het tegengaan van de islamisering door (a) ook het tegenwerken van de modernisering van (b).

Ik stap wegens tijdsgebrek even over de onnauwkeurigheden, maar nog dit: Europa heeft de laatste decennia alles geprobeerd om islamieten over te halen. Dat werd zo absurd dat het voor heel wat islamieten de zwakheid van het Westen bewees en hun kritiek op onze decadentie, vrijheden etc.. alleen maar versterkte. De enigen die de stap naar moderniteit kunnen zetten, zijn de islamieten zelf. Zoals ook een deel van het christendom zich onder druk van de onstandigheden geplooid heeft naar de Verlichting. Dat deden ze namelijk niet om subsidies voor parochiehuizen en theehuizen.

Hopelijk vergeet je niet de door mij bovengestelde vragen mbt de interculturele dialoog (oa in Vlaanderen).

Zo vlug ik weer tijd heb.

[siger]

Wat er gebeurt is heel eenvoudig: men zwaait met het gewicht van mensenrechten, maar vertaalt die in rechten van culturen, die men dan stilletjes door religies vervangt. Zo komt men in twee stapjes tot het tegenovergestelde van de individuele mensenrechten die Europa zegt te beschermen.

Toon die twee stapjes eens aan, bijv. in het White paper on intercultural dialogue,...

Die twee stapjes vind ik in jouw betoog.
Vooreerst pleit je voor interculturele dialoog. Dat is een dialoog tusssen culturen.
Daarna spreek je van een islamitische cultuur. Dat is een religie die je tot cultuur promoveert.
De som is een dialoog tussen de islam en de tegenhanger: "onze" cultuur, maar als religie benoemd. Wat bedoelde je dan anders dan een dialoog tussen "de islamitische cultuur" en de "christelijke Westerse cultuur"?

...zodat elke twijfel wordt weggenomen dat hier geen sprake is van het roeptoeteren van een groots monotheïstisch complot om individuele mensenrechten te vernietigen en de scheiding van religie en politiek op te heffen.

Dat gelijkgestemde parlementsfracties mekaar opzoeken om wetsvoorstellen te ondersteunen is een algemeen verschijnsel in meerpartijenstelsels in Europa en daarbuiten. Als jij een referentie daarnaartoe wil beschouwen als complotdenken en mij als een complotdenker, dan ben je wel heel ver uit het spoor.

De moslimdarren met de collectieve wil van de Borg-ideologie van de Islam reageren volgens hun indoctrinatie/programmering als gedachteloze automaten op deze percentages in het land waar ze verblijven en implementeren zo de collectieve jihadmachinerie die eerst het dominante Westen en uiteindelijk de hele wereld wil veroveren.

Ik ken geen Borg-ideologie, maar ik neem aan dat ik dit mag laten voor sarcasme?

Want wat is "dialoog" anders dan onderhandelingen? Zijn de individuele mensenrechten dan onderhandelbaar? Moeten we door "dialoog" begrip krijgen voor de totale afwezigheid van mensenrechten in de islam zowel als in het (met de steun van de islam terugkerende) pre-moderne christendom? Zo worden op een slinkse wijze de rechten van het individu naar de kl*ten geholpen, en wordt een verbond van (voor Europa) wedergeboren autoritaire religies verkondigd als een "dialoog" en als de "ware mensenrechten."

Een dialoog is gewoon een gesprek tussen individuele mensen, zoals jij en ik met onze vrienden of buren. Een interculturele dialoog is een gesprek tussen individuele mensen met diverse culturele bagages.

Dat is heel nieuw. Studentenuitwisselingsprogramma's zijn geen interculturele dialogen.
Het jaar 2008 was het 'Europees Jaar van de interculturele dialoog' met een budget van 10 miljoen euro, en ik ga een nieuw topic openen "Wat is interculturele dialoog" om uit te vissen wat dit heeft opgeleverd en in hoeverre deze definities kloppen met de praktijk en hoe vruchtbaar ze zijn.

Ipv het beeld van de islami(s)tische ideologie te baseren op de eigen vergelijkende studie van «Koran» en «Mein Kampf» en dit monologisch zelfgeschapen beeld vervolgens direct of indirect te projecteren op moslims, kunnen niet-moslimse individuen ook het gesprek aangaan met moslim-individuen over hoe die laatsten hun religieuze levensbetekenis uit de «Koran» interpreteren en die laatsten over de levensbeschouwing van de eersten.

Hoe komt Mein Kampf hier nu weer te pas? Je redt het niet en gaat onder de gordel? Zou W******s ook nog opduiken?

Ik voer al tientallen jaren gesprekken met andersdenkenden zonder Eurosusbsidies. Ik heb dat nooit als een "interculturele dialoog" beschouwd.

[MNb]

Zullen we daar maar rustig op wachten, dan? Tot de moslims zich met afschuw tegen de terroristen en de extremisten keren?
Tot dusver heeft een enkele moslim terroristische acties alleen maar veroordeeld omdat het de islam een slechte naam gaf en niet omdat er slachtoffers bij te betreuren waren.

En dit is een Catch 22.
Als een moslim terroristische acties niet veroordeelt is de islam slecht.
Als een moslim terroristische acties wel veroordeelt roept Ome Rat taqiyya of veroordeelt hij zijn/haar motieven, om daaruit te concluderen dat de islam slecht is.

Op de een of andere manier zul je toch, tijdens de interculturele dialoog, aan je (b)-moslimse gesprekspartners moeten verkopen dat de Westerse cultuur beter is dan die van hen.

Laat ik nou islamitische vrienden en collega's hebben. Laat nou de familie van mijn zoon grotendeels moslim te zijn. Laten mijn vriendin en het grootste deel van haar familie moslim zijn. Laat geen van hen nou enige moeite hebben de westerse cultuur te combineren met hun geloof.
Maar ja, ik ben natuurlijk al 20 jaar, toen ik mijn islamitische ex leerde kennen (ze schijnt tegenwoordig christen te zijn, maar zeker weten doe ik het niet), slachtoffer van taqiyya. Toch, Ome Rat?

Jouw (maar niet alleen jouw) vergissing is dat je islamieten slechts oppervlakkig kent

Ach, is dat het. Ik ken na al die jaren mijn vriendin en mijn ex maar oppervlakkig. Tja, het bed delen is niet genoeg natuurlijk. Ze zijn geen van beiden besneden overigens en hun vrouwelijke familieleden ook niet.

liberale islamieten zijn een minuscule minderheid van een of enkele intellectuelen zonder backing onder islamieten.

Ach zo, ik ken alleen intellectuele moslims, ook al heeft nauwelijks iemand de universiteit gedaan.

[Uncle Rat]

En dit is een Catch 22.
Als een moslim terroristische acties niet veroordeelt is de islam slecht.

Welnee. De islam is sowieso slecht. Dat is niet afhankelijk van wat moslims doen of niet doen.

Als een moslim terroristische acties wel veroordeelt roept Ome Rat taqiyya of veroordeelt hij zijn/haar motieven, om daaruit te concluderen dat de islam slecht is.

Je schuift me een 'non sequitur' toe die niet blijkt uit wat ik geschreven heb. De conclusie 'de moslim zegt x en dus is de islam slecht' trok ik niet, die heb jij erbij verzonnen.

Neemt niet weg dat de islam slecht is.

Laat ik nou islamitische vrienden en collega's hebben. Laat nou de familie van mijn zoon grotendeels moslim te zijn.

Mooi.

Laten mijn vriendin en het grootste deel van haar familie moslim zijn. Laat geen van hen nou enige moeite hebben de westerse cultuur te combineren met hun geloof.

Mooi, maar het combineren van die zaken is iets anders dan een vergelijkend warenonderzoek en een uitspraak over welke van de culturen beter is.

Maar ja, ik ben natuurlijk al 20 jaar, toen ik mijn islamitische ex leerde kennen (ze schijnt tegenwoordig christen te zijn, maar zeker weten doe ik het niet), slachtoffer van taqiyya. Toch, Ome Rat?

Is de nieuwe trend van de niet-islam-critici nu om de islam-critici ervan te beschuldigen dat ze iedere niet-islam-kriticus verwijten het slachtoffer van taqiyya te zijn?

[siger]

Jouw (maar niet alleen jouw) vergissing is dat je islamieten slechts oppervlakkig kent

Ach, is dat het. Ik ken na al die jaren mijn vriendin en mijn ex maar oppervlakkig. Tja, het bed delen is niet genoeg natuurlijk. Ze zijn geen van beiden besneden overigens en hun vrouwelijke familieleden ook niet.

liberale islamieten zijn een minuscule minderheid van een of enkele intellectuelen zonder backing onder islamieten.

Ach zo, ik ken alleen intellectuele moslims, ook al heeft nauwelijks iemand de universiteit gedaan.

Ik had het hier tegen N&G en niet tegen jou. Ik heb evenmin iets mee te delen over jouw kennissen of familie. Ik spreek enkel over mensen waar ik voldoende informatie over heb.

[Nietweten en Geweten]

Siger: Dus: (a) gematigde islamieten bestaan in een orthodoxe en niet-orthodoxe variant (a' en a''?) Je bent het er blijkbaar ook mee eens dat "gematigd" een bedrieglijke term is, want deze "gematigden" bedrijven massaal gruweldaden. (b) liberale islamieten zijn een minuscule minderheid van een of enkele intellectuelen zonder backing onder islamieten. Je zou me plezier doen te stoppen met je (a) en (b) moslims. Er zijn voldoende door iedereen begrijpbare woorden voorhanden, en zoals je het nu doet moet er altijd maar terugvertaald worden van lettertjes naar begrippen, wat niet altijd een waarborg voor helderheid en juistheid is. Bijvoorbeeld het snelle variëren van gematigde islamieten tussen "bloedig", "goedaardig" en "oppervlakkig" is bemoeilijkend. De ene keer zijn de gematigden geen bedreiging voor de mensenrechten, de andere keer gaan ze hun vrouwen massaal te lijf met messen.

Ja, met het woord 'gematigd' is het steeds uitkijken geblazen maar één ding is toch steeds wel duidelijk en dat: 'gematigd' ter onderscheiding van 'radicaal'. Hier waren het de gematigd orthodoxe moslims ter onderscheiding van de radicaal orthodoxe moslims die beide dezelfde orthodoxe Islam aanhangen maar op verschillende, nl gematigde en radicale, wijzen. De termen 'gematigde Islam' en 'gematigde moslims' slaan (itt de 'radicale Islam' en 'radicale moslims') meestal op de moderne vorm van de Islamitische religie die moslims in democratische landen in de godsdienstvrijheid beoefenen (itt de premoderne vorm van de orthodoxe Islam die ultraorthoxe of radicale moslims beoefenen).

Ja, dat is mijn inschatting, niet enkel voor België, maar voor heel West-Europa, Nederland inbegrepen. Het verschil zit hem in het gevoel van urgentie dat de gelovige heeft, varierend van heel groot ("ik blaas me op") tot heel klein ("dat lukt toch nooit.")

Voor alle duidelijkheid gevraagd: je hebt je beeld van de islamitische gelovigen niet opgedaan door ge-sprekken met de fanatici van Sharia 4 Belgium en hun aanhangers maar ook met moslimse middenstan-ders die een wijkwinkel, shoarmazaak of pizzatent oid runnen en die behalve moskeebezoekende moslim ook mensen zijn die ijveren voor een beter huis, een betere auto, zelfbetaalde vakanties naar familie in hun land van herkomst en een goede toekomst voor hun kinderen? Is jouw inschatting dat die laatsten over de invoering van de allahcratie denken "dat lukt toch nooit" maar heimelijk stiekum blijven hopen dat het toch ooit lukt, zodat ze in die zog. 'gewenste ideale politieke situatie' dan orthodoxer moeten worden dan ze heden zijn volgens de ingevoerde staatsreligie en veel van het materiële bestaan dat ze hebben opgebouwd conform de van staatswege te herkauwen orthodoxe dogma's als 'decadent' moeten afzweren?

Op dit punt waardeer ik de posting van MNb over zijn islamitische familie, vrienden en collega's.
Wat zouden de antwoorden van die door hem gekende moslims zijn op jouw standaard vragenlijstje voor moslims? En wat is het verband tussen deze moslims en de door jouw gehanteerde cijfers van het UAC?
Hopelijk onthoudt je je niet van antwoorden op deze vragen, want volgens mijn inschatting op grond van het beetje info dat MNb gaf doelen hij en ik op dezelfde groep 'liberale moslims' die hun islamitisch geloof zonder problemen combineren met moderne Westerse cultuurgoederen (maar het is nog aan MNb om dit te bevestigen).

Europa heeft de laatste decennia alles geprobeerd om islamieten over te halen. Dat werd zo absurd dat het voor heel wat islamieten de zwakheid van het Westen bewees en hun kritiek op onze decadentie, vrijheden etc.. alleen maar versterkte. De enigen die de stap naar moderniteit kunnen zetten, zijn de islamieten zelf. Zoals ook een deel van het christendom zich onder druk van de onstandigheden geplooid heeft naar de Verlichting. Dat deden ze namelijk niet om subsidies voor parochiehuizen en theehuizen.

Zijn die islamieten die de zwakheid van het 'decadente' Westen bevestigd zien niet de orthodoxen? Inderdaad kunnen de islamitieten enkel zelf de stap naar moderniteit zetten. Om die mogelijkheid van de moderniserende vorm van Islam open te houden voor de moderne moslims in Europa, die dus dààrover denken ipv over het invoeren van de premoderne vorm denken "dat lukt toch nooit", strijdt ik tegen die islamkritici voor wie die mogelijkheid ondenkbaar is en een fantasieproduct van wensdenken zodat dit noodzakelijke proces van modernisering door moslims wordt geblokkeerd en enkel nog als reëele optie overblijft om de gehele eeuwig-premoderne islam (principieel onmoderniseerbaar) en diens aanhangers het moderne Europa uit te werken.

Die twee stapjes vind ik in jouw betoog. Vooreerst pleit je voor interculturele dialoog. Dat is een dialoog tusssen culturen. Daarna spreek je van een islamitische cultuur. Dat is een religie die je tot cultuur promoveert. De som is een dialoog tussen de islam en de tegenhanger: "onze" cultuur, maar als religie benoemd. Wat bedoelde je dan anders dan een dialoog tussen "de islamitische cultuur" en de "christelijke Westerse cultuur"?

Begripsverwarring ten top. Zonder mensen, geen culturen. Culturen zijn de breedst mogelijke aanduiding van het geheel of totaal van menselijke scheppingen, waarvan religie en politiek en filosofie en kunst elk deelgebieden zijn. Hoe vaak ik een formulering van deze gedachte al ben tegenkomen bij beoefenaars van cultuurwetenschappen kan ik niet meer tellen. Ik veronderstelde blijkbaar ten onrechte dat je deze cul-tuurwetenschappelijke benaderingswijze onderschreef en heb zelfs nu nog moeite om te geloven dat je dat niet zou doen, maar dat is aan jou om helderheid over te scheppen. Wanneer ik vanuit die gedachte spreek over de 'Islamitische' cultuur, promoveer ik geen religie tot cultuur maar spreek ik over de cultuur waarvan de Islamitische religie een cultuurgebied is. En wanneer wordt gesproken van de 'Joods-Christe-lijke' cultuur gaat het over de cultuur waarvan het religieuze cultuurgebied in de historie mn door het Christendom en ook het Jodendom is ingenomen.

Dit brengt me terug op een vraag die ik je al eerder wilde stellen naar aanleiding van een eerdere posting van jou in dit topic ivm de positieve aanduiding van ex-moslims als agnost of atheïst. Je schreef:
Het lijkt me overbodig verwarrend een religie te gebruiken om een cultuur aan te duiden. Ik erger me aan omschrijvingen als "de christelijke westerse cultuur" of nog erger de "judeo-christelijke westerse cultuur", al minstens omdat ze historisch onjuist zijn en geen recht doen aan individuen. Dus aub geen "islamietische cultuur". Een Arabische cultuur, een Marokkaanse cultuur etc... kan ik begrijpen. Maar zelfs dan is een cultuur een levend en bij tijden snel wijzigend gegegen. Niet bepalend voor een individu in het heden, en zeker geen kenmerk van een bevolking. Een voormalig islamiet die is gaan inzien dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat, is even atheist als ik.
Bestaat er wel een woord voor 'onze' cultuur die recht doet aan de vele diverse individuen - dwz theïsten èn vrijdenkende atheisten/agnosten - die er aan deelnemen èn aan de historie ervan? De 'cultuur van het Avondland' misschien die aanving in het oude Griekenland? Ook dan geldt weer dat het Griekse beginsta-dium van de Avondlandse culltuurstroom niet uit de lucht is komen vallen en op zichzelf stond zonder enige invloed van andere of voorafgaande culturen en eigenlijk moet je dan bij elke voorgenomen bespreking van een willekeurige cultuur en de historie ervan beginnen bij de prehistorie. Dat je zegt, dat een cultuur niet bepalend is voor een individu in het heden en zeker geen kenmerk van een volk, snap ik geen hout van vanwege de noties van culturele identiteit en van de mens als cultuurschepper/-drager/-deelnemer. Jij en ik zijn toch van kindsaf gevormd in een geestelijke/culturele omgeving waarin het Christendom een prominente rol speelde en desalniettemin uitgekomen bij resp. het atheïsme en het agnosticisme? Laat ik het bij mezelf houden: ik ben een agnostische deelnemer in NL van de Avondlandse cultuur waarvan het Christendom deel uit maakt ook al identificeer ik me niet met die religie, terwijl ik als kind wel heb deelgenomen aan de katholieke rituelen van doop, communie en vormsel. En dat in een land waar het protestantse Christendom bepalend was voor het 'oranje' koningshuis, dat bestaat bij gratie van het volkse geloof in het nationale sprookje van koningen & koninginnen, prinsen & prinsessen dat deel uit maakt van de NLse cultuuridentiteit (ongeacht of je voor- of tegenstander bent van het huis der oranjes). Is dit volksgeloof in het NLse koningshuis dan geen specifiek kenmerk van de NLse cultuur waarmee die zich onderscheidt vd nationale culturen van volkeren met koningshuis (zoals België, Zweden, Engeland) of zonder (zoals Frankrijk en Duitsland) in Europa? Hoezo is cultuur 'zeker geen kenmerk van een bevolking'?
Als individu heeft de katholieke 'opvoeding' (door anderen dan mijn partime of nauwelijks katholieke ouders) mijn denkontwikkeling mede bepaald, ook al onderging ik communie en vormsel nogal gelaten en kon ik me destijds nauwelijks met het katholicisme identificeren en heb ik er later dan ook heel gemak-kelijk afstand van genomen. Mijn filosofiestudie is veel bepalender geweest voor de vorming van mijn denken en daardoor heb ik ontdekt dat ik agnost ben met een grote wijsgerige voorliefde voor Socrates in Plato's dialogen binnen de Avondlandse cultuurtraditie. Hoezo is cultuur 'niet bepalend voor een individu in het heden'?

En dan de vraag die zich vooral opdrong: welke onderscheiden culturen bestaan er volgens jou heden ten dage in de wereld en op basis van welk algemeen kenmerk benoem jij die bijzondere culturen?

Dat gelijkgestemde parlementsfracties mekaar opzoeken om wetsvoorstellen te ondersteunen is een algemeen verschijnsel in meerpartijenstelsels in Europa en daarbuiten. Als jij een referentie daarnaartoe wil beschouwen als complotdenken en mij als een complotdenker, dan ben je wel heel ver uit het spoor.

Wanneer ik het heb over het 'wegnemen van elke twijfel dat er geen sprake is van complotdenken' is dat geen beschuldiging dat jij een complotdenker zou zijn, wat zo evident absurd is dat ik dan inderdaad het spoor bijster zou zijn, maar een (hopelijk) prikkelende uitnodiging om duidelijk te maken (di 'het weg-nemen van elke twijfel') wat wèl je standpunt is dat zich verre houdt van het absurd overdreven standpunt van complotdenkers (waarvan dus is verondersteld dat je dat niet inneemt). Jouw aangegeven standpunt vraagt om meer uitleg over je zienswijze op de monotheïstisch gelijkgestemde parlementsfracties die elkaars wetsvoorstellen ondersteunen en hoe en waarom deze monotheïstische fracties in de praktijk toewerken naar het einde van de individuele mensenrechten en de moderniteit.

Dat is heel nieuw. Studentenuitwisselingsprogramma's zijn geen interculturele dialogen. Het jaar 2008 was het 'Europees Jaar van de interculturele dialoog' met een budget van 10 miljoen euro, en ik ga een nieuw topic openen "Wat is interculturele dialoog" om uit te vissen wat dit heeft opgeleverd en in hoeverre deze definities kloppen met de praktijk en hoe vruchtbaar ze zijn.

Nieuw dat een dialoog gewoon een gesprek tussen individuen is? Je kent toch de dialogen van Plato? Er zijn berichten dat Socrates in de openbare ruimte van Athene ook filosofische gesprekken heeft gevoerd met Indiërs: waren dat dan geen (door Plato niet beschreven) interculturele dialogen tussen individuen met verschillende culturele bagages?

Ik vind het bijzonder jammer dat je (nog) niet hebt gereageerd op de interculturele dialoog die concreet wordt gevoerd in het Vlaamse 'gemeenschapsonderwijs'.

Het nieuwe topic kan op mijn bijdragen rekenen, hoewel het uitvissen van de prijs-prestatie-verhouding van de EU in 2008 me minder interesseert dan het uitvissen van gedachtengangen rond de topicvraag zelf. Wanneer je vraag 'wat heeft het budget precies opgeleverd' specifiek toespitst op het nieuwe intercultu-rele beleid, dat het oude multiculturele beleid wil en pretendeert te vervangen, en dus oa op het White paper on intercultural dialogue wordt het mi bijzonder interessant.

NW&GW: Ipv het beeld van de islami(s)tische ideologie te baseren op de eigen vergelijkende studie van «Koran» en «Mein Kampf» en dit monologisch zelfgeschapen beeld vervolgens direct of indirect te projecteren op moslims, kunnen niet-moslimse individuen ook het gesprek aangaan met moslim-individuen over hoe die laatsten hun religieuze levensbetekenis uit de «Koran» interpreteren en die laatsten over de levensbeschouwing van de eersten.
Siger: Hoe komt Mein Kampf hier nu weer te pas? Je redt het niet en gaat onder de gordel? Zou W******s ook nog opduiken? Ik voer al tientallen jaren gesprekken met andersdenkenden zonder Eurosusbsidies. Ik heb dat nooit als een "interculturele dialoog" beschouwd.

Impliciet duikt Wilders toch op waar in het NLse taalgebied expliciet «Koran» en «Mein Kampf» op dezelfde ideologische schroothoop worden gegooid? Heb je me dit jaar dan leren kennen als een forummer die in discussies snel en vaak onder de gordel gaat bij weten van niet-weten? Het gegeven dat jij dialogiseert met andersdenkenden, waaronder moslims, onderscheidt je van de monologische islamkritici die beter weten wat de Islam is dan de moslims zelf en geen gesprekken met hen over de Islam nodig menen te hebben.