Vanaf 28 november is kritiek op de islam racisme

[Jinny]

Klopt, ik heb zelfs in het topic 'geband van OI' een soort van slow chat gehad met een mod van OI, ik hier en hij/zij op OI in een topic.
Vonden ze overigens totaal niet leuk, ze dachten dat ze me geband hadden.

[Marinus]

Ik kan weer meelezen op OI... ze mogen mijn ban wel een keer vernieuwen denk ik.

[Jinny]

Ik kan weer meelezen op OI... ze mogen mijn ban wel een keer vernieuwen denk ik.

Kan je ook weer een account aanmaken.
Een ban is niet bestand tegen een ip wissel bij je profiteur.

[F001]

Jangang schreef: Hoe weet jij dat?
Dat er hier naar verhouding weinig moslims reageren, wil toch niet zegen dat ze het niet lezen?

Geloof je het zelf?

[Uncle Rat]

Lees maar terug, dan vind je de weg misschien weer.

Nee, je wordt me te verwarrend.
Met aspecifieke terugverwijzingen kan ik niets aanvangen.
Het is aan jou of je dat verder wil oppakken.

Het ging zo:
Jagang: Het extreem-rechtse gedachtengoed is nog lang niet dood, en ik wil niet weten hoeveel neonazi's zich ophouden in de slipstream van de PVV...Ik denk dat de stroming aan een revival bezig is, door onvrede over immigrantenpolitiek
Uncle Rat: Volgens de AIVD is extreemrechts in drie jaar tijd gehalveerd.
Jagang: Ik doel niet op Nederland alleen, maar op Europa.
Uncle Rat: In West-Europa (merkt Jean-Yves Camus op) verwijdert het huidige extreemrechts zich van de het gebruikelijke referentiekader van het fascisme en de autoritaire regimes van het interbellum. Het traditionele extreemrechts wordt iets marginaals, meer wat geroep in de maatschappij dan een politieke werkelijkheid.
Kortom de situatie in heel West Europa is niet anders dan in Nederland.
Je bewering dat de stroming aan een revival bezig is klopt niet.
-------
Vervolgens kun je je alleen nog maar redden door het populisme op één hoop te gooien met extreem rechts.

Wanneer deze partijen blijven groeien. Maar daar hebben we het niet over. Het gaat er om wat qua geweld gevaarlijker is: een groei van fascistische groeperingen met een afnemend of gelijkblijvend populisme of een groeiend populisme met wegkwijnende fascistische bewegingen.
Je verdraait de tendens van 'van fascisme naar populisme' naar de tendens 'groeiend populisme'.

Het gaat mij om het extreem rechtse. Het onderscheid tussen populisme en fascisme komt me vooralsnog voor als irrelevant, vandaar dat ik eerder al sprak van muggeziften. Het is het achterliggende gedachtengoed dat bepalend is voor de vraag hoe schadelijk iets is. Fascistische partijen zijn vaak ook op een populistische wijze begonnen, dus het populisme wat we nu zien, sluit fascisme op de langere termijn geenszins uit.

Je verzet nu de doelpalen door het extreemrechtse gedachtegoed te identificeren met populisme.

En daar heb ik een akkoord op gegeven.
Maar de vragen blijven staan.

De vragen blijven inderdaad staan. In deze zijstraat ga ik je niet volgen.

Of wilde je eerst een breed uitgemeten mea culpa?
Daar doe ik niet aan.

Nee hoor. De weerlegging volstaat.
Je dacht me betrapt te hebben op twee voorbeelden van 'ongeïnformeerd' zijn (denazificatie en verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid).
Ik sluit niet uit dat je me eens een keer kan betrappen, maar met de twee zaken die je aandroeg lukte dat nu net niet.

Kijk: Ik houd mijn stellingen zo lang mogelijk overeind, en pas als het echt niet anders kan stel ik ze bij, en dat doe ik kort en zakelijk. Een mens moet zich niet te gemakkelijk laten overtuigen.
Zeker niet wanneer het aankomt op morele vragen.

De discussie over de methoden die je gebruikt om je stellingen overeind te houden heeft inmiddels de primaire discussie naar de achtergrond verdrongen.

Maar wat ik blijf missen zijn details.
Ik heb er niet genoeg fantasie voor, dus dat laat ik graag aan anderen.

Nu ja, hier valt wel wat voor te zeggen: http://vorige.nrc.nl/opinie/article1851 ... e_grondwet
Als er ooit een referendum komt, doe ik wel mee.

Het schrappen van artikel 6 van de Grondwet is natuurlijk de gemakkelijkste weg naar het effectief kunnen bestrijden van de islam(isering).
Tegelijkertijd leidt het voorstel om artikel 6 te schrappen tot precies het tegenovergestelde: het draagvlak onder de bevolking om meteen maar alle religies en levensbeschouwingen van hun privileges te beroven is naar mijn inschatting een stuk kleiner dan het draagvlak voor een specifiek anti-islam(iserings)beleid.

[gerard_m]

Dat maakt mij niet uit, het is duidelijk dat het hier om religieuze problemen gaat maar als de niet-religieuzen voor de vorm ook moeten tekenen is dat best.

Dat lijkt me wel, op basis van de grondwet.
Ook bepaalde niet-religieuze ideologieën, kunnen voor problemen zorgen.
Ik denk dat het goed is wanneer men beseft waar men aan begint, en dat we dan over de acceptatie van de URVM praten, en niet de UIRVM, of iets dergelijks.

Mee eens...

Maar was de huidige grondwet goeddeels ontwikkeld om de oude bedreigingen van het Christendom en het orthodoxe Jodendom af te rekenen: Nu moeten we wetten zien te ontwerpen die ons ook tegen mogelijke toekomstige gevaren kunnen beschermen.
Overigens denk ik dat de huidige grondwet hier goeddeels wel in voorziet.

Best een opmerkelijke stelling, aangezien in de tijd dat de grondwet werd opgesteld vrijwel iedereen christelijk of joods was. Maar goed, laten we de discussie niet te breed maken.

Ik ben, na het lezen van een goed NRC opinie-artikel tot de (voorlopige) conclusie gekomen dat de wet op godsdienstvrijheid er van mij best uit mag, omdat je een staat/rechter er anders toe dwingt om religie te interpreteren. (Zie de laatste regel van mijn laatste reactie aan Uncle Rat) Iets wat wij hier ook constant doen vanuit onze deels tegengestelde positie's.

Mee eens, ook met de voorbeelden die je geeft.

Ik denk dat dit een goede manier is, om de meest buitenissige godsdienst van het moment, de Islam, tegen te werken in haar meest extreme exhibitionistische fratsen, zonder tot discriminatie over te gaan, en dat vind ik een groot goed, en zonder onszelf te benoemen tot theologen.

Ik ben daar niet van overtuigd, de geschiedenis leert dat democratie en vrijheid kwetsbaar kan zijn wanneer je kwaadwillende ideologieen laat voortwoekeren. Je moet wel degelijk het ideologische debat voeren. Kenmerk van democratie is dat de invloed van een ideologie afhangt van de massa. Als barbaarse ideeen terrein winnen, moet je ook de ideeen zelf bestrijden.

Ik sta er soms van te kijken hoe fel die vrouwen hun eigen "vrijheden" verdedigen.
Wat doen we daaraan?

Ik denk vooral dat we onze "ideologie" best mogen uitdragen. Noem het de Verlichting. We prikkelen deze vrouwen niet om over hun ingeprente ideeen na te denken (mijn idee uit vorige posten zou er misschien aan kunnen bijdragen).

Het einde van ons cultuurrelativisme dus. Vrijheid is ideologisch superieur aan onderdrukking. Iemands god hoeft niet te bepalen wat een ander wel of niet mag. Onderwijs niet alleen de taal, maar ook de waarden van het westen.

Daarbij hoort denk ik dat wensen vanuit deze religie niet langer geaccepteerd en ondersteunt moet worden (kunst weghalen omdat er een varken opstaat, gescheiden zwemuurtjes voor moslima's, gescheiden inburgeren (!), gesubsidieerde ramadanfestivals, etc.)

Kent Mein Kampf dan haar equivalent van de Mekka verzen?
De Koran kent ze wel, los van de vraag wat veel gelovigen daar mee doen. (of juist niet.)

Dus als ik een hoofdstukje plak aan Mein Kampf met gematigde teksten, wordt het boek ineens acceptabel?

Afzonderlijke passage's zullen ondubbelzinnig zijn, doch dat maakt niet dat het hele boek ondubbelzinnig is. Zolang een boek twee kanten heeft, is dat simpelweg niet het geval.

Juist die dubbelzinnigheid maakt het boek gevaarlijk! Een uitsluitend gewelddadig boek belandt in de prullenbak of wordt verboden. De tegenstrijdigheden creeren verwarring, momenteel zichtbaar in de polarisatie rond islam. Overigens ook bij gelovigen zelf (psychologisch : cognitieve dissonantie).

Het secularisme is de grootste gemeenschappelijke vijand van alle godsdiensten, want het ondermijnt hun machtsbasis meer dan dat ze elkaar's machtbasis ondermijnen.

Interessante stelling, maar volstrekt onjuist. Denk je dat het alle gelovigen om "macht" te doen is?
In een seculiere samenleving kunnen religies blijven bestaan. In een zuiver islamitische samenleving is het passé voor alle niet-islamitische religies.

Jezus was een en al vrede:
......
Hij komt familie's verdelen en tegen elkaar opzetten, en zal degenen die hem niet als koning willen, (ongelovigen uiteraard, die de verovering van hun land niet tolereren) laten slachten.

De rest van de quotes mag je zelf doorbladeren, en ik vrees dat je tot nu toe wat teveel ontzag hebt gehad voor vermeende intrinsieke kwaliteiten van het Christendom.

Deze teksten hebben een verhaal, maar daar ga ik nu niet op in.
In de daden van Jezus mag je mij proberen een geval van moord, slavernij, onderdrukking etc. aan te wijzen.

Voor de goede orde wil ik even iets wat tot misverstanden kan leiden uit de wereld hebben: Heb je een bijzondere band met het Christendom?

Mijn punt is dat de islam discussie wordt vertroebelt door het onterecht op een hoop te gooien met het christendom of met alle religies. De verschillen zijn daarvoor te essentieel. Ik maak geen geheim van mijn band met het christendom, net zoals ik dat heb met bijv. het Boeddhisme, maar die laatste denkwijze leidt hier zelden tot debatten. Waarschijnlijk doordat we hier de negatieve kanten van kerken, pausen en christenen erg goed kennen. Van andere geloven was dat altijd iets van ver weg.

Ik vrees dat dingen eerst fout moeten gaan, voordat we het gevaar erkennen. Van de priesters weten we het inmiddels wel. Van de nazi's weten we het ook. De baardmannen zijn nieuw voor ons.

Christenen kunnen in de bijbel evengoed een rechtvaardiging vinden voor geweld als moslims.
Nu is het geweld tegen abortusartsen in Amerika relatief kleinschalig.
Maar het wijst er wel op dat vreedzaamheid ook binnen het Christendom niet te gemakkelijk als een intrinsieke vanzelfsprekendheid moet worden gezien.

Ik zal de theologische verschillen nog even samenvatten:
- De koran is letterlijk het woord van Allah; iedere regel is een order van de islamitische god, dus ook iedere oproep van geweld. Dit geldt niet voor de bijbel (dus ook niet voor ieder geweld dat in de bijbel voorkomt).
- De geweldspassages in de bijbel zijn de oudste teksten, Jezus was niet gewelddadig. De koran wordt in de tijd juist steeds gewelddadiger. Hiermee zijn de gewelddadige delen niet weg te poetsen door latere vredelievende boodschappen (maar eerder andersom).
- Mohammed gaf zelf het voorbeeld met moorden, aanvalsoorlogen, slavernij, etc. Jezus niet.

N.b. voor "Jezus" mag je ook Boeddha invullen.

Dat overheersend christelijke of boeddhistische samenlevingen er totaal anders uitzien dan overheersend islamitische, zegt natuurlijk ook iets.

Daar staat tegenover dat wanneer Christenen afstand kunnen nemen van dit soort gewelddadigheden in hun bijbel, dit voor moslims ook mogelijk moet zijn.

Niet dus, want Allah beveelt het letterlijk. Een moslim kan moeilijk Allah tegenspreken.

Maar presenteer de Bijbel alsjeblieft niet als het boek der liefde, als zou deze precies het tegenovergestelde zijn van de Koran.

Ik heb de bijbel nergens het boek der liefde genoemd, maar de verschillen met de koran zijn nietemin overduidelijk.

Grondslag
De partij stelt zich op de grondslag van Gods Woord, zoals daarvan belijdenis gedaan wordt in de
artikelen 2 tot en met 7 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Zij onderschrijft geheel en
onvoorwaardelijk de Drie Formulieren van Enigheid,

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drie_Formu ... n_Enigheid

zoals deze zijn vastgesteld in de Nationale
Synode, gehouden te Dordrecht in de jaren zestienhonderd achttien en zestienhonderd negentien.
Zij belijdt mitsdien het absoluut gezag van Gods Woord (naar de zuivere Statenvertaling) over
alle terreinen van het leven en derhalve mede over het terrein van het staatkundige en
maatschappelijke leven zoals nader uitgewerkt in het Program van Beginselen.

Kortom: De SGP is een partij die meelift op de democratie, maar een theocratie naastreeft.
Dat dit een dictatuur is zonder vrijheid van (openlijke) levensovertuiging en daarmee die van meningsuiting, moge duidelijk zijn.

Er staat niet veel anders dan dat de partij haar ideologie nastreeft, die zijzelf Gods woord noemt. Jouw interpretatie (als seculier persoon...) van gods woord is kennelijk: dictatuur en geen vrijheid van levensovertuiging. Dat lees ik niet in het programmma (en niet in de bijbel).
Een andere partij wil wellicht de ideologie van Marx of van Thorbecke laten gelden. Ik zou niet weten waarom dit tot een dictatuur zou moeten leiden.

N.b. Voor de duidelijkheid: ik heb totaal niets met deze partij

Dit impliceert tevens het risico van bijbelse straffen voor hen die zich niet wensen te schikken naar de grillen van de Staatkundige Gewelds Partij.
Het is dat hun aantal minder is, maar het morele potentiëel om te wedijveren met de Sharia is er zeer zeker, zoals je hieronder kan lezen:

We zouden het ze zelf moeten vragen, ik ken hun interpretatie van de bijbel niet. Ik kan er eens een mailtje aan wagen, want als je gelijk zou hebben (wat ik niet denk) wil de partij de grondwet omver werpen en dan moet hij worden bestreden.

De SGP is dus een overheidsorgaan dat burgers ongelijk behandelt, en daarmee overtreedt men artikel 1 van de grondwet.

De SGP is geen overheidsorgaan. Tot nu toe behandelt ze alleen haar eigen leden ongelijk, maar die zijn vrijwillig lid. Je hebt nog niet aangetoond dat zij alle burgers ongelijk willen behandelen en theocratische dictatuur willen invoeren.

Daarnaast: pleiten zij ook voor geweld tegen andersgelovigen en moord op afvalligen?

Is dat nodig om een bedreiging te zijn, gezien hun statuten en de implicatie's van hun doelstellingen?
Me dunkt dat ze het kunnen rechtvaardigen wanneer ze dat willen, of wanneer dat opportuun is.
Daarbij komt dat met name gereformeerden bepaald niet vies zijn van het oude testament.

Opnieuw slechts speculaties, terwijl het vanuit de sharia glashelder is.

Helaas, de feiten ondersteunen je stellingen niet.

Dat komt deels doordat Saudi-Arabie dankzij de olie thans geld kan verdienen op haar luie gat.
De rijkdom afkomstig van de verkochte olie komt bij relatief weinig mensen terecht.
En zij hebben er belang bij dat de de massa's kunnen beteugelen.
Domweg machtswellust.

Je verklaring neemt niet weg dat je stelling niet klopt. De Nederlandse aardgasbaten komen ook niet uitsluitend bij een elite terecht, omdat wij hier een andere ideologie hebben.

Arabië mag een "rijk land" zijn; er is een tweedeling tussen hen die gemakkelijk geld verdienen, en een toenemende groep armen, die een dankbare voedingsbodem zijn voor fundamentalistische decreten van bovenaf.

De miljoenen dollars voor othodoxe islam en terrorisme worden echt niet opgebracht door de arme massa.

Onderwijs mensen, gun hen welvaart, en de bron voor radicalisme zal geleidelijk aan opdrogen.
De correlatie tussen armoede en het hebben van een (fundamentalistische) geloofsovertuiging, vormen een wereldwijde correlatie.

Dat zie ik niet echt terug in de feiten:
1) Veel terroristen zijn hoger opgeleid.
2) Radicale islam wordt met grote geldstromen gevoed, dat komt niet voort uit armoede
3) Veel niet-islamitische landen kennen ook diepe armoede, maar kweken geen radicalisme.

En dat is logisch, want wanneer men geen geld heeft voor een propere scholing, ontbeert men ook de belangrijkste gereedschappen voor het ontwikkelen van een meer kritische blik.

Dat geld heeft men ook in olielanden. Alleen de kritische blik ontbreekt.

[siger]

Teksten blijven maar teksten.

Er zijn heel wat christenen (vroeger en nu, bv. in de US) die hun hand niet omdraaien om een bloedbad aan te richten. Denk maar aan de dertigjarige oorlog, en meer recent aan bommen op steden met burgers. Ondanks alle mooie woorden in de evangelies.

[Ali]

1) Teksten blijven maar teksten.

2) Er zijn heel wat christenen (vroeger en nu, bv. in de US) die hun hand niet omdraaien om een bloedbad aan te richten. Denk maar aan de dertigjarige oorlog, en meer recent aan bommen op steden met burgers. Ondanks alle mooie woorden in de evangelies.

1. Namen blijven maar namen.
2. Tsja, en wat zijn je beste schattingen mbt atheïsten?

[vegan-revolution]

Ali, kijk eens naar de groep atheïsten zónder ideologie (dus geen communisme, kapitalisme, e.d.).

[Ali]

Ali, kijk eens naar de groep atheïsten zónder ideologie (dus geen communisme, kapitalisme, e.d.).

Hello Vega, die dragen geen badges, dus wat lastig te identificeren.

Maar je doelt op een groep waartoe jij behoort, naar ik vermoed?

[Jagang]

Maar was de huidige grondwet goeddeels ontwikkeld om de oude bedreigingen van het Christendom en het orthodoxe Jodendom af te rekenen: Nu moeten we wetten zien te ontwerpen die ons ook tegen mogelijke toekomstige gevaren kunnen beschermen.
Overigens denk ik dat de huidige grondwet hier goeddeels wel in voorziet.

Best een opmerkelijke stelling, aangezien in de tijd dat de grondwet werd opgesteld vrijwel iedereen christelijk of joods was. Maar goed, laten we de discussie niet te breed maken.

Dat doet er niet toe. Economische en pragmatische redenen speelden een rol bij de beslissing om de macht niet langer bij de kerken neer te leggen.

Ik denk dat dit een goede manier is, om de meest buitenissige godsdienst van het moment, de Islam, tegen te werken in haar meest extreme exhibitionistische fratsen, zonder tot discriminatie over te gaan, en dat vind ik een groot goed, en zonder onszelf te benoemen tot theologen.

Ik ben daar niet van overtuigd, de geschiedenis leert dat democratie en vrijheid kwetsbaar kan zijn wanneer je kwaadwillende ideologieen laat voortwoekeren. Je moet wel degelijk het ideologische debat voeren. Kenmerk van democratie is dat de invloed van een ideologie afhangt van de massa. Als barbaarse ideeen terrein winnen, moet je ook de ideeen zelf bestrijden.

Ik kan het je streker vertellen: Een waarlijk democratische rechtsstaat, is inherent kwetsbaar.
Een democratie met een ondoordringbaar pantser tegen gevaarlijke ideeën is eenvoudigweg ondenkbaar.

Wil je er absoluut zeker van zijn dat een gevaarlijk geachte ideologie tot staat wordt gebracht, dan zal je zelf moeten beginnen met het doen van concessie's jegens de democratische rechtsorde, voordat je de ander de kans geeft om hetzelfde te doen.

Of men dat de moeite vindt, laat ik hier aan een ieder's redenering over, maar laat ik in ieder geval dit zeggen: Concessie's doen aan de democratie, om de democratie te behouden, is als de zorg afbreken, om de zorg te behouden.

Ofwel je accepteert een democratie, en daarmee bepaalde zwakheden, of je geeft deze (deels) op uit lijfsbehoud, om een (partiele) dictatuur te vestigen die "tenminste de onze" is.
De "gepantserde democratie" is welhaast een oxymoron.
Op korte termijn kan zoiets wellicht de moeite waard (b)lijken.
Maar bij dictaturen wereldwijd is te zien dat deze lastig zijn te hervormen zonder ze te doen klappen.

Ik zou graag de gedachten van andere medeforummers zien hoe hoog zij de democratie hebben zitten, ofwel hoe vervangbaar zij deze achten tegen de achtergrond van een al dan niet vermeende bedreiging.

Ik denk vooral dat we onze "ideologie" best mogen uitdragen. Noem het de Verlichting. We prikkelen deze vrouwen niet om over hun ingeprente ideeen na te denken (mijn idee uit vorige posten zou er misschien aan kunnen bijdragen).

Het einde van ons cultuurrelativisme dus. Vrijheid is ideologisch superieur aan onderdrukking. Iemands god hoeft niet te bepalen wat een ander wel of niet mag. Onderwijs niet alleen de taal, maar ook de waarden van het westen.

Daarbij hoort denk ik dat wensen vanuit deze religie niet langer geaccepteerd en ondersteunt moet worden (kunst weghalen omdat er een varken opstaat, gescheiden zwemuurtjes voor moslima's, gescheiden inburgeren (!), gesubsidieerde ramadanfestivals, etc.)

Tsja, gescheiden inburgeren is wel het toppunt, ja.
Verder mee eens. Religie zou zichzelf moeten kunnen bedruipen, ook zonder "jizya" te betalen voor ramadan feestjes e.d.

Kent Mein Kampf dan haar equivalent van de Mekka verzen?
De Koran kent ze wel, los van de vraag wat veel gelovigen daar mee doen. (of juist niet.)

Dus als ik een hoofdstukje plak aan Mein Kampf met gematigde teksten, wordt het boek ineens acceptabel?

Je bedoelt een bijsluiter? Ja.
Ik ben op zich niet zo voor boekencensuur, daar Mein Kampf ook historisch studiemateriaal is.
Maar een waarschuwing in de vorm van een hoofdstukje dat er op wijst de inhoud niet thuis uit te proberen, zou het boek een stuk aanvaardbaarder maken.

Juist die dubbelzinnigheid maakt het boek gevaarlijk!

En verderop zeg je dat de Sharia duidelijk is...
De bovenstaande quote in acht nemend, is de Bijbel ook gevaarlijk.

Een uitsluitend gewelddadig boek belandt in de prullenbak of wordt verboden. De tegenstrijdigheden creeren verwarring, momenteel zichtbaar in de polarisatie rond islam. Overigens ook bij gelovigen zelf (psychologisch : cognitieve dissonantie).

Zeker.
Geloofsboeken hebben altijd al verwarring veroorzaakt.
Dat zal ik niet betwisten.
Maar het grootste gevaar zit 'm niet in verwarring binnen en om een geloofsboek, maar in een eventuele gemeenschapszin aan de zijde der gelovigen.
Dit valt qua grootte dus mee, gelukkig.

Interessante stelling, maar volstrekt onjuist. Denk je dat het alle gelovigen om "macht" te doen is?

Ik kan niet voor alle gelovigen spelen.
Maar inderdaad, uiteindelijk is religie ooit ontstaan als een politiek instrument, en de scheiding tussen kerk en staat is kunstmatig aangebracht. En er zijn binnen kerken nog steeds mensen bezig met politiek, die dit eigenlijk niet zouden moeten doen.
Ik doel weer even op uitspraken van de Paus tegen het secularisme, of tegen condooms in Afrika.

Tot slot: Wanneer je bepaalde ideeën hebt over hoe de wereld er uit dient te zien, impliceert dit eveneens dat je op zoek bent naar macht. Macht is immers een instrument om je ideeën bewaarheid te laten worden.

In een seculiere samenleving kunnen religies blijven bestaan. In een zuiver islamitische samenleving is het passé voor alle niet-islamitische religies.

Elke samenleving die ideologisch werkelijk zuiver is, kent geen andere ideologieën, dus dat lijkt me op zich een open deur.
Maar volgens mij bestaan er geen ideologisch zuivere landen.

Maar ik begrijp dat je wil zeggen dat in landen waar de Islam overheerst, anderen van hun vrijheden worden beroofd.
Maar dat is niet alleen het verschil tussen Islam en seculariteit, maar tussen ideologische alleenheerschappij en een seculiere democratie.
Men zegt dat macht corrumpeert, laat staan absolute macht.
Kan je me één voorbeeld noemen van een land met één overheersende ideologie, dat ruimte bood/biedt aan een rijk landschap van overtuigingen?

Dit even ter toetsing of de Islam hierin werkelijk zo uniek is.

Deze teksten hebben een verhaal, maar daar ga ik nu niet op in.
In de daden van Jezus mag je mij proberen een geval van moord, slavernij, onderdrukking etc. aan te wijzen.

Moet hij dat dan persoonlijk gedaan hebben?
Het feit dat hij er opdrachten toe gaf, in welke "context" dan ook, zegt mij voldoende.
En contextueel gegoochel is overigens ook iets waar ik nu net geen zin in heb, want dan slaan we over en weer aan het interpreteren. Ik heb een paar teksten gevonden waarin hij weldegelijk geweld aanbeveelt, en daarmee is de kous der vergelijkbaarheid voor mij af.

Mijn punt is dat de islam discussie wordt vertroebelt door het onterecht op een hoop te gooien met het christendom of met alle religies. De verschillen zijn daarvoor te essentieel. Ik maak geen geheim van mijn band met het christendom, net zoals ik dat heb met bijv. het Boeddhisme, maar die laatste denkwijze leidt hier zelden tot debatten. Waarschijnlijk doordat we hier de negatieve kanten van kerken, pausen en christenen erg goed kennen. Van andere geloven was dat altijd iets van ver weg.

Ik geef me vanaf dit punt niet meer over aan interpretatie's.

Ik vrees dat dingen eerst fout moeten gaan, voordat we het gevaar erkennen. Van de priesters weten we het inmiddels wel. Van de nazi's weten we het ook. De baardmannen zijn nieuw voor ons.

Ik kan niet uitsluiten dat je gelijk hebt, maar evenmin kan ik vooraanstaan bij het preventief afbreken van de democratie.

Ik zal de theologische verschillen nog even samenvatten:
- De koran is letterlijk het woord van Allah; iedere regel is een order van de islamitische god, dus ook iedere oproep van geweld. Dit geldt niet voor de bijbel (dus ook niet voor ieder geweld dat in de bijbel voorkomt).
- De geweldspassages in de bijbel zijn de oudste teksten, Jezus was niet gewelddadig. De koran wordt in de tijd juist steeds gewelddadiger. Hiermee zijn de gewelddadige delen niet weg te poetsen door latere vredelievende boodschappen (maar eerder andersom).
- Mohammed gaf zelf het voorbeeld met moorden, aanvalsoorlogen, slavernij, etc. Jezus niet.

N.b. voor "Jezus" mag je ook Boeddha invullen.

Dat overheersend christelijke of boeddhistische samenlevingen er totaal anders uitzien dan overheersend islamitische, zegt natuurlijk ook iets.

Boeddhisme is dan ook niet zozeer een godsdienst, maar meer een filosofie, zij het enigzins gedateerd.

Maar zonder tot interpretatie over te gaan: Er zijn dus stromingen die het beeld dat je de Koran niet anders dan gewelddadig kan gebruiken, logenstraffen.
Dit legt het interpretatieve karakter van zowel hun als jouw beweringen bloot.

Niet dus, want Allah beveelt het letterlijk. Een moslim kan moeilijk Allah tegenspreken.

Zie hierboven.

Grondslag
De partij stelt zich op de grondslag van Gods Woord, zoals daarvan belijdenis gedaan wordt in de
artikelen 2 tot en met 7 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Zij onderschrijft geheel en
onvoorwaardelijk de Drie Formulieren van Enigheid,

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drie_Formu ... n_Enigheid

zoals deze zijn vastgesteld in de Nationale
Synode, gehouden te Dordrecht in de jaren zestienhonderd achttien en zestienhonderd negentien.
Zij belijdt mitsdien het absoluut gezag van Gods Woord (naar de zuivere Statenvertaling) over
alle terreinen van het leven en derhalve mede over het terrein van het staatkundige en
maatschappelijke leven zoals nader uitgewerkt in het Program van Beginselen.

Kortom: De SGP is een partij die meelift op de democratie, maar een theocratie naastreeft.
Dat dit een dictatuur is zonder vrijheid van (openlijke) levensovertuiging en daarmee die van meningsuiting, moge duidelijk zijn.

Er staat niet veel anders dan dat de partij haar ideologie nastreeft, die zijzelf Gods woord noemt. Jouw interpretatie (als seculier persoon...) van gods woord is kennelijk: dictatuur en geen vrijheid van levensovertuiging. Dat lees ik niet in het programmma (en niet in de bijbel).
Een andere partij wil wellicht de ideologie van Marx of van Thorbecke laten gelden. Ik zou niet weten waarom dit tot een dictatuur zou moeten leiden. [/quote]
Wat het Christendom bij alleenheerschappij doet, is zo'n 1500 jaar zichtbaar geweest, tot de verlichting aan toe.
SGP-ers zijn theocraten, en theocratieën en andere vormen van alleenheersende ideologieën hebben nog nooit tot iets goeds geleid.

Erg flauw trouwens om te doen alsof het woordje "dictatuur" letterlijk in de statuten zou moeten staan.
Staat dat woord ook letterlijk in de Koran dan?

Theocratie=dictatuur. Zo simpel is het.

We zouden het ze zelf moeten vragen, ik ken hun interpretatie van de bijbel niet. Ik kan er eens een mailtje aan wagen, want als je gelijk zou hebben (wat ik niet denk) wil de partij de grondwet omver werpen en dan moet hij worden bestreden.

Zij staat om te beginnen al geen gelijke rechten voor, van man en vrouw.
Dat is ongrondwettelijk.
Om deze ongelijkheid te realiseren, moet de grondwet op zijn minst worden gewijzigd.

De SGP is dus een overheidsorgaan dat burgers ongelijk behandelt, en daarmee overtreedt men artikel 1 van de grondwet.

De SGP is geen overheidsorgaan.

Dat is het wel, want de SGP zetelt in de Tweede Kamer.
Ze is geen regeringspartij, maar dat is wat anders.

De SGP kent echter weldegelijk een volksvertegenwoordigende functie, en mag burgers niet ongelijk bejegenen.

Tot nu toe behandelt ze alleen haar eigen leden ongelijk, maar die zijn vrijwillig lid.

Dat mag zo zijn, maar de volksvertegenwoordigers van de SGP mag burgers niet ongelijk behandelen, ook niet wanneer deze vrijwillig lid zijn. Dat laatste doet totaal niet terzake.

Je hebt nog niet aangetoond dat zij alle burgers ongelijk willen behandelen en theocratische dictatuur willen invoeren.

Het feit dat zij "Gods Woord" zien als iets dat alle maatschappelijke aspecten zou moeten beheersen, zegt in dat opzicht voldoende. En ook de rommel in de Bijbel is onderdeel van "God's Woord".

Opnieuw slechts speculaties, terwijl het vanuit de sharia glashelder is.

Fraai staaltje interpretatiekunst.
Ik zie moslims ruziën over wat de juiste betekenis is van de Sharia, dus dit logenstraft opnieuw je bewering dat het allemaal glashelder is. Misschien moest je je bijzondere banden met deze of gene religie eens geheel doorsnijden.

Je verklaring neemt niet weg dat je stelling niet klopt. De Nederlandse aardgasbaten komen ook niet uitsluitend bij een elite terecht, omdat wij hier een andere ideologie hebben.

Je begrijpt mijn punt niet helemaal: De Saudiërs hebben zich sinds de oliewinning in hun land niet erg hoeven inspannen om aan inkomsten te komen.
Al wat ze hoefden te doen is op de olie zitten, en deze verkopen.

Daarom is de noodzaak tot verregaande veranderingen er ook nooit geweest.
Het westen heeft veel meer kaas gegeten van samenwerking om gemeenschappelijke doelen te verwezenlijken. Wij konden niet op ons gat blijven zitten zonder ons aan te passen.

Het geld wordt nu weggehouden bij de onderlaag in Saüdi-Arabië, opdat zij achterlijk blijven, en de religieuze decreten van bovenaf voor zoete koek slikken.

De miljoenen dollars voor othodoxe islam en terrorisme worden echt niet opgebracht door de arme massa.

Waar beweer ik dat?
Ik beweer slechts dat armoede en onvrede goede voedingsbodems zijn voor extremistische ideeën.

Dat zie ik niet echt terug in de feiten:
1) Veel terroristen zijn hoger opgeleid.

Veel ook niet. De meesten zijn niet eens Saudisch.
Zijn de Taliban in de regel bijv. hoogopgeleid?
En die klungelaars die zichzelf opblazen voordat ze de plek van bestemming bereiken?
Bovendien beweer ik ook nergens dat een betere scholing een absolute garantie biedt tegen terrorisme; ik stel slechts dat het onder goed onderwijs afneemt.
Vanaf de basisschool dan, uiteraard.
Bij reeds gehersenspoelden zal het inderdaad weinig effect hebben.
Dat kan je zelf op het forum waarnemen.

2) Radicale islam wordt met grote geldstromen gevoed, dat komt niet voort uit armoede

Maar de ontvangers van de radicale theologie, die hen moet aanzetten tot het plegen van terroristische daden zijn in de regel wel arm. Hadden ze een te comfortabel leven gehad, dan zouden ze niet zo snel zwichten voor de verleidingen van het hiernamaals.

De geldstromen komen van olie, of papaverteelt, en de leiders die het geld verdelen, zijn tribalistische machtswellustelingen. En de beste manier om macht te behouden, is je volk dom houden.

3) Veel niet-islamitische landen kennen ook diepe armoede, maar kweken geen radicalisme.

Ja, en veel rokers overlijden niet aan longkanker.
Probleem is dat je nooit kan aantonen dat een land géén radicalisme voortbrengt, en daarmee wordt dit toch een beetje een drogreden.
Maar wat dacht je van een FARC in Colombia, of de voortdurende strijd van communisten op Nepal, om maar wat te noemen? http://nl.wikipedia.org/wiki/Communisti ... %AFstisch)
Wat dacht je van de Ruandese genocide?

Feit blijft dat armoede een betere voedingsbodem is voor extremisme, dan een redelijk gedeelde welvaart.
Het communisme en Nazisme waren ook ideologieën die gedijden op een gevoel van onvrede met de toenmalige situatie's in respectievelijk Rusland en Duitsland.

En dat is logisch, want wanneer men geen geld heeft voor een propere scholing, ontbeert men ook de belangrijkste gereedschappen voor het ontwikkelen van een meer kritische blik.

Dat geld heeft men ook in olielanden. Alleen de kritische blik ontbreekt.

Nee, omdat een goede scholing daar een elitaire zaak is, die bovendien vaak wordt uitbesteed aan buitenlandse hogescholen en universiteiten.

[vegan-revolution]

Ali, kijk eens naar de groep atheïsten zónder ideologie (dus geen communisme, kapitalisme, e.d.).

Hello Vega, die dragen geen badges, dus wat lastig te identificeren.

Maar je doelt op een groep waartoe jij behoort, naar ik vermoed?

Zolang je geen dogma's aanhangt, en in mijn beleving hang ik die inderdaad niet aan, zou je mijns inziens tot die groep moeten behoren.

[Jagang]

Normaal ben ik niet zo dol op de bron Hoeiboei, maar omdat ik vanochtend in de krant las over deze Hamed Abdal-Samad, lijkt het me toch de moeite om dit artikel hier te plaatsen.

"De Ondergang van de Islamitische wereld".
http://hoeiboei.blogspot.com/2010/11/de ... ereld.html

[siger]

Goed, dat betekend dus dat Islam-kritici capituleren en hun commentaren louter op forums beperken die nauwelijks tot niet door moslims worden gelezen.

Hoe weet jij dat?
Dat er hier naar verhouding weinig moslims reageren, wil toch niet zegen dat ze het niet lezen?

En zie:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 04#p253504

Op de islamitische fora werd dit forum regelmatig besproken...

[gerard_m]

@ Jagang:

Ik waardeer je uitgebreide post, maar ik zie wel veel tegenstrijdigheden. Zo vind je het interpreteren van 'heilige teksten' niet iets voor seculieren, maar doe je dit zelf wel voor bijbelteksten, en indirect via het SGP partijprogramma. Voor mijn begrip: heb je negatieve ervaringen met christendom, de kerk, o.i.d.?

Best een opmerkelijke stelling, aangezien in de tijd dat de grondwet werd opgesteld vrijwel iedereen christelijk of joods was. Maar goed, laten we de discussie niet te breed maken.

Dat doet er niet toe. Economische en pragmatische redenen speelden een rol bij de beslissing om de macht niet langer bij de kerken neer te leggen.

Het doet er wel toe. Het toont aan dat vanuit deze religies kennelijk de ruimte bestond die we tot op heden niet in de islamitische wereld zien.

Concessie's doen aan de democratie, om de democratie te behouden, is als de zorg afbreken, om de zorg te behouden.

Sterker nog: er wordt in de zorg afgebroken om de zorg te behouden. Het is een volstrekt normaal verschijnsel op vele terreinen. Aan onze idealen van een democratie met volledige vrijheid, respect voor ieders privacy, etc. worden voortdurend consessies gedaan.

Ik zou graag de gedachten van andere medeforummers zien hoe hoog zij de democratie hebben zitten, ofwel hoe vervangbaar zij deze achten tegen de achtergrond van een al dan niet vermeende bedreiging.

De democratie is me heel veel waard, wat consessies neem ik dan ook graag voor lief.

Kent Mein Kampf dan haar equivalent van de Mekka verzen?
De Koran kent ze wel, los van de vraag wat veel gelovigen daar mee doen. (of juist niet.)

Dus als ik een hoofdstukje plak aan Mein Kampf met gematigde teksten, wordt het boek ineens acceptabel?

Je bedoelt een bijsluiter? Ja.

Nee, die heeft de koran helaas ook niet. Ik bedoel minder gewelddadige hoofdstukken zoals de koran die ook heeft, waardoor je de koran acceptabeler lijkt te vinden.

Juist die dubbelzinnigheid maakt het boek gevaarlijk!

En verderop zeg je dat de Sharia duidelijk is...
De bovenstaande quote in acht nemend, is de Bijbel ook gevaarlijk.

De koran is niet de sharia natuurlijk. Je ziet kenmerken van de sharia overduidelijk terug overal waar ze hem invoeren. En de bijbel kan ook gevaarlijk zijn, dat ben ik met je eens.

Maar het grootste gevaar zit 'm niet in verwarring binnen en om een geloofsboek, maar in een eventuele gemeenschapszin aan de zijde der gelovigen.
Dit valt qua grootte dus mee, gelukkig.

Juist die gemeenschapszin, deels bestaande uit je afzetten tegen alle andere mensen, is zeer sterk aanwezig in de islam. Qua grootte valt die mee als je het gemiddelde percentage van Nederland neemt. Maar daar heeft de vrijdenker uit Egypte of de homoseksueel uit Amsterdam-West dan weer weinig aan.

Ik kan niet voor alle gelovigen spelen. Maar inderdaad, uiteindelijk is religie ooit ontstaan als een politiek instrument, en de scheiding tussen kerk en staat is kunstmatig aangebracht.

Deze stelling is een slag in de lucht en mist iedere onderbouwing.
Scheiding van kerk en staat is vanuit de bijbel (en vanuit bijna alle andere religieuze boeken) prima te onderbouwen (maar dat zullen we niet doen).
Opnieuw: alle religies op een hoop vegen.

Tot slot: Wanneer je bepaalde ideeën hebt over hoe de wereld er uit dient te zien, impliceert dit eveneens dat je op zoek bent naar macht. Macht is immers een instrument om je ideeën bewaarheid te laten worden.

Allereerst betekent religie niet automatisch een beeld van een soort wereldordening. En voor zover dit wel het geval is, is macht is slechts één van de opties om het te verwezenlijken.

Maar ik begrijp dat je wil zeggen dat in landen waar de Islam overheerst, anderen van hun vrijheden worden beroofd. Maar dat is niet alleen het verschil tussen Islam en seculariteit, maar tussen ideologische alleenheerschappij en een seculiere democratie.

En die alleenheerschappij doet zich bij toeval juist steeds voor in Islamitische landen?

Kan je me één voorbeeld noemen van een land met één overheersende ideologie, dat ruimte bood/biedt aan een rijk landschap van overtuigingen?

Het is maar hoe je overheersende ideologie definieert. In het overwegend christelijke Amerika is bijv. ruimte voor tal van andere religies en stromingen. Maar daardoor kun je je afvragen of er dan nog een overheersende ideologie bestaat. Iets soortgelijks zie je bijv. in Boeddhistisch Thailand en in feite hebben we dit proces ook in Europa doorlopen.

Dit even ter toetsing of de Islam hierin werkelijk zo uniek is.

Het unieke is dat de islam de gelijkwaardigheid van andere geloven (of ongeloof) en leefwijzen per definitie niet erkent. Dit zie je zelfs in de meest gematigde moslimlanden gebeuren.

Deze teksten hebben een verhaal, maar daar ga ik nu niet op in.
In de daden van Jezus mag je mij proberen een geval van moord, slavernij, onderdrukking etc. aan te wijzen.

Moet hij dat dan persoonlijk gedaan hebben?
Het feit dat hij er opdrachten toe gaf, in welke "context" dan ook, zegt mij voldoende.

Hier ben je verassend genoeg religieuze teksten aan het interpreteren, en naar mijn idee op een verkeerde manier. Ik begon over de daden omdat je daarbij niet hoeft te interpreteren. Een moord is een feit.

Ik kan niet uitsluiten dat je gelijk hebt, maar evenmin kan ik vooraanstaan bij het preventief afbreken van de democratie.

Daar pleit ook niemand hier voor. Maar wellicht ben je het met me eens dat met de kennis van nu een andere aanpak van het opkomend nazisme gerechtvaardigd was dan de ideologie gewoon de ruimte geven. Het gevaar moet wel (h)erkent worden. Achteraf was een consessie aan de volledige democratie die we zo graag willen, waarschijnlijk wel verstandig geweest.

Maar zonder tot interpretatie over te gaan: Er zijn dus stromingen die het beeld dat je de Koran niet anders dan gewelddadig kan gebruiken, logenstraffen. Dit legt het interpretatieve karakter van zowel hun als jouw beweringen bloot.

Da 's makkelijk. Zodra ik niet gewelddadige nazi's weet te vinden, is geweld op basis van Mein Kampf slechts een kwestie van interpreteren en bestaat geen probleem meer met dat boek?

SGP...

Je interpretaties van het SGP programma zijn o.a. de volgende:
- De SGP wil een theocratie invoeren, dat is per definitie ook een dictatuur
- De democratie wordt dan afgeschaft
- In een christelijke theocratie is geen ruimte voor anders / niet-gelovigen
- De kwalijke kanten van de christelijke geschiedenis, zijn typerend voor het christendom want jij kunt eruit afleiden wat zal gebeuren als de SGP regeert.

Het zijn allemaal jouw interpretaties van beleid dat gebaseerd is op een religie. Je vind dat een niet-gelovige dat niet moet doen, maar doet het zelf voortdurend bij één van de religies. Zie je hoe gekleurd je bezig bent?

Ik denk dat ik je stellingen eens ga voorleggen aan die partij. Als je gelijk hebt, organiseer ik een manifestatie tegen die club.

Ik beweer slechts dat armoede en onvrede goede voedingsbodems zijn voor extremistische ideeën.

Maar zonder onderbouwing.

Dat zie ik niet echt terug in de feiten:
1) Veel terroristen zijn hoger opgeleid.

Veel ook niet. De meesten zijn niet eens Saudisch.
Zijn de Taliban in de regel bijv. hoogopgeleid?

Taliban betekent letterlijk "student".... Het zijn echt niet allemaal arme, ongeschoolde sloebers.

En die klungelaars die zichzelf opblazen voordat ze de plek van bestemming bereiken?

Sommige niet en sommige wel. Diverse terroristische acties zijn goed gepland en gecoordineerd. De piloten op 9/11 hadden bijvoorbeeld behoorlijke opleidingen. Zonder enige scholing rag je die vliegtuigen geen gebouwen in.

Maar de ontvangers van de radicale theologie, die hen moet aanzetten tot het plegen van terroristische daden zijn in de regel wel arm. Hadden ze een te comfortabel leven gehad, dan zouden ze niet zo snel zwichten voor de verleidingen van het hiernamaals.

Dat is slechts je eigen aanname, gebaseerd op Westerse denkwijzen.
Als je religie je leert dat dit de enige weg tot het paradijs is en het aardse leven er niet toe doet, maakt het niet zo veel uit of je rijk of arm bent.

3) Veel niet-islamitische landen kennen ook diepe armoede, maar kweken geen radicalisme.

Ja, en veel rokers overlijden niet aan longkanker.
Probleem is dat je nooit kan aantonen dat een land géén radicalisme voortbrengt, en daarmee wordt dit toch een beetje een drogreden.
Maar wat dacht je van een FARC in Colombia, of de voortdurende strijd van communisten op Nepal, om maar wat te noemen? http://nl.wikipedia.org/wiki/Communisti ... %AFstisch)
Wat dacht je van de Ruandese genocide?

Je hanteert nu zelf de rokers-redenering met deze tegenvoorbeelden (merk trouwens op dat dit regionale bewegingen zijn. Het is de FARC te doen om Colombia en niet om een wereldkalifaat). Om het simpel te houden: je zou kunnen erkennen dat de ideologie islam en terrorisme een correlatie hebben. Nee, niet iedere moslim is terrorist net als niet iedere FARC aanhanger dat is. Maar dat betekent niet dat de ideologie het niet bevordert.

Dat zou ook kunnen gelden voor andere ideologieen. Het lijkt mij dan ook verstandig om de FARC- ideologie of extreem communistische ideologie te bestrijden als dit de kop op zou steken.

Feit blijft dat armoede een betere voedingsbodem is voor extremisme, dan een redelijk gedeelde welvaart. Het communisme en Nazisme waren ook ideologieën die gedijden op een gevoel van onvrede met de toenmalige situatie's in respectievelijk Rusland en Duitsland.

Is het armoede, of is het een gevoel van onvrede met de situatie? Dat is iets wezenlijk anders. Een gevoel van onvrede, kan bijv. ook te maken hebben met een wereld die er niet uitziet zoals je god het wenst.