Zó worden islamkritische geluiden beantwoord

[Samsa]

De bron van die informatie (stichting Gave) is wel een onguur clubje hoor, moet je maar ns die site van ze kijken haha. Dat zijn van die lui die mensen die zo net uit een trauma komen met een bijbel om de oren gaan slaan. Werkelijk alles aan die lui doet mij dubieus aan, staan nergens data op de site, alle namen zijn gefingeerd en dat dat evangelisatiegepraat.

Als er zo eentje bij mij in de tuin liep zou ik hem waarschijnlijk ook met een hooivork narennen (Voordat dit in een publicatie van ze komt en via de EO (ook al zon goeie bron) wordt verspreid, dit was dus een GRAPJE).

Ja, maar zo bezien kun je dan zowat elk nieuws im frage stellen.

Er schijnen hier ook Hutu massamoordenaars asiel te hebben gekregen volgens de media. Als dat waar is, waarom dan geen islamitische hufters?

Volledig mee eens. Ben zelf vrijwilliger geweest in mijn studietijd en er gebeuren daar wel meer ongure zaken. Ze gooien iedereen gewoon bij elkaar, ook mensen die in hun afkomstland met elkaar in conflict zaten. Heb je eerst je neefje in Kosovo afgeschoten zien worden en een paar maanden later zit je bij diezelfde lui in een kamer.

Heb het programma ook gezien, bijzonder tragisch. Zou ook best kunnen dat er een groot probleem mee is, maar tijd dat de kamer daar dan een onderzoek naar instelt. Ik heb niet zoveel vertrouwen in dit soort missionarisinstanties om hun onderzoek fatsoenlijk te doen. Heeft iemand trouwens dat onderzoek zelf nog kunnen vinden?

[Ali]

Heb het programma ook gezien, bijzonder tragisch. Zou ook best kunnen dat er een groot probleem mee is, maar tijd dat de kamer daar dan een onderzoek naar instelt. Ik heb niet zoveel vertrouwen in dit soort missionarisinstanties om hun onderzoek fatsoenlijk te doen. Heeft iemand trouwens dat onderzoek zelf nog kunnen vinden?

Uit de Telegraaf :

knip...Een meerderheid van de Tweede Kamer pleit er op initiatief van de ChristenUnie voor de asielprocedure te stoppen van asielzoekers die zich herhaaldelijk schuldig hebben gemaakt aan ernstige bedreigingen of fysiek geweld. Ook wil het parlement dat minister Gerd Leers (Immigratie en Asiel) de exacte omvang van het probleem onderzoekt en een onafhankelijk meldpunt inricht waar asielzoekers anoniem kunnen aangeven dat ze zijn bedreigd of mishandeld door andere asielzoekers.......

....Volgens Stichting Gave, een christelijke organisatie die hulp biedt aan asielzoekers, krijgen christenen in 75 procent van de asielzoekerscentra te maken met discriminatie. In 67 procent van de centra komen (doods)bedreigingen voor en in 33 procent is er sprake van fysiek geweld. Volgens de medewerkers van de stichting, die 28 asielcentra onderzochten, zijn moslims meestal verantwoordelijk voor het geweld en de bedreigingen van de christelijke asielzoekers....Knip

Lees het hele verhaal:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/7971 ... html?p=1,2

[gerard_m]

Maar als de islam hun reden is om zich met onze politiek te bemoeien waarom bemoeien de Maleisiers zich er dan niet mee? En de Russische moslims? Waarom pak je precies die eigenschap van hen eruit als verklarende reden?

Noem mij dan een betere verklaring. Een alternatief is: de Taliban (het betekent letterlijk : student van de koran) proberen in hun leven volledig naar de leer van de islam te leven, maar de islam heeft toch niets met hun acties te maken.

Het ziet er zo uit:
Ik heb 200 appels, waarvan 100 rode, 50 groene en 50 groenrode. Na het eten van de appels overlijden er 3 chimpansees en bij navraag bleek dat ze allen overleden waren na het eten van een rode appel. Rest ons niks anders dan te concluderen dat de kleur een belangrijke rol heeft gespeeld bij het stervensproces.

Vreemd dat de vriendelijke Turkse buurman dan wél wordt opgevoerd om de onschuldige kant van de islam
te laten zien.

Verder baseer ik me alleen op de acties van een extreem clubje. Kenmerkend is dat extreme clubjes telkens prima in staat zijn hun standpunten uit hun heilige boeken te onderbouwen.

Daarbij is de Taliban slechts één van de voorbeelden van een wat problematisch omgaan met kritiek door moslims, ik noemde er al meerdere.

Het artikel over de asielzoekers is ook weer een voorbeeld trouwens, het is te makkelijk om het onderzoek maar meteen af te serveren omdat een "ongure"christelijke organisatie het heeft uitgevoerd.

[Samsa]

Noem mij dan een betere verklaring. Een alternatief is: de Taliban (het betekent letterlijk : student van de koran) proberen in hun leven volledig naar de leer van de islam te leven, maar de islam heeft toch niets met hun acties te maken.

Gerard kijk als je probeert om correlaties of nog sterkere verbanden te constateren tussen enerzijds sektarisch geweld en anderzijds de islam dan kom je gewoon niet weg door maar 1 factor (religie, islam) in acht te nemen. De situatie is simpelweg veel complexer dan 'ze lezen de koran letterlijk en daarom gaan ze dus bomaanslagen plegen'. Je kan het wijten aan een letterlijke lezing, maar dat verklaart weer niet waarom er slechts op een aantal plekken op aarde deze groepjes ontstaan en niet overal ter wereld. Je bent dus moedwillig aan het negeren dat *zelfs* een letterlijke lezing van de koran sterk beinvloed wordt door de lokale cultuur.

Met andere woorden: ik wil best aannemen als hypothese dat de mate waarin iemand orthodoxe islam volgt (maw waarbij de cognitieve en ideologie dimensie van het geloof een sterke rol spelen) gecorreleerd is aan zaken als intolerantie jegens andere gelovigen, of homo's, het westen, etcetera. en in zekere mate kun je dat ook lezen in die onderzoeken van het SCP, maar er volgt absoluut niet uit dat dat automatisch leidt tot sektarisch geweld tegen deze groepen en al helemaal niet in de orde van grootte zoals bij de Taliban.

Je kan het recent onderzoek van salafisme in Nederland erop napluizen dat zelfs de orthodoxere islamieten in Nederland, een marginale groep notabene, zich behoorlijk inschikkelijk opstellen naar 'lokale waarden en normen'. Vergelijk nou eens hun opvattingen met die van salafisten op Bali (is nog een hele docu op geweest toen de NMO nog bestond) en dan moet je toch constateren dat ze beide ondanks dat ze letterlijk interpreteren toch niet helemaal op hetzelfde punt uitkomen.

Ik kan je niet zo uit mijn hoge hoed een 'betere verklaring' geven omdat dat simpel mijn kennis te buiten gaat, en waarschijnlijk ook die van jou. Ik weet niet bijzonder veel van de Afghaanse geschiedenis, van de Taliban en van de politieke situatie in dat land. Ik bestrijd hier enkel de neiging om de oorzaak *enkel* aan 1 factor te wijten.

Ik heb 200 appels, waarvan 100 rode, 50 groene en 50 groenrode. Na het eten van de appels overlijden er 3 chimpansees en bij navraag bleek dat ze allen overleden waren na het eten van een rode appel. Rest ons niks anders dan te concluderen dat de kleur een belangrijke rol heeft gespeeld bij het stervensproces.

Vreemd dat de vriendelijke Turkse buurman dan wél wordt opgevoerd om de onschuldige kant van de islam
te laten zien.

Dat vind ik helemaal niet gek. Ik zou er bij de appels ook op wijzen dat er 97 rode waren die niet dodelijk waren en dat de kleur wellicht een rol speelt maar een slechte voorspeller van toxiciteit alleen is. Voor de administratie: die 3 giftige appels waren hier de extremisten en jij en ik waren groene appels.

Verder baseer ik me alleen op de acties van een extreem clubje. Kenmerkend is dat extreme clubjes telkens prima in staat zijn hun standpunten uit hun heilige boeken te onderbouwen.

Klopt tot op zekere hoogte ja. Of zegt dit meer over wat jij een prima onderbouwing vindt? Hun exegese is meestal vrij simplistisch en ze laten bewust stukken weg. Ook binnen de orthodoxere kringen bestaan er verschillende geleerden om te volgen en dat gaat van relatief liberaal naar volkomen agressief. Ik geef toe dat de simplistische 'mathematische' manier waarop ze het onderbouwen (stellingen, bewijsjes) erg sterk overkomt en door de duidelijkheid en overzichtelijkheid (weinig eigen inbreng) misschien wel veel mensen aanspreekt tegenwoordig, met name jongeren. Daar moet je dus iets aan doen en één van die zaken is om moslimintellectuelen die een brug kunnen slaan naar gemoedelijkere interpretaties aan te trekken en/of op te leiden. Zoiets kost tijd alleen, en met zoveel schreeuwers lopen dat soort initiatieven snel mis.

Nou kun je ook gerust lezen in 'Moslim in Nederland' dat de islamitische jongeren erg veel waarde hechten aan individuele geloofsbeleving en verre van orthodox zijn: het zijn slechts kleine geconcentreerde geloofskernen die eventueel risico lopen om een meer militante kant op te gaan, en het salafisme in Nederland helpt juist om dat te voorkomen. Lelijk hè? Dat is absoluut niet wat atheisten graag zien natuurlijk, maar het staat er echt!

Daarbij is de Taliban slechts één van de voorbeelden van een wat problematisch omgaan met kritiek door moslims, ik noemde er al meerdere.

Waarvan akte. Hebben meer gelovigen last van.

Het artikel over de asielzoekers is ook weer een voorbeeld trouwens, het is te makkelijk om het onderzoek maar meteen af te serveren omdat een "ongure"christelijke organisatie het heeft uitgevoerd.

Doe ik niet. Ik wacht onafhankelijk onderzoek af en deze resultaten hou ik dan graag in het achterhoofd. We vinden orthodox christelijke stichtingen zoals Gave hier doorgaans totaal niet betrouwbaar als het aankomt op hun onderzoekjes, hun uitspraken en hun websites dus ik ga niet opeens omdat zo'n uitkomst wel lekker in ons straatje past daarvan afwijken. Ik heb bovendien de oorspronkelijke bron nog niet gevonden en nog geen e-mail van ze ontvangen daarover ook. Wie heeft het onderzoek? (Is er dan niemand hier die die zaken even controleert? En wij zijn kritische vrijdenkers?)

[Chronos]

Gerard kijk als je probeert om correlaties of nog sterkere verbanden te constateren tussen enerzijds sektarisch geweld en anderzijds de islam dan kom je gewoon niet weg door maar 1 factor (religie, islam) in acht te nemen.

Die gasten roepen het zelf en geven het toe.
Zie o.a. de gijzeling in Moskou en in Beslan.
En de islam maakt het mogelijk, het wordt een beetje lastig bij bijvoorbeeld een boeddhist.
Zie je al voor je dat die de naam van boeddha roept terwijl hij zijn bomvest laat afgaan.

De situatie is simpelweg veel complexer dan 'ze lezen de koran letterlijk en daarom gaan ze dus bomaanslagen plegen'. Je kan het wijten aan een letterlijke lezing, maar dat verklaart weer niet waarom er slechts op een aantal plekken op aarde deze groepjes ontstaan en niet overal ter wereld. Je bent dus moedwillig aan het negeren dat *zelfs* een letterlijke lezing van de koran sterk beinvloed wordt door de lokale cultuur.

Feit is dat zij uit naam van de islam misdaden plegen.
Is dat dan niet voldoende?
Een berichtje voor je over Maleisië:

Commentary
Terrorism Arrives In Malaysia
Ioannis Gatsiounis, 01.12.10, 12:20 PM EST
A recent spate of church attacks forces the nation to examine its government and race relations.

KUALA LUMPUR, Malaysia -- With much of the Muslim world beset by violence, Malaysia had prided itself on its clean record, with no major episode of terrorism on home soil.

http://www.forbes.com/2010/01/12/terror ... ounis.html

[Samsa]

Die gasten roepen het zelf en geven het toe.

Drogredenering (beroep op autoriteit). Ze roepen wel meer, maakt het niet tot een feit. Feit is dat het niet de enige factor is. Als dat wel zo was was het makkelijk toch? Het feit dat iemand zichzelf moslim of islamitisch noemt bevat bijzonder weinig informatie voor jou, je zal stapels andere factoren moeten kennen wil je grofweg een profiel kunnen schetsen van die persoon.

En de islam maakt het mogelijk, het wordt een beetje lastig bij bijvoorbeeld een boeddhist.
Zie je al voor je dat die de naam van boeddha roept terwijl hij zijn bomvest laat afgaan.

Ik dacht dat jij zo goed was in nieuwsberichtjes opduikelen. Hier al eens gekeken. Moet je eens zoeken naar hindu extremisme, of boeddhistische extremisten in Sri Lanka. Daar heeft de Dalai Lama nog eens zijn excuses voor aangeboden in een lezing enkele jaren terug. Volgens mij heeft er zo eentje ook nog eens Mahatma Ghandi neergeschoten. Enfin, op zich is het argument valide: de islam maakt het mogelijk. Dat is ook wat ik al eerder schreef: dat het een factor is. Maar niet de enige factor. Waarom blijf je maar hameren op die ene en niet op die andere?? Het is net als ik ga roepen dat massa ervoor zorgt dat dingen vallen en maar even negeer dat er ook nog zoiets nodig is als een grote planeet en zwaartekracht voordat 'vallen' uberhaupt iets betekent.

Feit is dat zij uit naam van de islam misdaden plegen.
Is dat dan niet voldoende?

Nee, dat is niet voldoende. Geldt ook voor het plaatsen van willekeurige krantenberichten uit andere landen. Reageer op een stelling of zeg wat je bedoelt in eigen woorden en verwijs ernaar.

[Chronos]

Die gasten roepen het zelf en geven het toe.

Drogredenering (beroep op autoriteit). Ze roepen wel meer, maakt het niet tot een feit.

Jij bent best wel vermakelijk. Maar op welke soort autoriteit heb ik mij beroepen?
Ze roepen het niet alleen maar voeren het ook uit zoals in bv. Beslan. Of is dat een hersenspinsel?
Of zijn dat geen moslims? En de onthoofdingsfilmpjes in Irak, goed luisteren wat zij roepen als zij die mannen de keel doorsnijden.
Je hoeft echt niet geloven dat het moslims zijn en zij uit naam van de islam deze dingen doen.
Wat zijn zij dan?

Feit is dat het niet de enige factor is. Als dat wel zo was was het makkelijk toch?

Wat zijn dan jouw feiten en factoren?
Ik ben benieuwd hoe lang jouw verhaal en onderzoek zal zijn om tot dezelfde conclusie te komen?

Het feit dat iemand zichzelf moslim of islamitisch noemt bevat bijzonder weinig informatie voor jou, je zal stapels andere factoren moeten kennen wil je grofweg een profiel kunnen schetsen van die persoon.

Waarom is dat nodig? Wil je soms met die persoon trouwen?
Als je zo wilt spelen kan ik ook stellen dat jij slechts een programma bent en geen echt persoon.
Wil je dan zo vriendelijk zijn om te bwijzen dat jij een echt mens bent van vlees en bloed?

En de islam maakt het mogelijk, het wordt een beetje lastig bij bijvoorbeeld een boeddhist.
Zie je al voor je dat die de naam van boeddha roept terwijl hij zijn bomvest laat afgaan.

Ik dacht dat jij zo goed was in nieuwsberichtjes opduikelen. Hier al eens gekeken. Moet je eens zoeken naar hindu extremisme, of boeddhistische extremisten in Sri Lanka

Hoeveel hits levert het op als je het vervangt door muslims?
Hoe kan het dat het zoveel zijn?

Daar heeft de Dalai Lama nog eens zijn excuses voor aangeboden in een lezing enkele jaren terug. Volgens mij heeft er zo eentje ook nog eens Mahatma Ghandi neergeschoten. Enfin, op zich is het argument valide: de islam maakt het mogelijk. Dat is ook wat ik al eerder schreef: dat het een factor is. Maar niet de enige factor.

Het is de voornaamste factor, zonder de islam valt alles als los zand uit elkaar.

Waarom blijf je maar hameren op die ene en niet op die andere?? Het is net als ik ga roepen dat massa ervoor zorgt dat dingen vallen en maar even negeer dat er ook nog zoiets nodig is als een grote planeet en zwaartekracht voordat 'vallen' uberhaupt iets betekent.

Omdat zwaartekracht afhankelijk is van de massa, zonder enige massa is er geen zwaartekracht mogelijk.
Een groot planeet kan een lage zwaartekracht hebben en vice versa.
Het begrip massa zit immers alles al in, wat je daarna uitlegt (btw onvolledig en verkeerd) is voor de leek.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Massa_(natuurkunde)

Feit is dat zij uit naam van de islam misdaden plegen.
Is dat dan niet voldoende?

Nee, dat is niet voldoende. Geldt ook voor het plaatsen van willekeurige krantenberichten uit andere landen. Reageer op een stelling of zeg wat je bedoelt in eigen woorden en verwijs ernaar.

Het is niet willekeurig doch specifiek over Maleisie. Het bewijs doch dat er meer dan de hand is dan wat je hebt gepost.
Toevallige ken ik wel wat mensen uit dat land en zo positief zijn zij niet over de moslims daar.

[Kitty]

De Koran en de Hadith hebben elementen in zich die geweld vanuit deze geschriften kan legitimeren.

Naema Tahir maakte dit afgelopen zondag in Buitenhof bespreekbaar.

Lees hier een artikel over wat zij precies daarover zei:

http://www.liberalemedia.nl/2010/10/lui ... p-hij.html

[Samsa]

Jij bent best wel vermakelijk. Maar op welke soort autoriteit heb ik mij beroepen?

Het is een beroep op autoriteit om te zeggen dat omdat die terroristen zeggen dat aanslagen tot de islam behoren, het ook daadwerkelijk zo is. Je kan daar tegenover net zo goed uitspraken zetten van moslims die zeggen dat aanslagen er niet toe behoren.

Ze roepen het niet alleen maar voeren het ook uit zoals in bv. Beslan.

Er zijn ook moslims die vanuit hun religie liefdadigheid verrichten en dat uitvoeren. Die twee zaken zijn met elkaar in tegenspraak dus er *moeten* andere individuele factoren spelen. Jij kijkt enkel naar de misdaden die mensen plegen uit naam van hun religie, om vervolgens te concluderen dat die religie dus automatisch daartoe leidt.

Feit is dat het niet de enige factor is. Als dat wel zo was was het makkelijk toch?

Wat zijn dan jouw feiten en factoren?
Ik ben benieuwd hoe lang jouw verhaal en onderzoek zal zijn om tot dezelfde conclusie te komen?

Kijk, als je de observatie doet dat er zowel mensen bestaan die zeggen de islamitische leer te volgen en totaal geweldloos zijn als mensen die geweld niet verafschuwen kun je al concluderen dat het volgen van de islamitische leer *an sich* dus geen indicator is voor dat gedrag en dat er andere zaken meespelen. Wat die factoren zijn is al stapels onderzoek naar gedaan en het jammere vind ik dat je dus blijkbaar de bovenstaande publicaties niet hebt gelezen want in heel hoofdstuk 6 van 'Moslim in Nederland' wordt een uitvoerige beschouwing van het verschijnsel fundamentalisme (islamisme) gegeven.

Het feit dat iemand zichzelf moslim of islamitisch noemt bevat bijzonder weinig informatie voor jou, je zal stapels andere factoren moeten kennen wil je grofweg een profiel kunnen schetsen van die persoon.

Waarom is dat nodig? Wil je soms met die persoon trouwen?
Als je zo wilt spelen kan ik ook stellen dat jij slechts een programma bent en geen echt persoon.
Wil je dan zo vriendelijk zijn om te bwijzen dat jij een echt mens bent van vlees en bloed?

Jij claimt dat het feit dat iemand islamitisch is de *enige* indicator is voor sektarisch geweld. Die correlatie tussen die twee zaken heb je niet aanschouwelijk kunnen maken tot nu toe.

Hoeveel hits levert het op als je het vervangt door muslims?
Hoe kan het dat het zoveel zijn?

Nee de vraag is: waarom concludeer je uit 85 geweldsincidenten gepleegd door fundamentalistische boedhisten niet dat het inherent is aan de boeddhistische leer en wel bij zeg 2000 geweldsincidenten gepleegd door islamitische fundamentalisten? Helemaal los van alle factoren die de verschillende aantallen op een google-nieuws pagina bepalen (aantal mensen in totaal, nieuwswaarde, etc.). Dat is gewoon geen rationele manier van denken.

Waarom blijf je maar hameren op die ene en niet op die andere?? Het is net als ik ga roepen dat massa ervoor zorgt dat dingen vallen en maar even negeer dat er ook nog zoiets nodig is als een grote planeet en zwaartekracht voordat 'vallen' uberhaupt iets betekent.
Omdat zwaartekracht afhankelijk is van de massa, zonder enige massa is er geen zwaartekracht mogelijk.
Een groot planeet kan een lage zwaartekracht hebben en vice versa.
Het begrip massa zit immers alles al in, wat je daarna uitlegt (btw onvolledig en verkeerd) is voor de leek.

Totaal het punt gemist, en je hebt ook het verschil tussen zware en trage massa niet helemaal door nog. Ik ben overigens zelf afgestudeerd fysicus (2006 B.Sc UU, 2008 M.Sc Uva), dus je snapt wel hoe humoristisch dit overkomt. Waar ik je op wees is dat jij voor de zoveelste keer nogal prutserig roept dat het de belangrijkste of enige factor is maar dat nergens onderbouwt, en daarnaast spreken al die onderzoeken die ik heb geciteerd je tegen.

Toevallige ken ik wel wat mensen uit dat land en zo positief zijn zij niet over de moslims daar.

[/quote]
Een denkfout proberen te corrigeren met anekdotisch bewijs (wederom een drogreden) is wederom niet zinnig.

[Samsa]

De Koran en de Hadith hebben elementen in zich die geweld vanuit deze geschriften kan legitimeren.

Nou die formulering waardeer ik nou zeer Kitty. Elementen die geweld *kunnen* legitimeren.

[Chronos]

Het is een beroep op autoriteit om te zeggen dat omdat die terroristen zeggen dat aanslagen tot de islam behoren, het ook daadwerkelijk zo is. .

Dus omdat een kat miauwt en ik zeg dat het miauwt beroept ik mij tot een autoriteit?
Bovendien hebben de terroristen niet gezegd dat aanslagen tot de islam behoren, zij doen die aanslagen in der naam der islam.
Zij rechtvaardigen hun gdrag met de islam en de koran.
Wat is dat voor een religie dat mensen die geweld gebruikt goedpraat?

Je kan daar tegenover net zo goed uitspraken zetten van moslims die zeggen dat aanslagen er niet toe behoren

Daar heeft men weinig tot niets aan, de mensen die gedood zijn uit naam der islam.
Als dat inderdaad zo is waarom geen protest richting die moslims?
Een fatwa zou mooi zijn. Alleen maar zeggen dat de islam vrede is, is niet voldoende.
Maar maakt het wat uit? Het zijn altijd degenen die in de schijnwerpers staan die de aandacht opeisen en het beeld bepalen.
En de grote groep heeft pech.

Er zijn ook moslims die vanuit hun religie liefdadigheid verrichten en dat uitvoeren. Die twee zaken zijn met elkaar in tegenspraak dus er *moeten* andere individuele factoren spelen.

Nee hoor, uitzonderingen zijn er altijd.
Dat een groep hun daden rechtvaardigen in naam der islam en de rest niet tegenspreekt is reden genoeg om deze religie verantwoordelijk te houden.

Jij kijkt enkel naar de misdaden die mensen plegen uit naam van hun religie, om vervolgens te concluderen dat die religie dus automatisch daartoe leidt.

De conclusie is niet alleen gebaseerd op de misdaden maar ook uit alledaagse dingen: zoals waarom een moslima niet met een ongelovige man mag trouwen en een moslim wel met een ongelovige vrouw.

Kijk, als je de observatie doet dat er zowel mensen bestaan die zeggen de islamitische leer te volgen en totaal geweldloos zijn als mensen die geweld niet verafschuwen kun je al concluderen dat het volgen van de islamitische leer *an sich* dus geen indicator is voor dat gedrag en dat er andere zaken meespelen. Wat die factoren zijn is al stapels onderzoek naar gedaan en het jammere vind ik dat je dus blijkbaar de bovenstaande publicaties niet hebt gelezen want in heel hoofdstuk 6 van 'Moslim in Nederland' wordt een uitvoerige beschouwing van het verschijnsel fundamentalisme (islamisme) gegeven.

De meeste roepen dat zij geweldloos zijn maar uit hun houding, gedrag en reactie blijkt wat anders uit.
Sommige zullen inderdaad geweldloos zijn, maar dat ligt meer in hun aard.
Bij de demonstratie tegen de duivelse verzen van Salmon Rushdie riepen die moslims:"islam is vrede, dood Salmon Rushdie.
Dat is dus niet zo vredig, niet dan?

Jij claimt dat het feit dat iemand islamitisch is de *enige* indicator is voor sektarisch geweld. Die correlatie tussen die twee zaken heb je niet aanschouwelijk kunnen maken tot nu toe.

Niets sektarisch, islam is geweld.
Zonder geweld zal de islam niet kunnen bestaan.

Nee de vraag is: waarom concludeer je uit 85 geweldsincidenten gepleegd door fundamentalistische boedhisten niet dat het inherent is aan de boeddhistische leer en wel bij zeg 2000 geweldsincidenten gepleegd door islamitische fundamentalisten? Helemaal los van alle factoren die de verschillende aantallen op een google-nieuws pagina bepalen (aantal mensen in totaal, nieuwswaarde, etc.). Dat is gewoon geen rationele manier van denken.

Het vermijden van al het foute gedrag,
Het ondernemen van het goede,
En het ontwikkelen van je eigen geest;
Dit is de leer van de Boeddha's.
Boeddha (Dhammapada vers 183)

Simpel en eenvoudig, als er geweld wordt gebruikt is dat niet het leer van Boeddha.
Zo iets staan niet in de koran. Wel dat je in de hel zal branden als je dit of dat niet doet.
Een wereld van verschil.

Totaal het punt gemist, en je hebt ook het verschil tussen zware en trage massa niet helemaal door nog. Ik ben overigens zelf afgestudeerd fysicus (2006 B.Sc UU, 2008 M.Sc Uva), dus je snapt wel hoe humoristisch dit overkomt. Waar ik je op wees is dat jij voor de zoveelste keer nogal prutserig roept dat het de belangrijkste of enige factor is maar dat nergens onderbouwt, en daarnaast spreken al die onderzoeken die ik heb geciteerd je tegen.

Grappig dat een fysicus zo iets roept.
Welke onderzoeken, je moet wel een link bij zetten?
Deze soort bijvoorbeeld?: http://www.trouw.nl/religie-filosofie/o ... tiek_.html

Een denkfout proberen te corrigeren met anekdotisch bewijs (wederom een drogreden) is wederom niet zinnig.

Sorry, mijn fout.

[Samsa]

Chronos, ik begin nu behoorlijk uitgepraat te raken met jou. Het is werkelijk niet zo ingewikkeld om te begrijpen dat omdat een aantal mensen, volgens henzelf in naam van islam, aanslagen plegen dat meer over die mensen zegt dan over de islam wanneer verreweg het merendeel van de gehele wereldbevolking die zich ook islamieten noemen dat niet doen.

Een fatwa zou mooi zijn.

Waar heb jij gezeten man? Er zijn tientallen zo niet honderden fatwa's uitgesproken die zelfmoordaanslagen en terrorisme en geweld tegen andersgelovigen hebben veroordeeld! Ik weet niet eens waar ik moet beginnen om ze te noemen! Zelfs belangrijke Talibanleiders (Osama Bin Laden) waren al veroordeeld door soennitische rechtsscholen jaren voordat zij een aanslag pleegden op de VS. Een 6 jaar durende studie met 50.000 interviews met moslims (" Who Speaks for Islam? What a Billion Muslims Really Think") concludeert dat de gemiddelde moslim net zo afkeurend staat tegenover geweld en terrorisme als de gemiddelde Amerikaan. Hoeveel wil je nog meer hebben? Moeten ze soms naakt voor je komen dansen en je taart komen brengen elke dag?

Maar maakt het wat uit? Het zijn altijd degenen die in de schijnwerpers staan die de aandacht opeisen en het beeld bepalen. En de grote groep heeft pech.

Juist! Met 1 miljard mensen op aarde is het absolute aantal rotte peren ook een stuk groter! Zoals ze al schrijven in die publicatie: ook een kleine groep extremisten kan GROTE chaos veroorzaken. Het is die groep die je moet hebben en niet die duizenden onschuldige anderen die toevallig zich ook identificeren met dat geloof.

Nee hoor, uitzonderingen zijn er altijd.
Dat een groep hun daden rechtvaardigen in naam der islam en de rest niet tegenspreekt is reden genoeg om deze religie verantwoordelijk te houden.

Hoe kom je er toch bij dat die andere groep ze niet tegenspreekt? Volgens mij heb jij erg sterk last van confirmation bias. Wat verwacht je nou precies voor tegenspraak? Is een artikel in de krant genoeg? Of wil je dat elke individuele moslim jou persoonlijk een brief stuurt met sorry lieve Chronos erop? Zij zijn toch niet continu aansprakelijk omdat een andere groep zogenaamd in hun naam de boel op stelten zet! Moet je voorstellen dat ik continu onzin ga uitvreten als atheist en dat jij elke keer opnieuw weer moet uitleggen dat je het afkeurt. Lijkt me zeer vermoeiend. Waarom leer jij niet eens af om eigenschappen en gedachten op mensen te projecteren aan de hand van 1 factor van die mensen?

De conclusie is niet alleen gebaseerd op de misdaden maar ook uit alledaagse dingen: zoals waarom een moslima niet met een ongelovige man mag trouwen en een moslim wel met een ongelovige vrouw.

Ten eerste, dat klopt niet helemaal want een ongelovige mag je überhaupt niet mee trouwen. Een moslimman mag wel trouwen met 'mensen van het boek', maar binnen de verschillende rechtsscholen zijn er onenigheden over wat dit precies inhoudt (de ene groep zegt dat dit verjaard is en de andere niet, om het kort samen te vatten). Inderdaad, dit is geloofsdiscriminatie binnen de religie, bedoeld om geloofsafval tegen te gaan. Toevallig ook iets waar het SCP over publiceerde (gemengde huwelijken) in het kader van hun onderzoek naar de secularisatiethese. Feit is dat het namelijk wel gebeurt (dat moslims/moslima's trouwen met niet-moslims) en dat de mate waarin varieert per bevolkingsgroep (tot maximaal 10% meen ik, dus vrij marginaal allemaal). Dus inderdaad kan je concluderen dat er binnen de islamitische regels voor huwelijken geloofsdiscriminatie plaatsvindt. Ken je toevallig nog meer ' huwelijke beperkingen' in Nederland? (Ik knipoog even naar het canoniek recht, huwelijken in de joodse gemeenschap, overerving van het jodendom bij een gemengd huwelijk, polygamie, homohuwelijken in de kerk?)

De meeste roepen dat zij geweldloos zijn maar uit hun houding, gedrag en reactie blijkt wat anders uit.
Sommige zullen inderdaad geweldloos zijn, maar dat ligt meer in hun aard.
Bij de demonstratie tegen de duivelse verzen van Salmon Rushdie riepen die moslims:"islam is vrede, dood Salmon Rushdie.
Dat is dus niet zo vredig, niet dan?

Kom maar dan met die onderzoeken waaruit blijkt dat de meeste moslims gewelddadig zijn. Als je een claim doet graag onderbouwen. Ik ken die demonstratie, maar moet ik op basis daarvan iets concluderen over 1.5 miljard mensen?

Grappig dat een fysicus zo iets roept.
Welke onderzoeken, je moet wel een link bij zetten?
Deze soort bijvoorbeeld?: http://www.trouw.nl/religie-filosofie/o ... tiek_.html

Het was niet het sterkste voorbeeld ooit. De onderzoeken die ik een aantal posts terug plaatste, ik kan ze wel weer plakken maar dan begin ik te spammen zo onderhand. Ik ken dat artikel en ik ken ook de kritiek op het onderzoek. Het heeft alleen niets te maken met dat ik nu al 10 posts roep dat je niet 'islam' als enige indicator kan hanteren voor geweld. Hoe je dat onderzoek ook leest en onafhankelijk van welke definitie de onderzoekers voor dreiging hanteren, ze twisten allemaal niet over de omvang van de groep: die is een FRACTIE van het totaal aantal moslims. Als je dat leest en dan nog kunt beweren dat islam de enige bepalende factor is (of de belangrijkste, wat dat ook voor vaags betekent want ik heb je nergens je regressiemodel hier zien plaatsen) dan zullen we dat toch echt eerst moeten uitvechten in de komende 1000 posts over dat onderwerp.

[gerard_m]

De discussie wordt een herhaling van zetten zo. De bewering dat de islam niet de enige indicator voor geweld is, klopt. De bewering dat de islam bijdraagt aan geweld, klopt ook.
Deze stellingen spreken elkaar niet tegen en alle genoemde voorbeelden passen hierbij.

Even simpel, onder aanhangers van iedere ideologie zul je vriendelijke mensen tegenkomen of mensen die de regels anders interpreteren. Deze voorbeelden vertellen niets over het effect van een ideologie op de samenleving of groep als geheel. Inhakend op je laatste post zou je het verband met een regressie gemakkelijk kunnen aantonen, maar zulk onderzoek is niet salonfähig en dus moeten we het hebben van de voorbeelden.

[Chronos]

Chronos, ik begin nu behoorlijk uitgepraat te raken met jou. Het is werkelijk niet zo ingewikkeld om te begrijpen dat omdat een aantal mensen, volgens henzelf in naam van islam, aanslagen plegen dat meer over die mensen zegt dan over de islam wanneer verreweg het merendeel van de gehele wereldbevolking die zich ook islamieten noemen dat niet doen.

Is het niet zo dat een fysicus meer representatief is in zijn vakgebied natuurkunde dan anderen in bv een universiteit. Echter de fysici zijn slechts een kleine populatie in een universiteit.
Die groep terroristische moslims bestuderen de koran en zijn zeker representatief voor de islam.
Zij zijn veel meer op de hoogte van de koran dan de grote groep, deze zijn slechts voornamelijk "meelopers".

Waar heb jij gezeten man? Er zijn tientallen zo niet honderden fatwa's uitgesproken die zelfmoordaanslagen en terrorisme en geweld tegen andersgelovigen hebben veroordeeld! Ik weet niet eens waar ik moet beginnen om ze te noemen! Zelfs belangrijke Talibanleiders (Osama Bin Laden) waren al veroordeeld door soennitische rechtsscholen jaren voordat zij een aanslag pleegden op de VS. Een 6 jaar durende studie met 50.000 interviews met moslims (" Who Speaks for Islam? What a Billion Muslims Really Think") concludeert dat de gemiddelde moslim net zo afkeurend staat tegenover geweld en terrorisme als de gemiddelde Amerikaan.

Zelfs duizenden fatwa's zou niet genoeg zijn. Hoeveel zgn. "rechtsgeleerden" zijn er?
Elk kan een fatwa uitspreken en wat de toehoorder ermee doet ???
Conclusie is dat fatwa's nutteloze uitspraken zijn, is nl. niet bindend voor alle moslims.

Ik heb "Who speaks for Islam" niet gelezen, doch uit krantenartikelen en commentaren is het niet echt object te noemen. Blijkbaar worden de cijfers op een zo dusdanig manier gepresenteerd dat het voor de moslims gunstig uitkomt.
Maar dat zal niet de 1e keer zijn, bij heel veel rapporten van onze eigen overheid, zoals over de betuwelijn wordt dat ook zo gepresenteerd.
Dus omdat een boek dat zegt is het waar? (en jij verwijt mij aan drogredenering?)
Is 50.000 op een totaal van 1.200.000.000 representatief?
Hoeveel analfabeten zitten er onder die 50.000 geinterviewden?

Hoeveel wil je nog meer hebben? Moeten ze soms naakt voor je komen dansen en je taart komen brengen elke dag?

Zolang het knappe vrouwen zijn.......

Juist! Met 1 miljard mensen op aarde is het absolute aantal rotte peren ook een stuk groter! Zoals ze al schrijven in die publicatie: ook een kleine groep extremisten kan GROTE chaos veroorzaken. Het is die groep die je moet hebben en niet die duizenden onschuldige anderen die toevallig zich ook identificeren met dat geloof.

Er zijn meer chinezen dan moslims, ik zie chinezen geen zelfmoordaanslagen plegen terwille van het communisme.
Die grote groep is het reservoir waaruit de kleine groep de rest van de wereld wilt onderwerpen.
Weleens nagedacht waarom Lenin aan de macht kwam en kon blijven?
De communisten van Lenin waren een heel kleine groep en toch hebben zij de macht gegrepen en behouden.

Hoe kom je er toch bij dat die andere groep ze niet tegenspreekt? Volgens mij heb jij erg sterk last van confirmation bias. Wat verwacht je nou precies voor tegenspraak? Is een artikel in de krant genoeg? Of wil je dat elke individuele moslim jou persoonlijk een brief stuurt met sorry lieve Chronos erop? Zij zijn toch niet continu aansprakelijk omdat een andere groep zogenaamd in hun naam de boel op stelten zet! Moet je voorstellen dat ik continu onzin ga uitvreten als atheist en dat jij elke keer opnieuw weer moet uitleggen dat je het afkeurt. Lijkt me zeer vermoeiend. Waarom leer jij niet eens af om eigenschappen en gedachten op mensen te projecteren aan de hand van 1 factor van die mensen?

Die moslims fundamentalisten worden aangepakt omdat zij een bedreiging vormen voor de huidige machthebbers en niet omdat die machthebbers oneens zijn over de uitleg van de koran.
Kijk maar naar SA.

Kom maar dan met die onderzoeken waaruit blijkt dat de meeste moslims gewelddadig zijn. Als je een claim doet graag onderbouwen.

Alle mensen zijn geweldadig, waarom zouden de moslims een uitzondering zijn?
Voor de geboorte van mohammed was er geen een moslims maar daarna wel. Bestudeer het onstaan van de islam. Kijk hoe de mensen werden behandeld in de landen die bezet waren door moslims.
O.a. de val van constantinopel. Kijk hoe andere gelovigen worden behandeld in huidige moslim landen, hoe de gastarbeiders worden behandeld, welke rechten zij hebben.
Onderzoeken zijn niet eens nodig, de feiten spreken voor zich.

Het heeft alleen niets te maken met dat ik nu al 10 posts roep dat je niet 'islam' als enige indicator kan hanteren voor geweld. Hoe je dat onderzoek ook leest en onafhankelijk van welke definitie de onderzoekers voor dreiging hanteren, ze twisten allemaal niet over de omvang van de groep: die is een FRACTIE van het totaal aantal moslims. Als je dat leest en dan nog kunt beweren dat islam de enige bepalende factor is (of de belangrijkste, wat dat ook voor vaags betekent want ik heb je nergens je regressiemodel hier zien plaatsen) dan zullen we dat toch echt eerst moeten uitvechten in de komende 1000 posts over dat onderwerp.

Daarover verschillen wij van mening. Jij kijkt naar een onderzoek, ik kijk naar de totaliteit van de islam, van begin tot heden. Naar de regelzucht van de islam van de geboorte tot de dood.
Ik zie niets anders dan geweld en dood.

[Uncle Rat]

Het is niet verwonderlijk dat slechts een klein percentage van de mohammedanen terrorist is.
Het is namelijk een bijzonder ondankbaar beroep.
Je kunt nog zo hard roepen dat je terreurdaden geheel volgens het boekje zijn.
Je kunt de betreffende teksten er zelfs bij leveren.
Je kunt dreigen.
Je kunt de daad bij het woord voegen.
Maar nog steeds geloven die onwetende Westerlingen niet dat je je inspiratie uit je boekje hebt gehaald.
En nog steeds zullen ze naar andere factoren zoeken die je misschien tot je daden hebben gedreven.
Het gevolg is dat je je onbegrepen voelt en nog verder gaat radicaliseren.

Mensen die zeggen dat islamitische terreurdaden een reactie zijn op de Westerse vooroordelen ten opzichte van de islam, hebben zeker een punt.