de gelovige pot verwijt de ongelovige ketel en vice versa

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

de gelovige pot verwijt de ongelovige ketel en vice versa

Bericht door Tsjok45 » 06 okt 2010 10:37

Accomodisten (o.a. de aanhangers van het NOMA principe van Gould) zeggen :
" Nieuwe" ( lees = militante ) atheisten (zoals "kop- van -jut " Dawkins ) gaan hun boekje verre te buiten ...
Ze zijn ook niets op de hoogte van de laatste theologische / filosofische finesses ; straffer nog ; ze zouden zelfs het eerstejaarsexamen in die 'disciplines ' ( laat staan ; in de zondagschool) , niet halen ... "

Dat is al een oude diskussie die vooral door de "nieuwe " theologen( en de zogenaamde " theistische evolutionisten "/ Templeton-stichting denktank ) en de "nieuwe " atheisten ( en de anti-kwak skeptici ) wordt gevoerd


Daaruit wordt vaak generaliserend gesneerd aan het adres van atheisten dat de meesten eigenlijk niets afweten van het "echte " geloven ....
Nochtans , wat blijkt nu =
Doorsnee gelovigen weten nog veel minder van hun geloof dan de doorsnee atheisten

bronnen :
http://www.vkblog.nl/bericht/348862/Gel ... niet_alles
http://www.vkblog.nl/bericht/349387/Religiekennis_test

http://pewforum.org/Other-Beliefs-and-P ... urvey.aspx

"Zalig zijn de onwetenden"
Volgens de resultaten van een onderzoek uitgevoerd door het Pew Forum on Religion and Public Life, weten gelovige amerikanen minder van religie dan atheisten.

Dit is geconcludeerd aan de hand van een lijst met 32 vragen
( hier een lijstje met 15 van die vragen :
http://features.pewforum.org/quiz/us-re ... /index.php )

Onder de Amerikaanse religieuzen zijn de katholieken het domst, gevolgd door de protestanten, de mormonen en de joden.
De helft van de Amerikaanse protestanten weet niet wie Martin Luther was;
de helft van de katholieken wist niet dat brood en wijn tijdens de communie geen symbool zijn maar echt het lichaam en bloed van Jezus.
Van de joden wist 40% niet wie Maimonides was.
Uiteraard (?) wisten atheisten meer van andere religies zoals het hindoeisme en de islam dan gelovigen.

Let wel, we hebben het hier over het meest religieuze westerse land, niet over een stelletje religieuze ongeletterden.

Ironisch genoeg zijn het vaak de religieuzen die in een discussie over religie de atheisten voor de voeten werpen dat ze niet weten waar ze het over hebben. Dat argument is bij deze dus wel ontkracht. En daar houdt de ironie niet op. De resultaten suggereren heel sterk dat hoe meer je van religies weet, des groter de kans dat je inziet dat het fabeltjes zijn en atheist wordt.
uiteraard kan je gaan discusieeren over de waarde , de juistheid , de toepasselijkheid en relevantie van die studie ....

Ook de reacties op die blogs zijn interessant
( ik beperk me tot de nederlandstalige =een kompilatie van ( gedeeltelijk gewijzigde /aangepaste )stellingen en meningen
De oorspronkelijke kan je in contekst vinden op de vermelde sites ) ;

- Om atheïst te willen zijn, moet je misschien eerst gelovig zijn geweest, of de ervaring van een knellende geloofsopgevoeding gehad hebben waaraan je je ontworstelde.?
-Je hoeft niet per se eerst gelovig te zijn geweest om atheist te worden.. Hoe noem je iemand voor wie het hele religieuze gedoe vanaf de geboorte volkomen voorbij gegaan is?
en.wikipedia.org/wiki/Atheism
Degene waaraan het vanaf de geboorte voorbij is gegaan zou het meer impliciet kunnen beleven, terwijl voor degeen die eraan is ontworsteld het eerder expliciet is. De beleving is duidelijk anders, maar uiteindelijk vallen beide in het hokje atheisme.
Je hoeft niet zelf religieus opgevoed te zijn om een tijdje geïnteresseerd te zijn in de verschillende religies, maar dat gaat meestal snel over.
en
hier komt dan ook de uitspraak van de steller van het bovenstaande blog (Mr Opinie) van pas :
"De resultaten suggereren heel sterk dat hoe meer je van religies weet, des groter de kans dat je inziet dat het fabeltjes zijn en atheist wordt "( wat je onder punt 3, kan rangschikken )
-Dat atheïsten meer van geloof weten dan de meeste gelovigen ligt nogal voor de hand
want :
1-Religie is in eerste instantie gekeerd tegen denken, vragen en onderzoeken.
2-Religie is voor de zekerheid, niet voor de twijfel.
3-Wie echt in religie geinteresseerd raakt,heeft ook een aanzienlijke kans er weer van af te raken.
4.-Tenzij de interesse of de religie voortvloeit uit psychisch trauma, al dan niet zelf-aangedaan.
Uiteraard zitten ook hier genoeg stellingen en meningen in vervat om een vruchtbare discussie te kunnen beginnen
Vuur jullie kanonnen maar af ...
Graag het punt vermelden dat je bespreekt of van kritiek voorziet

groet
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 06 okt 2010 10:58, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8205
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: de gelovige pot verwijt de ongelovige ketel en vice versa

Bericht door axxyanus » 06 okt 2010 10:54

Tsjok45 schreef:Accomodisten (o.a. de aanhangers van het NOMA principe van Gould) zeggen :
" Nieuwe" ( lees = militante ) atheisten (zoals "kop- van -jut " Dawkins ) gaan hun boekje verre te buiten ...
Ze zijn ook niets op de hoogte van de laatste theologische / filosofische finesses ; straffer nog ; ze zouden zelfs het eerstejaarsexamen in die 'disciplines ' ( laat staan ; in de zondagschool) , niet halen ... "

Dat is al een oude diskussie die vooral door de "nieuwe " theologen( en de zogenaamde " theistische evolutionisten "/ Templeton-stichting denktank ) en de "nieuwe " atheisten ( en de anti-kwak skeptici ) wordt gevoerd
De accomodationisten komen steeds opnieuw met het hovelingen antwoord:
Als je het onderscheid niet kent tussen een onzichtbare pitteleer en een onzichtbare smoking, waar haal je dan het recht vandaan om te zeggen dat de keizer naakt rondloopt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Destinesia

Re: de gelovige pot verwijt de ongelovige ketel en vice versa

Bericht door Destinesia » 06 okt 2010 10:56

Tsjok45 schreef:3-Wie echt in religie geïnteresseerd raakt,heeft ook een aanzienlijke kans er weer van af te raken.
Ergo: "Een theoloog die nog steeds geloofd heeft niet voldoende doorgeleerd"

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Re: de gelovige pot verwijt de ongelovige ketel en vice versa

Bericht door Tsjok45 » 06 okt 2010 11:05

NOMA principe van Gould
Was een compromis -voorstel ...
daarbij werd voorgesteld dat religieuzen zich niet zouden uitspreken over het domain van de wetenschappelijke controleerbare kennis over de tastbare werkelijkheid , en de wetenschappers zich niet zouden uitspreken over de "kennis" die de religie claimt te bezitten ...

http://evodisku.multiply.com/notes/item/62
NOMA staat voor Non-Overlapping Magisteria.

Het betekent dat het religieuze leergezag (magisterium) alleen geldt op godsdienstig en moreel terrein en niet op wetenschappelijk terrein.
Omgekeerd geldt dat het wetenschappelijk leergezag geen autoriteit heeft binnen godsdienstige en morele aangelegenheden.

Kortom beide magisteria mogen elkaar niet overlappen.
In dat verband prees Stephen J. Gould paus Johannes Paulus II, omdat de Heilige Vader zich wat de evolutietheorie betreft, strikt aan het NOMA-principe hield .
De paus zei namelijk op 22 oktober 1996 in een toespraak tot de Pauselijke Academie van Wetenschappen:
"Nieuwe kennis heeft ertoe geleid dat de evolutietheorie meer is dan een hypothese."


(Gert Korthof )
NOMA:
wetenschap en levensbeschouwing zijn twee verschillende zaken, overlappen elkaar niet en kunnen dus niet in conflict zijn.
Prima, maar hou dat dan ook consequent vol.
Dat zou lukken als je alle empirische uitspraken in de bijbel als symbolisch opvat.
Ook het bestaan van Jezus of de zondvloed en de Ark van Noach, etc.
Maar als voor jou geloof Jezus ècht bestaan moet hebben, heb je een empirische claim die op het gebied van bv archeologie ligt.
Duidelijk.

Andere optie:
vat geloof op als normen en waarden, dan kun je niet botsen met de empirische werkelijkheid. Ook duidelijk.

PS
één van de meest dramatische schendingen van NOMA is natuurlijk het Jonge Aarde Creationisme (YEC): als je beide op hetzelfde terrein wilt begeven (geologie), de één met de bijbel in de hand, en de ander met de wetenschap, dan krijg je conflicten.



(Bart Klink )
J. Goulds NOMA,vertrekt van een volstrekt onrealistisch beeld van religie
vanwege :

*de simpele reden dat praktisch alle religies uitspraken doen die binnen het domein van de wetenschap vallen.
*Intellectueel ontwikkelde gelovigen vinden dikwijls wetenschappelijke ontdekkingen irrelevant voor hun geloof :zeker wanneer die ontdekkingen hun geloof niet ondersteunen of zelfs ontkrachten.
Welke gelovige zou echter een onderzoek naar het effect van bidden negeren als daaruit blijkt dat bidden tot een bepaalde God wél helpt?
De reden dat ze het negeren is simpel: zo’n effect is nooit aangetoond.

NOMA is niet meer dan een praktische afspraak om oeverloze discussies te voorkomen,
maar inhoudelijk is het een veel te simpel idee over de relatie tussen geloof en wetenschap. ( zeggen de liberale theologen ook dikwijls)
Echter
*Religieuze claims hebben altijd moeten inbinden voor wetenschappelijke, nooit andersom.
Dit spreekt boekdelen over de relatie tussen wetenschap en religie
* Een redelijk mens kan aangeven wat zijn opvattingen zou weerleggen. ( falsificatie-principe )
Helaas zijn gelovigen hier zelden toe in staat.
In plaats daarvan komt vaak de ultieme dooddoener: “Gods wegen zijn ondoorgrondelijk”.

http://evolutie.blog.com/4507581/?page=4#cmts
Volgens mij is het NOMA principe-compromis een "kool en de geit sparen " voorstel en is het misslukt Het compromis staat al enige tijd en terecht , definitief op de schop ...
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 06 okt 2010 11:39, 2 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: de gelovige pot verwijt de ongelovige ketel en vice versa

Bericht door Cluny » 06 okt 2010 11:11

Ik heb een afkeer voor alles wat veel meer is dan het noodzakelijke minimale.
Hoeveel foute kennis heeft een mens nodig om foute kennis te weerleggen als je als realist een uitstekend functionerend bullshitfilter hebt?
Mijn bullshitfilter is echt niet iets wat moeilijk te ontwikkelen is.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Re: de gelovige pot verwijt de ongelovige ketel en vice versa

Bericht door Tsjok45 » 06 okt 2010 11:20

Ik heb een afkeer voor alles wat veel meer is dan het noodzakelijke minimale.
OK , jouw goed recht
Echter wanneer je geeft om mensen ( behept met allerlei onvolkomenheden , soort- eigen memen en zelfs andersoortige parasieten ) en mentale hygiene propageert , kom je automatisch in meer complexe situaties terecht ...
Het alternatief is ..... misogynie ?
Echter , we zijn veroordeeld om samen te leven

Cluny schreef
Hoeveel foute kennis heeft een mens nodig om foute kennis te weerleggen
-Genoeg kennis ( ook over die foute kennis ) om o.a. aan te kunnen tonen dat de foute kennis zichzelf tegenspreekt ...
m.a.w. genoeg kennis om de inconsistenties te kunnen bloot leggen ....

-En dat geldt ook in de (natuur)wetenschap : een "theorie" moet onder meer ook consistent zijn met de rest van het wetenschappelijk kenniscorpus(waarvoor nog steeds consensus bestaat ) ... en uiteraard ook passen binnen het methodisch naturalisme /oftewel de wetenschappelijke methode
http://evodisku.multiply.com/notes/item/105

Mijn bullshitfilter is echt niet iets wat moeilijk te ontwikkelen is
OK
Presenteer dan maar jouw concreet " niet moeilijk te ontwikkelen " BS filter eens .... Daar hebben we toch meer aan : we kunnen het dan samen ook gaan bespreken en eventueel verfijnen ... of is het een toegepast zelfontwikkeld gadget ( een checklist bijvoorbeeld ) dat onder het copyright valt ? #-o

Groet

PS.
er bestaan een heleboel formele bullshit-filters ,
bijvoorbeeld : kwakfilters
http://anticreato.multiply.com/journal/item/122

Voeg de jouwe eraan toe
We kunnen er zelfs een nieuw topic over openen ( bij voorkeur )
Graag zelfs

PPSS
Zelfs de religio's gebruiken (een aan hun noden aangepaste) "larie"-filter
http://schepperenzoon.nl/lariedetector.html

m.a.w. het uitsluitend gebruik van een persoonlijk ontwikkelde lariefilter zegt dus eigenlijk zogoed als niets .... je moet het ding dus calibreren (door het vele gebruik ), en dat doe je ook nog eens vlugger door verschillende en verfijnder filters te gebruiken ; naast jouw eerste "natte vinger "die de mogelijke windrichting aanduid ...
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 06 okt 2010 12:04, 8 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
Exdeo
Forum fan
Berichten: 309
Lid geworden op: 09 aug 2007 16:06
Locatie: omgeving Rotterdam
Contacteer:

Re: de gelovige pot verwijt de ongelovige ketel en vice versa

Bericht door Exdeo » 06 okt 2010 11:38

Leuk,..ik heb even doorgeklikt en de test gedaan, ik had 14 van de 15 vragen goed. De enige vraag die ik fout had is of een leraar in de VS zijn leerlingen voor mag gaan in gebed,…
Met mijn score was ik beter dan 97% van de ondervraagden ( maar goed ik ben dan ook atheïst :D )

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Re: de gelovige pot verwijt de ongelovige ketel en vice versa

Bericht door Tsjok45 » 06 okt 2010 12:12

.....Als je het onderscheid niet kent tussen een onzichtbare pitteleer en een onzichtbare smoking, waar haal je dan het recht vandaan om te zeggen dat de keizer naakt rondloopt.
De kleren van de keizer van China ( "The courtier's response " PZ Myers )
http://anticreato.multiply.com/journal/ ... _van_China
Toen ( notabene ) een kind riep dat de keizer van china geen kleren droeg ;
betwiste de favoriete euneuch van de keizer de waarheid van die waargenomen "bewering" op grond van het feit dat diegene die de uitspraak deed helemaal geen kleermaker was / is ... en derhalve de mogelijkheid /kennis en kunde ontbrak of niet kon of had overwogen dat er ook allerlei kledingstukken zouden kunnen bestaan die onzichtbaar zijn gemaakt door uitstekende top-kleermakers ...

Waarna de keizer enkele dagen nadien bezweek aan een longontsteking vanwege de tochtige paleizen ( en zijn onkontroleerbaar naturisme tijdens zijn blitz bezoek aan Tibet midden in de winter .... )
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 06 okt 2010 12:20, 3 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3017
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: de gelovige pot verwijt de ongelovige ketel en vice versa

Bericht door kiks » 06 okt 2010 12:15

Mijn score was 80%. Ik wist de vragen over die Amerikanen niet. (fout gegokt :( ) Ik dacht dat de sabbath al op vrijdagavond begon, maar dat was dan ook de enige andere vraag die ik fout had.
Hmz. I.i.g een aanmerkelijk hogere score dan het gros der gelovigen. :mrgreen:

De uitkomsten van het onderzoek verbazen me niks. In mijn familie (een deel is gristelijk) zou deze test, schat ik zo in, een overeenkomstig beeld geven.

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
antoon
Banned
Berichten: 1102
Lid geworden op: 11 apr 2006 11:16
Contacteer:

Re: de gelovige pot verwijt de ongelovige ketel en vice versa

Bericht door antoon » 06 okt 2010 12:24

De sjabbat begint op vrijdagavond met zonsondergang en eindigt ongeveer 25 uur later, op zaterdagavond wanneer het volledig donker is. Vroeger bepaalde men deze tijdstippen zodra drie sterren zichtbaar waren, of gebruikte men een zogenaamde Sjabbatklok, tegenwoordig zijn hiervoor nauwkeurige tabellen en ook op internet kunnen voor de gehele wereld halachische (joods-wettelijke) tijden worden gevonden.
bron Wikipedia
Verder een serie kul vragen die op 2 uitzonderingen na die niets met de bijbel te maken hebben

Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3017
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: de gelovige pot verwijt de ongelovige ketel en vice versa

Bericht door kiks » 06 okt 2010 15:20

antoon schreef:Verder een serie kul vragen die op 2 uitzonderingen na die niets met de bijbel te maken hebben
De test ging dan ook niet over bijbelkennis Antoon. :)

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: de gelovige pot verwijt de ongelovige ketel en vice versa

Bericht door Marinus » 06 okt 2010 15:46

87% goed, ik ben nog minder religieus dan een atheist :P
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: de gelovige pot verwijt de ongelovige ketel en vice versa

Bericht door Marinus » 06 okt 2010 15:48

antoon schreef: bron Wikipedia
Verder een serie kul vragen die op 2 uitzonderingen na die niets met de bijbel te maken hebben
Het waren dan ook vragen over religie.... Heeft iemand je ooit vertelt dat er naast he gristendom ook nog andere geleaufjes zijn? Jij scoorde heel slecht, heh? komt omdat je een reli bent..... :D
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6026
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: de gelovige pot verwijt de ongelovige ketel en vice versa

Bericht door Fenomeen » 06 okt 2010 15:59

Zelfs ik had 80 % goed!
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6157
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: de gelovige pot verwijt de ongelovige ketel en vice versa

Bericht door lanier » 06 okt 2010 20:43

Ook ik had 80% goed. Niet slecht voor een atheist die nooit gelovig is geweest. :D
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Plaats reactie