Thilo Sarrazin

[demmers]

Geachte,

Misschien is het mij ontgaan, maar het valt me op dat er op dit forum, maar sowieso ook op andere "plekken" in Nederland het bijna angstvallig stil blijft over het boek van Thilo Sarrazin. Het is wel in het Journaal geweest,maar dan als een redelijk klein berichtje zeg maar op pagina 6.....Ook in de andere media is het opvallend rustig. ...vraag me echt af waarom dat is.....
Zeker omdat er toch duidelijke overeenkomsten zijn met wat in ons land aan de gang is met betrekking tot die vraagstuk....Je kan geen blad in Nederland open slaan, geen radio of Tv aanzetten of het gaat over
Wilders of de PvV...En nu? Een bijna radiostilte.....ik vind het raar...

Ik heb het boek al besteld, want ik ben toch wel nieuwsgierig geworden.
Verder bekijk ik,zo ook gister de vele discussie programma's die nu op de Duitse zenders zijn.
Wat een verademing is dat zeg. Geen Pauw en Witteman show maar keurige gespreksleiders die zich zelf niet belangrijk willen maken. Gasten die ondanks de verschillen elkaar keurig uitlaten spreken.
Zonder ook maar een keer de stem te verheffen, prima!
Maar even terug.....Ik vind het goed dat deze man dit boek heeft geschreven. Want het is goed dat ook in Duitsland men moet leren om te praten over de migrantenproblematiek. Want ook daar zijn grote problemen.En dan bedoel ik niet alleen dat er bepaalde spanningen zijn tussen mensen maar ook dat, er in Duitsland,als dit zo doorgaat meerdere leefgemeenschappen gaan ontstaan in een land....groepen die volledig langs elkaar heen gaan leven...een splitsing in een land....Er zijn hele wijken waar geen enkele Duitsers mee woonachtig is....dat kan toch niet de bedoeling zijn denk ik...
Het is pikant dat Thilo Sarrazin een man is van de SpD.... Alhoewel? De partij vind dat zelf ook, want ze is druk bezig om hem te "wippen".
Een gemiste kans denk ik....want waarom discussie uit de weg gaan? Dat moet toch kunnen in je eigen partij? En ik denk dat veel Duitsers ook veel aanhangers van de SpD het in grote delen best eens is met wat Sarrazin geschreven heeft....
En daar gaat het om! Men moet niet net gaan doen alsof die gevoelens van onbehagen er niet zijn, of deze af doen als xenofoob gedrag. Dan krijg je straks in Duitsland net zo als hier dat figuren als Wilders opgaan.
Dat lijkt me geen goed vooruitzicht..
Daarom hoop ik toch dat de politiek in Duitsland het boek op de juiste waarde gaat inschatten...

[Marc G]

Op Eenvandaag hadden we een aantal maanden terug eens een interessante discussie over 'de Duitse Wilders' en de integratie problematiek in Duitsland. Jammer dat Eenvandaag dat alles verwijderd heeft.

De pseudo wetenschap van die genetische domheid van sommige groepen is natuurlijk puur racisme.
Dat is jammer, want het kon een leuke discussie worden.

Een paar filmpjes over Sarrazin op You tube geven een beeld van de Duitse integratieproblematiek. http://il.youtube.com/user/ThilosTube#p ... kUdjlAj-Bc
Duitse tv gaat er m.i. beter mee om dan hier in Nederland waar men enkel het sensationele opzoekt en radicalen uitnodigt, maar niet gewoon de straat op gaat.

Een interessant boek over de komst van de islam in Duitsland, is A mosque in Munich. http://www.ian-johnson.com/mosqueinmunich.html

Dat gaat over de pogingen van de nazis om moslims uit de Sovjet Unie voor hun te laten vechten tegen diezelfde SU.
Na de oorlog konden die moslims natuurlijk niet teruggezonden worden en werden sommige van die moslims ingezet voor anti-communisten propaganda voor de CIA. Omdat de moslims (Uzbeken, Tadjiken en wat daar nog alles ligt) die de nazis hadden geïmporteerd niet geloofwaardig genoeg waren en snel in diskrediet werden gebracht als 'verraders', begon de CIA meer geloofwaardige moslims in te zetten en bracht zo de muslim brotherhood naar Duitsland.
De titel verwijst naar de eerste moskee in Duitsland in Munchen, die de schrijver in een islamitisch fundamentalistisch boekje zag staan naast allerlei bekende moskeeën, waar hij dat nietszeggend moskeetje in Munchen vreemd bij vond staan.
Van zijn onderzoek naar de achtergronden van die moskee en het belang voor de fundamentalisten (eindelijk vaste grond in het midden van Europa) is uiteindelijk dit boek tevoorschijn gekomen. Volgens mij veel interessanter dan dat werk van Sarrazin.

[nihat]

Zit zelf ook te overwegen om het boek aan te schaffen. Maar misschien wacht ik nog wel even tot het op de Nedelandse markt komt. Denk niet dat dat heel lang op zich kan gaan laten wachten.Maar ik ben vooral benieuwd hoe de Duitse politiek gaat reageren. En natuurlijk de reactie van de bevolking en of ook in Duitsland nu de geest uit de fles is. Wel interessant. Wat denk jij of jullie? Zo die man als hij nu een partij begint ook zo populair worden als Wilders?

[Marc G]

Sarrazin is een intellectueel, maar heeft niet het verbale vermogen van Wilders.
Er is wel een een andere duitser die nu een poging waagt.
Berlijns politicus komt met ‘Wilders-partij’
http://boveninberlijn.wordpress.com/201 ... rs-partij/

[demmers]

Sarrazin is een intellectueel, maar heeft niet het verbale vermogen van Wilders.
Er is wel een een andere duitser die nu een poging waagt.
Berlijns politicus komt met ‘Wilders-partij’
http://boveninberlijn.wordpress.com/201 ... rs-partij/

Daar komt nog bij dat de heer Sarrazin ook echt iets kan....De man heeft diversen belangrijke banen achter de rug....dat kun je van die handje-bij-de-staat ophouder Wilders niet zeggen.....
Verder kan de man een boek schrijven, Wilders kwam met een te slecht voor woorden filmpje...
En sorry.....ik ben ik het helemaal niet eens over het verbalen vermogen van Sarrazin...
Wat ik al schreef, heb de man nu paar keer zien optreden in diverse discussie en praatprogramma's op de Duitse Tv, prima! Daar kan Wilders met zijn niet onderbouwde geblaat nog een punt aan zuigen hoor!
En ik weet niet meer zo snel wie het schreef, maar ik denk dat als hij echt wil, Sarrazin als hij morgen een partij gaat beginnen, binnen no-time in de Bondsdag zit. Maar ook dat is een verschil met Wilders....die geilt op macht...de heer Sarrazin is een analist...

[Marc G]

Sorry, met verbale vermogens van Wilders bedoelde ik zijn vermogen om grote delen van het volk aan te spreken met de taal van het volk.
Bij een intellectueel verhaal haken de meesten al snel af.
Een positief verhaal.

Thilo Sarrazin: hinderlijke feiten op 450 pagina’s

Nauwkeurig, onopgesmukt en kort samengevat: met zijn nieuwe boek ”Deutschland schafft sich ab – Wie wir unser Land aufs Spiel setzen” publiceert de omstreden politicus en het bestuurslid van de Deutsche Bundesbank Thilo Sarrazin (SPD) een lang verwacht en al in het voorveld bediscussieerd boek. Wie echter platte leuzen of holle frasen verwacht, wordt zwaar teleurgesteld.
http://www.amsterdampost.nl/thilo-sarra ... E2%80%99s/

Iets anders wat Sarrazin erbij brengt doet de discussie echter geen goed. Racistische ideeën gebaseerd op foute wetenschap die al lang achterhaald is. Dat maakt zijn hele boodschap weer ongeloofwaardig en bevooroordeeld.

Die kulturelle Eigenart der Völker sei "keine Legende, sondern bestimmt die Wirklichkeit Europas", wird Sarrazin zitiert. Und: "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden."

Fakten zu Sarrazins Thesen
Die Mär von der vererbten Dummheit

Sind Menschen bestimmter Herkunft von Natur aus dümmer? Thilo Sarrazins krude Thesen lassen eine alte Debatte erneut aufflammen, doch Forscher haben den Streit längst entschieden - unter anderem durch Beobachtungen in Deutschland. Weiße sind nicht schlauer als andere.

Ethnische Gruppen sind genetisch verschieden - und deshalb auch unterschiedlich intelligent: Diese These ist uralt und von der modernen Forschung längst widerlegt. Und sie ist offenbar nicht totzukriegen, wie die Debatte um Thilo Sarrazin eindrucksvoll beweist.

"Wir werden auf natürlichem Wege durchschnittlich dümmer", sagte der Bundesbank-Vorstand auf einer Veranstaltung im Juni. Einwanderer "aus der Türkei, dem Nahen und Mittleren Osten und Afrika" wiesen weniger Bildung auf als Einwanderer aus anderen Ländern - und sie bekämen mehr Kinder als Deutsche. Es gebe "eine unterschiedliche Vermehrung von Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlicher Intelligenz", sagte der frühere Finanzsenator Berlins. In seinem Buch, das am heutigen Montag erscheint, legt Sarrazin nach: Er behauptet unter Berufung auf Darwin und Mendel, dass 50 bis 80 Prozent der Intelligenz vererbt würden - und spricht von genetischen Unterschieden zwischen den Ethnien.

Die Theorie der angeblich unterschiedlich intelligenten Ethnien ist Jahrzehnte alt und wird immer wieder neu aufgetischt. 1994 etwa legten der Psychologe Richard Herrnstein und der Politologe Charles Murray das Buch "The Bell Curve" vor, in dem sie fordern, amerikanischen Studenten mit dunkler Hautfarbe den Zugang zu Universitäten nicht weiter zu erleichtern: Aufgrund ihrer Erbanlagen seien Schwarze nun einmal weniger intelligent als Weiße.

25 Jahre zuvor hatte der Psychologe Arthur Jensen von der University of California in Berkeley einen Aufsatz veröffentlicht, der Leistungsunterschiede in den Schulen als erbbedingt darstellte: Die meisten minderbegabten Kinder hätten eine dunkle Hautfarbe, deshalb sei mangelnde Intelligenz ein Merkmal ihrer Ethnie. Aus diesem Grund würde es auch nichts bringen, Kinder aus sozial benachteiligten Minderheiten besonders zu fördern.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 58,00.html

[Variform]

Geachte,

problemen.En dan bedoel ik niet alleen dat er bepaalde spanningen zijn tussen mensen maar ook dat, er in Duitsland,als dit zo doorgaat meerdere leefgemeenschappen gaan ontstaan in een land....groepen die volledig langs elkaar heen gaan leven...een splitsing in een land....Er zijn hele wijken waar geen enkele Duitsers mee woonachtig is....dat kan toch niet de bedoeling zijn denk ik...

ik herinner me die discussie op 1V. Naar aanleiding van een docu op YT. Daarin werd al melding gemaakt van die gescheiden werelden. Hoe Duitse kinderen op school als anders werden gezien en gepest omdat die andere kinderen totaal geen contact hadden buiten de Turkse of islamitische gemeenschap. Vreemd in eigen land! En hoe jongeren aan woord kwamen die zeiden dat ze niets met de Duitsde cultuur hadden, het niets vionden en ze er zo veel mogelijk vandaan bleven: ze konden alles kopen in hun eigen wijk, de eigen winkels en hadden vriende, kenissen en misschien ook werk in de eigen separate gemeenschap.

Dit is een ongewenste vorm van segregatie.

Ik maak me daar wel zorgen over. Ik schrok toen dat het in Duitsland al zo ver was, dat het al zo ver ging, dat immigranten, of eigenlijk ook kinderen van immigranten zichzelf als superieur ervoeren en geen enkele behoefte of zin hadden in Duitsland le leven en dus de eigen wijk als separaat landje te zien.

Ik denk dat als we de islam stelselmatige blijven aanvallen, hoe nodig dat ook zou kunnen zijn, we ook die kant op kunnen raken.

[demmers]

Sorry, met verbale vermogens van Wilders bedoelde ik zijn vermogen om grote delen van het volk aan te spreken met de taal van het volk.
Bij een intellectueel verhaal haken de meesten al snel af.
Een positief verhaal.

Thilo Sarrazin: hinderlijke feiten op 450 pagina’s

Nauwkeurig, onopgesmukt en kort samengevat: met zijn nieuwe boek ”Deutschland schafft sich ab – Wie wir unser Land aufs Spiel setzen” publiceert de omstreden politicus en het bestuurslid van de Deutsche Bundesbank Thilo Sarrazin (SPD) een lang verwacht en al in het voorveld bediscussieerd boek. Wie echter platte leuzen of holle frasen verwacht, wordt zwaar teleurgesteld.
http://www.amsterdampost.nl/thilo-sarra ... E2%80%99s/

Iets anders wat Sarrazin erbij brengt doet de discussie echter geen goed. Racistische ideeën gebaseerd op foute wetenschap die al lang achterhaald is. Dat maakt zijn hele boodschap weer ongeloofwaardig en bevooroordeeld.

Die kulturelle Eigenart der Völker sei "keine Legende, sondern bestimmt die Wirklichkeit Europas", wird Sarrazin zitiert. Und: "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden."

Fakten zu Sarrazins Thesen
Die Mär von der vererbten Dummheit

Sind Menschen bestimmter Herkunft von Natur aus dümmer? Thilo Sarrazins krude Thesen lassen eine alte Debatte erneut aufflammen, doch Forscher haben den Streit längst entschieden - unter anderem durch Beobachtungen in Deutschland. Weiße sind nicht schlauer als andere.

Ethnische Gruppen sind genetisch verschieden - und deshalb auch unterschiedlich intelligent: Diese These ist uralt und von der modernen Forschung längst widerlegt. Und sie ist offenbar nicht totzukriegen, wie die Debatte um Thilo Sarrazin eindrucksvoll beweist.

"Wir werden auf natürlichem Wege durchschnittlich dümmer", sagte der Bundesbank-Vorstand auf einer Veranstaltung im Juni. Einwanderer "aus der Türkei, dem Nahen und Mittleren Osten und Afrika" wiesen weniger Bildung auf als Einwanderer aus anderen Ländern - und sie bekämen mehr Kinder als Deutsche. Es gebe "eine unterschiedliche Vermehrung von Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlicher Intelligenz", sagte der frühere Finanzsenator Berlins. In seinem Buch, das am heutigen Montag erscheint, legt Sarrazin nach: Er behauptet unter Berufung auf Darwin und Mendel, dass 50 bis 80 Prozent der Intelligenz vererbt würden - und spricht von genetischen Unterschieden zwischen den Ethnien.

Die Theorie der angeblich unterschiedlich intelligenten Ethnien ist Jahrzehnte alt und wird immer wieder neu aufgetischt. 1994 etwa legten der Psychologe Richard Herrnstein und der Politologe Charles Murray das Buch "The Bell Curve" vor, in dem sie fordern, amerikanischen Studenten mit dunkler Hautfarbe den Zugang zu Universitäten nicht weiter zu erleichtern: Aufgrund ihrer Erbanlagen seien Schwarze nun einmal weniger intelligent als Weiße.

25 Jahre zuvor hatte der Psychologe Arthur Jensen von der University of California in Berkeley einen Aufsatz veröffentlicht, der Leistungsunterschiede in den Schulen als erbbedingt darstellte: Die meisten minderbegabten Kinder hätten eine dunkle Hautfarbe, deshalb sei mangelnde Intelligenz ein Merkmal ihrer Ethnie. Aus diesem Grund würde es auch nichts bringen, Kinder aus sozial benachteiligten Minderheiten besonders zu fördern.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 58,00.html

Geachte Marc G,

Dat vind ik altijd een heikel punt worden in een discussie....
Racisme....want is dat nu in deze casus ook zo? Is Thilo Sarrazin een racist? heeft hij die motieven en daarom dat boek geschreven? ....
Ik kan dat toch nergens uithalen.
In zijn boek heeft hij het over een bepaald gen wat Joden bij zich dragen...
Maar kan het ook gewoon waar zijn?
Joden ansich voelen zich ook er verband met elkaar, ben zelf in Israel geweest en daar zie en hoor je dat die bevolking daar ook echt zelf ook van mening is dat zij ook "anders" is dan andere......
Ik ben geen wetenschapper....
Maar zou het kunnen dat buiten de religie factor er bij het " uitverkoren volk" meer overeenkomsten zijn met elkaar?
En geld dat ook dus voor andere bevolkingsgroepen in de wereld?
En is het onderzoeken, benoemen van dit soort zaken dan gelijk racisme?

[demmers]

Geachte,

problemen.En dan bedoel ik niet alleen dat er bepaalde spanningen zijn tussen mensen maar ook dat, er in Duitsland,als dit zo doorgaat meerdere leefgemeenschappen gaan ontstaan in een land....groepen die volledig langs elkaar heen gaan leven...een splitsing in een land....Er zijn hele wijken waar geen enkele Duitsers mee woonachtig is....dat kan toch niet de bedoeling zijn denk ik...

ik herinner me die discussie op 1V. Naar aanleiding van een docu op YT. Daarin werd al melding gemaakt van die gescheiden werelden. Hoe Duitse kinderen op school als anders werden gezien en gepest omdat die andere kinderen totaal geen contact hadden buiten de Turkse of islamitische gemeenschap. Vreemd in eigen land! En hoe jongeren aan woord kwamen die zeiden dat ze niets met de Duitsde cultuur hadden, het niets vionden en ze er zo veel mogelijk vandaan bleven: ze konden alles kopen in hun eigen wijk, de eigen winkels en hadden vriende, kenissen en misschien ook werk in de eigen separate gemeenschap.

Dit is een ongewenste vorm van segregatie.

Ik maak me daar wel zorgen over. Ik schrok toen dat het in Duitsland al zo ver was, dat het al zo ver ging, dat immigranten, of eigenlijk ook kinderen van immigranten zichzelf als superieur ervoeren en geen enkele behoefte of zin hadden in Duitsland le leven en dus de eigen wijk als separaat landje te zien.

Ik denk dat als we de islam stelselmatige blijven aanvallen, hoe nodig dat ook zou kunnen zijn, we ook die kant op kunnen raken.

Geachte,

Heb die uitzending hierover bij 1Vd toevallig niet gezien, maar genoeg gezien op de Duitse Tv, tel daar bij op, de "uit eigen ervaring" dan moet dat genoeg zijn denk ik.
Vooral Berijn, echt een geweldige stad! Misschien wel me favoriete stad is echt een schoolvoorbeeld van totaal langs elkaar heen levende bevolkingsgroepen. En tot nu toe gaat dat nog wel goed. want als iedereen het naar zijn zin heeft en er geen problemen zijn is het toch prima?..
Tot dat er inderdaad zaken gaan gebeuren als wat jij schrijft....
Hoe flexibel is de gemeenschap dan?....
Kreuzeberg...is natuurlijk wel geweldig om doorheen te rijden, maar kan je hier nog praten van Duitsland?
Ik vraag het me wel eens af....
Er wonen tegen de 300.000 mensen van Turkse afkomst, alleen in Berlijn....
Volgens sommige is het de grootse Turkse stad, na Istanbul....
Of dat een probleem is...dat moeten de Duitsers,wijzelf,wie-dan-ook maar bepalen.....
Je kan het als probleem zien, maar ook als iets wat onomkeerbaar is....de wereld veranderd...
Ik ben er nog niet uit of ik er wel blij mee moet zijn.....

[demmers]

Zit zelf ook te overwegen om het boek aan te schaffen. Maar misschien wacht ik nog wel even tot het op de Nedelandse markt komt. Denk niet dat dat heel lang op zich kan gaan laten wachten.Maar ik ben vooral benieuwd hoe de Duitse politiek gaat reageren. En natuurlijk de reactie van de bevolking en of ook in Duitsland nu de geest uit de fles is. Wel interessant. Wat denk jij of jullie? Zo die man als hij nu een partij begint ook zo populair worden als Wilders?

Geachte,

Er zijn gevoelens van onbehagen in bepaalde gevallen zelfs van angst betreffende het aantal immigranten....
En de daardoor veranderende samenleving.....
Dat is overal in Europa aan de gang.
Zolang de gevestigde politiek op geen enkele manier, behalve rond verkiezingstijd, die gevoelens serieus neemt....dan kan de geest idd uit de fles komen....
Luisteren, analiseren,vooriichten.....dat moet de politiek doen om misverstanden in een samenleving te voorkomen....
De SpD in Duitsland maakt een grot fout denk ik als ze Sarrazin de partij uitsmijten...
Met zo'n man ik je midden moet je juist bljven praten.....ik vind het een zwakte bod....
Ik weet niet of de man de behoefte heeft om een partij te beginnen, volgens mij niet.....
Het is geen ras populist als de heer Wilders.
Maar wat er wel kan gebeuren is dat Sarrazin gevraagd word door andere partijen.
Het is evident dat er in Duitsland een probleem kan komen in de toekomst met het feit dat Duitsland niet alleen meer bestaat uit alleen maar Bundeslander, maar ook nog eens uit hele gebieden waar geen Duitser meer woonachtig is.....
Wat ik al schreef, Neem Berlijn, daar wonen alleen al rond de 300000 Turken.....
Ik zeg niet dat de een slechter is of beter, daar gaat het me niet om, maar wel is het zo dat als dit zich doorzet de samenleving als geheel gaat veranderen,zover je dan nog kan praten over samenleving......

Ik denk dat wat Thllo Sarrazin heeft geschreven een hele goede analyse is over wat er nu gaande is in Duitsland, in Europa, en wat de toekomst is....

[Marc G]

demmers schreef

Geachte Marc G,

Dat vind ik altijd een heikel punt worden in een discussie....
Racisme....want is dat nu in deze casus ook zo? Is Thilo Sarrazin een racist? heeft hij die motieven en daarom dat boek geschreven? ....
Ik kan dat toch nergens uithalen.
In zijn boek heeft hij het over een bepaald gen wat Joden bij zich dragen...
Maar kan het ook gewoon waar zijn?
Joden ansich voelen zich ook er verband met elkaar, ben zelf in Israel geweest en daar zie en hoor je dat die bevolking daar ook echt zelf ook van mening is dat zij ook "anders" is dan andere......
Ik ben geen wetenschapper....
Maar zou het kunnen dat buiten de religie factor er bij het " uitverkoren volk" meer overeenkomsten zijn met elkaar?
En geld dat ook dus voor andere bevolkingsgroepen in de wereld?
En is het onderzoeken, benoemen van dit soort zaken dan gelijk racisme?

Ik geloof ook dat Joden, of Afrikanen, of Turken bepaalde genen hebben die verschillen met anderen.
Als je dat verschil in genen echter relateert aan het dommer, of meer misdadig zijn van een ras, dan ben je m.i. bezig met racisme, omdat die 'onderzoeken' al ontkracht zijn. Helaas ontkracht dat racisme de goede theses en analyses die Sarrazin wellicht ook in zijn boek heeft.
Zou het genetisch bepaald zijn dat joden percentueel de meeste universitair afgestudeerden hebben, of zou dat aan hun cultuur en geschiedenis liggen die hun aanzet om te excelleren?
Kun je van betere of slechtere mensen spreken op basis van genen? Of kun je je beter houden aan individueel gedrag, houding en wat de cultuur uitdraagt (scholing dus)?