Wanneer is iets of iemand een mens.

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door Thor » 22 sep 2010 17:22

Beste PietV,
Persoonlijk heb ik de neiging om terug te gaan naar basis van dit soort kennis en vanaf daar te redeneren.
Dat is je goed recht. Ik begin van een ander station. Op basis van informatie die ruimschoots beschikbaar is en zijn doel heeft bewezen. Opnieuw leren lezen en schrijven laat ik over aan anderen.
Weet je, dat indien iedereen hetzelfde zou doen dan geloofde we nog dat de aarde plat was.
Waarbij het niet gaat over leren lezen, maar de achtergrond achter stellingen toetsen.




Beste Fjedka,
Nobody knows exactly what Gann meant when he talked about vibration in palces like the ticker interview, but nobody doubts Gurdjieff greatly influenced his thinking.
Need I say more?
Er staat: "Nobody knows exactly what Gann meant " kun je zeggen wie Gann is? Is dat dezelfde man als Gurdjieff
Jij vraagt of ik denk dat Gann en Gurdjieff dezelfde persoon zijn en dan moet ik gaan begrijpend lezen?
Jij plempt een linkje, ik citeer daaruit, en dan heb je de lef om mij te vragen jouw huiswerk te doen?
Ten eerste mijn beste was die link niet voor jou bedoeld, maar voor doctorwho, dat jij de impuls hebt je te mengen in die discussie is geen probleem. Dat je een fout maakt is ook nog geen probleem, maar iets vreemds zeggen zoals dat ik mijn huiswerk moet doen is dan wel heel vreemd.
Daarmee help je jezelf allerminst en mij maakt het vrolijk
Ik ben blij dat ik je vrolijk kan maken.
Ach, vrijdenkers zijn a priori niet geïnteresseerd om mensen in hokjes te duwen, jij en enkele andere hier doen vanaf het begin niet anders mijn beste. De vraag is of er hier wel sprake is van vrijdenkers, tenminste als ik dat vergelijk met een echt forum van vrijdenkers.
Goh Thor, wat interessant. Je bent werkelijk de eerste die aankomt met "vrijdenkers denken niet vrij".
Waar heb ik dat geschreven? :^o
Het is eerder een uitzondering wanneer iemand die erachter komt dat zijn verhaaltje niet meteen op het eerste woord gelooft wordt, NIET meteen begint te zeuren over hoe het ganse forum en alle zichzelf vrijdenker noemenden dogmatische fundamentalisten zijn.
Hier zie je hoe hardleers je bent, ik begon met een vraagstelling, niet met een verhaaltje. Dus deze opmerking is totaal irrelevant. Ja, ik heb de neiging veel atheïsten als fundamentele gelovige te betitelen. Net als dat jij vanaf je tweede posting mij als een gelovige wil bestempelen.
Eerst dient TO duidelijk stelling te nemen, dan pas kunnen we beginnen.
Nu weet ik niet wat of wie een TO is maar de meest heldere verklaring van jou is: "Een mens is en blijft een dier die deel uitmaakt van hetzelfde evolutionaire proces dat meer dan drie miljard jaar geleden heeft aangevangen." daarvan heb ik gezegd dat mensen die zo denken geen hoge eigenwaarde hebben. Verder zijn we nog niet gekomen.
Thor is, als topicopener, verplicht om duidelijk stelling te nemen.
Waar kan ik vinden dat het verplicht is?





Beste siger,
Ja, en (de uitgangspunten van) deze bron zelf, dus dit soort kennis, die zijn niet van menselijke oorsprong?
Ik spreek alleen maar van boeken die door mensen zijn geschreven, ik ken geen boeken die niet van menselijke oorsprong zijn.
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door Fish » 22 sep 2010 19:12

siger schreef:
F001 schreef:Begrijp men nu dat het plaatje (betreffende de evolutie hier op aarde) mede gezocht moet worden bij die omstandigheden die het mogelijk maakte dat er überhaubt een aarde kon ontstaan en bestaat? Steeds vaker wordt de hypothese geopperd dat meteorieten verantwoordelijk zijn voor de verspreiding van die bouwstenen die biologisch leven mogelijk maakt.
Ik zie geen logisch verband tussen de stelling dat de bestaande natuurlijke omstandigheden leven mogelijk maakten (dat is onbetwistbaar) en de hypothese dat bouwstenen voor leven uit de ruimte komen (wat zou kunnen.)
Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 07#p226507
Door redenerend zou je ook kunnen zeggen dat de hele evolutie er is om 'ons' (wij hier) voort te brengen terwijl de kans dat we ooit geboren zouden worden drie milliard jaar geleden onnoemelijk klein geacht kon worden.
En toch zijn we er. Daar moet iets hogers achter zitten

Ik gooi het op veel geluk en toeval..
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door Fish » 22 sep 2010 19:21

Thor schreef:Beste PietV,
Persoonlijk heb ik de neiging om terug te gaan naar basis van dit soort kennis en vanaf daar te redeneren.
Dat is je goed recht. Ik begin van een ander station. Op basis van informatie die ruimschoots beschikbaar is en zijn doel heeft bewezen. Opnieuw leren lezen en schrijven laat ik over aan anderen.
Weet je, dat indien iedereen hetzelfde zou doen dan geloofde we nog dat de aarde plat was.
Waarbij het niet gaat over leren lezen, maar de achtergrond achter stellingen toetsen.



Wat een onzinnige vergelijking? Slaat als een l*l op een taartje.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door Fjedka » 22 sep 2010 19:28

Thor schreef:Waar heb ik dat [vrijdenkers denken niet vrij] geschreven? :^o
Hier:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 46#p235646
Thor schreef:Mijn ervaring op diverse fora is dat daar waar het vrije denken in de naam staat meer lijkt op een stel vissers die wachten om iemand af te maken. Dit godje kent dat spelletje.
Niet ik hoef me te beroepen op ontoerekeningsvatbaarheid, maar de hier aanwezige zouden de naam moeten wijzigen in starre atheïsten.
:^o ?
[-X !
Waar kan ik vinden dat het verplicht is?
Net zo verplicht als jij anderen verplicht om te vissen naar je bedoelingen:
Ik (maar dan volledig gequote) schreef:Thor is, als topicopener, verplicht om duidelijk stelling te nemen.
Dat doet hij niet, hij verplicht anderen tot vissen, zoals Siger hierboven doet.
En het is muggeNziften =D>
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10615
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door doctorwho » 22 sep 2010 19:56

Thor ik heb je webpage gelezen en heb behalve een soort Steineriaans verhaal geen wetten kunnen ontdekken. Wel het noemen van bepaalde wetten, echter zonder concreet uit te leggen waar het eigenlijk om gaat. De wet van het derde wiel begint evenredig aan het aantal spaken van de kosmische loopfiets en pas wanneer men zich daarvoor open durft te stellen en op snelheid komt zal men in het licht van de koplamp de ware kennis ontwaren. De karmische wegwijzer na de vijfde rotonde. Het is de vijfde rotonde omdat er vijf entiteiten van wijsheid doordesemend u in uw ijldromen komen bezoeken. Kijk uit voor valse profeten die zeggen dat u gewoon niet zoveel moet drinken. Zij zijn afgunstig en zullen nooit de ware kenkis van het al mogen omarmen. Nu nog wat getallenreeksen koppelen aan het klavier en Bobs your uncle, a new theorie is born haleluja.

Wat echt op je webpage te vinden is hieronder.
Next Ospensky shifts gears and begins discussing the nature or knowledge. Ordinary knowledge which is based on ordinary observation is called subjective knowledge. On the other hand, knowledge which is based apon the ancient teachings such as what G shared with the world is whats known as objective knowledge. One of the cornerstones of objective knowledge is the concept of unity. Through objecive consciousness we are able to see the unity of all things
Er wordt een 180 graden kanteling van het begrip objectief gegeven. En er is natuurlijk sprake van een "oude" leer. Waarom nooit eens een nieuwe en toetsbare leer? Waarom steeds weer die geheime leer ontvangen op zoektochten en overgedragen door de hoeders van kennis. Natuurlijk op plekken die niet ingewijden niet kennen mogen.

Je begrijpt ik ben helemaal om en ga mij wijden aan toonladders en nog geheimere en verborgen kennis. Het do, re, mi is nog wat vals maar de trillingen zijn alvast goed en het grofstoffelijke rammelt vrolijk mee.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door heeck » 22 sep 2010 20:06

Doctorwho,
Je bent ongeschikt voor de diepere wijsheden waar Thor je probeert heen te leiden.
God zij dank dat ik dit soort denkmoerassen nog redelijk van vroeger ken.
En ik ben benieuwd wat Thor in zijn gereedschapskist met spiegels en fata morgana's nog in petto heeft.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door Fish » 22 sep 2010 20:17

Thor schreef:Beste doctorwho,
Maar een poging: het gaat dus om een "overtuiging" van Gurdjieff met betrekking tot een structuurwet?
Hoe luidt deze wet en waar staat deze voor?
Wat zijn de wetten der éénheid?
Zoals aangegeven heb ik, gezien mijn werk, geen tijd dat uit te werken, maar ik heb een webpage die een en ander goed toelicht. http://technical-analysis-addins.com/book-ouspensky.php
Mijn taal kennis is niet best maar ik zag al 18 sgrijfvauten op die ene pagina. :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14444
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door PietV. » 22 sep 2010 20:52

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 93#p236893

De inbreng van GayaH is overgebracht naar ethische dilemma's. Hier blijft het evolutie wat de klok slaat. De beschermwaardigheid wordt elders besproken.

Mvg,

Piet.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door fbs33 » 23 sep 2010 09:05

Beste Thor,
Weet je, dat indien iedereen hetzelfde zou doen dan geloofde we nog dat de aarde plat was.
Waarbij het niet gaat over leren lezen, maar de achtergrond achter stellingen toetsen.
Als je dát doet kom je weer bij de stelling uit en verlies je ten eerste een hoop tijd en ten tweede kom je opnieuw uit bij het 'platte-aarde' niveau.

Het mensdom heeft juist zijn (hoge) niveau bereikt door de stellingen en hun bewijs ervoor in goed vertrouwen aan te nemen, en vandáár te vertrekken om de reis in kennis verder voort te zetten de toekomst in met theses die door onderbouwing tot aanvullingen of nieuwe stellingen leiden.

Het zijn m.i. juist andere dierlijke vormen van leven die geen besef hebben van een 'toekomst' maar iedere keer door de toetsing dmv. ondervinding telkenmale uiteindelijk weer uitkomen bij de stelling waar een eerdere generatie óók al uitgekomen was!

Maar misschien bedoelde je iets anders te zeggen?

siger

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door siger » 23 sep 2010 09:56

Ali schreef:
siger schreef:
F001 schreef:Een beroemd vroeg voorbeeld van hoe de wetten van de fysica op het leven afgestemd lijkt, is de productie van koolstof in sterren, die een numerieke 'samenloop' vereist om een kernresonantie bij precies de juiste energie te produceren. (aanvulling, om de bouwstenen van evt. biologisch leven in dit universum mogelijk te maken)
Dit is de fysische variant van het biologische argument hierboven. Mijn antwoord is ongeveer hetzelfde: als er geen koolstofketens zouden bestaan, zouden we er niet zijn om er commentaar op te geven, want dan zouden uit koolstofketens opgebouwde mensen, of gewoon alle levende wezens, evenmin bestaan.
Je verwoordt hier het anthropische principe.
Dat is juist, het is het antropisch principe. Ik heb het alleen in keukentaal willen beschrijven om geen aanleiding te geven tot ijldenken.

Ali schreef:En dat principe snijdt pas echt hout in een multiversum waarin alle mogelijkheden verwerkelijkt worden.
Leg eens uit waarom wat ik hier geschreven heb slechts hout zou snijden in een multiversum? IK zie geen enkel verband.

Misschien wil je dan meteen in keukentaal uitleggen wat een multiversum is? Mij zegt het zo weinig dat ik er nooit zal over beginnen. Ik denk soms dat het (buiten het brein van een tiental genieën) ijldenken is.

edit: misschien denk je: als we voorwaarden kunnen stellen aan een universum, zullen er nog wel zijn. Maar dat is niet noodzakelijk. Het kan ook gewoon een binaire stelling zijn: ofwel een heelal met koolstofketens en mensen, ofwel geen heelal.

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door GayaH » 23 sep 2010 16:25

*
Een korte doch informatieve EénVandaag docu,
gelukkig(?) (voor mij dan toch!) populair gebracht ...
(zodat ik het ook nog begrijpen kon :oops: )

Is de mens een dier?

*
Is de mens dus een dier? Ja en nee, "... its in the eye of the beholder ...":
In juridische zin is een mens beslist geen dier,
want ik mag wel een chimpansee als huisdier houden, maar een mens niet,
sterker nog, als ik mijn chimpansee dood ben ik niet strafbaar,
maar als ik mijn kind sla wel! :idea:
*
Definieer daarom het begrip mens (tijdelijk?) als zodanig dat het ten behoeve van de discussie
voor iedere goedwillende discuzeurder hanteerbaar wordt. Voorstel:

      • "De mens is de hoogstontwikkelde primaat
        welke zich vooral door zijn rede en zijn taal
        van de (overige) dieren onderscheidt.

*
Zoiets ...
... of iets heel anders natuurlijk!

*
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*

F001
Banned
Berichten: 452
Lid geworden op: 24 aug 2010 09:59

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door F001 » 23 sep 2010 17:54

Mijn antwoord is ongeveer hetzelfde: als er geen koolstofketens zouden bestaan, zouden we er niet zijn om er commentaar op te geven, want dan zouden uit koolstofketens opgebouwde mensen, of gewoon alle levende wezens, evenmin bestaan.
Realiseer dat het de mens zélf is die vanuit zijn rol als waarnemer zijn eigen realiteit vorm geeft. De denkbeelden waarmee we invulling geven op de wijze hoe we de ons omringende kosmos beschrijven (alsmede op onze evolutiegeschiedenis) blijft een door de mens bedachte waarheid. Doordat we beperkt zijn in ons redenerings- als waarnemingsvermogen, zijn we automatisch geneigd dit gat op te vullen met eigen ingevulde ideeën of aannames. Daarom is het gepresenteerde plaatje altijd onvolledig te noemen en bestaat er voortdurend de mogelijkheid dat alle eerdere denkbeelden met een nieuwe ontdekking zullen worden weggevaagd.

-Toen iemand bedacht dat de aarde niet plat maar rond was, betrof het een vrijdenker uit zijn tijd. Nu zouden we een dergelijk persoon uitschelden voor pseudowetenschapper of wat al niet. Hoelang duurde het voordat de gevestigde orde toegaf dat de aarde toch wel degelijk rond was en niet plat? Het Vaticaan erkende dit feit pas toen de eerste foto's uit de ruimte het onomstotelijke bewijs gaf!

-Eind negentiende eeuw dacht de gevestigde wetenschap haast klaar te zijn met de ontleding van de materiële werkelijkheid. Totdat de wetenschap van de kwantumfysica voorzichtig zijn intrede deed en de gevestigde orde volledig op zijn kop zette.

Twee duidelijke voorbeelden dat waarheden nooit als vaststaand moeten worden beschouwd. Voor de evolutietheorie geldt geen uitzondering. Wat de mens uit zijn eigen geschiedenis bestudeert is zo beperkt te noemen, als een bladzijde van een groot evolutieboek die wel duizenden onbestudeerde pagina's kent. De gaten in de huidige evolutietheorie zijn immens te noemen. Vandaar dat er nog voldoende ruimte bestaat voor speculatie en discussie.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door heeck » 23 sep 2010 19:24

F001 schreef:Realiseer dat het de mens zélf is die vanuit zijn rol als waarnemer zijn eigen realiteit vorm geeft. De denkbeelden waarmee we invulling geven op de wijze hoe we de ons omringende kosmos beschrijven (alsmede op onze evolutiegeschiedenis) blijft een door de mens bedachte waarheid. Doordat we beperkt zijn in ons redenerings- als waarnemingsvermogen, zijn we automatisch geneigd dit gat op te vullen met eigen ingevulde ideeën of aannames. .Daarom is het gepresenteerde plaatje altijd onvolledig te noemen en bestaat er voortdurend de mogelijkheid dat alle eerdere denkbeelden met een nieuwe ontdekking zullen worden weggevaagd. . . . .
Altijd onvolledig?
Echt voortdurend. zomaar elk moment?
Alle eerdere denkbeelden?
Weggevaagd?
Ooit al eerder zoiets meegemaakt?

Of verwar je nu op zijn minst denkbeelden met verifieerbare zaken en wil jij de hele bestaande wereld als een rassolopsist onderdak bieden tussen je oren?

Je doet maar, en geef vooral een seintje als je vliegende tapijtje het doet, want ik ben versnotterd op demo's.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door siger » 23 sep 2010 20:08

F001 schreef:
Mijn antwoord is ongeveer hetzelfde: als er geen koolstofketens zouden bestaan, zouden we er niet zijn om er commentaar op te geven, want dan zouden uit koolstofketens opgebouwde mensen, of gewoon alle levende wezens, evenmin bestaan.
Realiseer dat het de mens zélf is die vanuit zijn rol als waarnemer zijn eigen realiteit vorm geeft. De denkbeelden waarmee we invulling geven op de wijze hoe we de ons omringende kosmos beschrijven (alsmede op onze evolutiegeschiedenis) blijft een door de mens bedachte waarheid.
Dit is idealisme. Als materialist heb ik de tegenovergestelde mening. Levende wezens worden voortgebracht door de materiele wereld, niet andersom. Materiele levende wezens met hun meer of minder ontwikkeld zenuwstelsels tasten af wat er is, en wat te doen. Verschillen tussen deze materiele wezens zijn verschillen die door de (ecologische) materiele omgeving zijn opgelegd. Ook de verschillen tussen mensen en andere dieren.
F001 schreef:Doordat we beperkt zijn in ons redenerings- als waarnemingsvermogen, zijn we automatisch geneigd dit gat op te vullen met eigen ingevulde ideeën of aannames. Daarom is het gepresenteerde plaatje altijd onvolledig te noemen en bestaat er voortdurend de mogelijkheid dat alle eerdere denkbeelden met een nieuwe ontdekking zullen worden weggevaagd.
Dit is natuurlijk zelf zo'n idee of plaatje, en wel een van de makkelijkste.

Je wendt hier methodische twijfel aan als vorm van falsificatie, en dat is onterecht. Dat we niet alles weten zegt niet dat onze kennis noodzakelijk fout is. We hebben alle reden om wetenschappelijke kennis met open armen te ontvangen. We hoeven alleen niet te zweren nooit nog iets anders te denken. Geen dogma's, gewoon wetenschappelijke hypotheses en feiten. We horen het wel als iemand iets beters gevonden heeft, maar tot zolang worden er geen hypotheken toegestaan - de aarde draait rond de zon, leven is een toestand van materie, evolutie werkt.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10615
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door doctorwho » 23 sep 2010 20:23

F001 schreef
Realiseer dat het de mens zélf is die vanuit zijn rol als waarnemer zijn eigen realiteit vorm geeft. De denkbeelden waarmee we invulling geven op de wijze hoe we de ons omringende kosmos beschrijven (alsmede op onze evolutiegeschiedenis) blijft een door de mens bedachte waarheid.
Het woordje bedacht doet denken dat er geen aardlagen zijn en ook geen zichtbare geologische getuigen van miljoenen jaren oud. Nb er is in casu evolutietheorie sprake van een aanvaarde wetenschappelijke theorie. Welke overigens nog steeds in beweging is de ontrafeling van ons genenpakket is daar een voorbeeld van. Dus het gaat niet om een bedacht iets maar om een aantal gevolgtrekkingen op basis van onderzoek. Ben jij een beetje op de hoogte van de verschillende onderzoeksterreinen die hieronder vallen? Ik heb een vaag vermoeden dat er nog best wat bij te leren is.

Doordat we beperkt zijn in ons redenerings- als waarnemingsvermogen, zijn we automatisch geneigd dit gat op te vullen met eigen ingevulde ideeën of aannames. Daarom is het gepresenteerde plaatje altijd onvolledig te noemen en bestaat er voortdurend de mogelijkheid dat alle eerdere denkbeelden met een nieuwe ontdekking zullen worden weggevaagd.
Eigen ingevulde ideeen en aannames? geef daar eens een hedendaags concreet voorbeeld van inzake evolutietheorie. Ik heb overigens een sterk vermoeden dat ook jij in bezit bent van een staartbeen, onhandig aangelegde luchtpijp en er is zelf kans op een functionerende m. palmaris longus.
Wat betreft alle eerdere denkbeelden denk ik dat je wat veel hooi op de vork neemt. Ik heb bijvoorbeeld het denkbeeld dat de meeste zoogdieren hun jongen met melk voeden. Maar wellicht gaan de antilopes bij wegvagen van dit denkbeeld allen aan de olvarit.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gesloten