Homobar naast moskee Ground Zero

[vegan-revolution]

Axxyanus, je betoog in je post, precies voorafgaand aan deze post van mij, lijkt op het eerste gezicht niets dan redelijkheid te bevatten. Toch zou ik graag zien dat je hier eens op reageert.

[Socratoteles]

overal is er protest als je een moskee neerzet en elke doorsneerondvraag in de vs zal er toe leiden dat ze de islam buiten willen. ga je daar echt naar handelen?

Er zijn in New York alleen al honderden moskeeën. Ik heb nooit eerder protest gehoord.

http://www.thedailyshow.com/watch/tue-a ... ing-update
vanaf 3:15.

[gerard_m]

Nee het argument "vrijheid van religie" vervalt daarmee niet. Vrijheid van religie houdt in dat iemands religie niet gebruikt kan worden om hem iets te ontzeggen dat hem anders zou worden toegestaan. Een van de redenen die wordt gebruikt om de overheid te overhalen de toestemming in te trekken is dat de aanvraag uitgaat van moslims.

Er wordt moslims niets ontzegt in de uitoefening van hun religie. Iedere moslim mag in Amerika naar de moskee, een hoofddoek opzetten, en zelfs roepen dat atheisten of homo's de eeuwige hel verdienen. De overgrote meerderheid in New York steunt deze vrijheid van religie ook (in afwijking van de meeste Islamitische landen overigens), maar is wel tegen deze onderneming.

De protesten die een Duits centrum in Auswitch zouden oproepen, betekenen ook niet dat men Duitsers wil beperken in hun Duits zijn.

Er is een verschil tussen de gevoelens begrijpen en akkoord zijn met de eisen die gesteld worden. Zolang het protest enkel gaat om het duidelijk maken van het persoonlijk ongenoegen heb ik daar geen enkel probleem mee en dat de slachtoffers zelf onredelijke eisen stellen is ook best te begrijpen. Dat er anderen zijn die daarop springen en ook vinden dat we allerlei burgerrechten overboord moeten gooien om de gevoelens van de slachtoffers te sparen, gaat me een brug te ver en begint weldegelijk naar islamfobie te ruiken. In een rechtstaat zijn de burgerrechten belangrijker dan de gevoelens van slachtoffers. Hoe erg dat we dat soms ook voor die slachtoffers vinden.

Welke burgerrechten zijn hier in het geding dan? Ik heb er nog geen één gehoord.

Als ik een dakkapel op mijn huis wil zetten, moet ik (wettelijk) ook rekening houden met gevoelens van anderen. Is dit een inperking van mijn burgerrechten? Laten we niet overdrijven. Nogmaals, niemand heeft het hier over de overige moskeeen in New York en na 9/11 is daar sowieso geen discussie over geweest.

[axxyanus]

Nee het argument "vrijheid van religie" vervalt daarmee niet. Vrijheid van religie houdt in dat iemands religie niet gebruikt kan worden om hem iets te ontzeggen dat hem anders zou worden toegestaan. Een van de redenen die wordt gebruikt om de overheid te overhalen de toestemming in te trekken is dat de aanvraag uitgaat van moslims.

Er wordt moslims niets ontzegt in de uitoefening van hun religie. Iedere moslim mag in Amerika naar de moskee, een hoofddoek opzetten, en zelfs roepen dat atheisten of homo's de eeuwige hel verdienen. De overgrote meerderheid in New York steunt deze vrijheid van religie ook (in afwijking van de meeste Islamitische landen overigens), maar is wel tegen deze onderneming.

Wat je hier opnoemt is niet voldoende om van vrijheid van religie te kunnen spreken. Zelfs als daaraan voldaan is maar de reden waarom iemand iets geweigerd wordt, is omdat hij tot een bepaalde godsdienst hoort, dan heb je geen vrijgheid van religie. Dat is nu net de reden waarom men dit initiatief wil verbieden.

Er is een verschil tussen de gevoelens begrijpen en akkoord zijn met de eisen die gesteld worden. Zolang het protest enkel gaat om het duidelijk maken van het persoonlijk ongenoegen heb ik daar geen enkel probleem mee en dat de slachtoffers zelf onredelijke eisen stellen is ook best te begrijpen. Dat er anderen zijn die daarop springen en ook vinden dat we allerlei burgerrechten overboord moeten gooien om de gevoelens van de slachtoffers te sparen, gaat me een brug te ver en begint weldegelijk naar islamfobie te ruiken. In een rechtstaat zijn de burgerrechten belangrijker dan de gevoelens van slachtoffers. Hoe erg dat we dat soms ook voor die slachtoffers vinden.

Welke burgerrechten zijn hier in het geding dan? Ik heb er nog geen één gehoord.

Iedereen gelijk voor de wet. Er is geen enkel argument aangehaald waarom dit initiatief niet zou kunnen buiten het feit dat de initiatiefnemers moslim zijn. Dat betekent dat om het even welke andere organisatie zonder veel problemen daar een dergelijk initiatief zou kunnen nemen. Dat er nu mensen zijn die dat enkel willen verbieden omdat het initiatief van moslims uitgaat, komt neer dat men het beginsel van iedereen gelijk voor de wet wil negeren.

Als ik een dakkapel op mijn huis wil zetten, moet ik (wettelijk) ook rekening houden met gevoelens van anderen. Is dit een inperking van mijn burgerrechten? Laten we niet overdrijven. Nogmaals, niemand heeft het hier over de overige moskeeen in New York en na 9/11 is daar sowieso geen discussie over geweest.

Nee jij moet geen rekening houden met de gevoelens van anderen. Als jouw familienaam of je religie of je beroep of je lidmaatschap van een bepaalde verening in combinatie met een dakkapel zeer negatieve gevoelens zou oproepen bij een aantal mensen, dan moet jij daar op geen enkele manier rekening mee houden.

Misschien dat er bouwvoorschriften zijn in die wijk die een dakkapel verbieden en dat je een speciale toestemming nodig hebt om daar toch een dakkapel te zetten. Dat je dan rekening moet houden met de gevoelens van de wijkgenoten die zich toch aan dat verbod hebben moeten houden, daar kan ik inkomen. Maar als een dakkapel algemeen is toegelaten volgens de bouwvoorschriften dan moet jij op geen enkele manier rekening houden met de gevoelens van de anderen.

[gerard_m]

Wat je hier opnoemt is niet voldoende om van vrijheid van religie te kunnen spreken. Zelfs als daaraan voldaan is maar de reden waarom iemand iets geweigerd wordt, is omdat hij tot een bepaalde godsdienst hoort, dan heb je geen vrijgheid van religie. Dat is nu net de reden waarom men dit initiatief wil verbieden.

Dus jij vindt dat iets nooit beperkt mag worden als het maar religieus is?

Welke burgerrechten zijn hier in het geding dan? Ik heb er nog geen één gehoord.

Iedereen gelijk voor de wet. Er is geen enkel argument aangehaald waarom dit initiatief niet zou kunnen buiten het feit dat de initiatiefnemers moslim zijn. Dat betekent dat om het even welke andere organisatie zonder veel problemen daar een dergelijk initiatief zou kunnen nemen. Dat er nu mensen zijn die dat enkel willen verbieden omdat het initiatief van moslims uitgaat, komt neer dat men het beginsel van iedereen gelijk voor de wet wil negeren.

We kunnen er een juridische discussie van maken, en dan heb je vast gelijk, wettelijk staat niets de bouw van dit centrum in de weg. "Burgerrechten'' ontzeggen als een centrum niet dáár, maar een paar blokken verderop wordt neergezet, lijkt me zwaar overdreven. Ik zou het eerder op een normale manier rekening houden met elkaars gevoelens.

Een Duits centrum in Auswitch moet dus ook kunnen, anders behandel je Duitsers niet gelijk aan Polen?

[Ali]

We kunnen er een juridische discussie van maken, en dan heb je vast gelijk, wettelijk staat niets de bouw van dit centrum in de weg. "Burgerrechten'' ontzeggen als een centrum niet dáár, maar een paar blokken verderop wordt neergezet, lijkt me zwaar overdreven. Ik zou het eerder op een normale manier rekening houden met elkaars gevoelens.

In Nederland bepaalt een schoonheidscommissie of de vormgeving van een nieuw bouwsel, of de verbouwing van een bestaand bouwwerk niet indruist tegen de ter plekke heersende bouwkundige esthetiek. Die esthetiek kan men m.i. best wel uitbreiden naar het psychologisch/mentale vlak als daar klemmende reden toe zijn: Bouwsels kunnen ook op andere dan louter architecturale schoonheidsnormen conflicteren met de aanwezige waarden.

Ik zie dus zeker wel grond voor wettige bezwaren als men in de USA ook zoiets als 'schoonheidscommissies' kent.

[Ongeloveloos]

Die esthetiek kan men m.i.

Rest my case...

[axxyanus]

Wat je hier opnoemt is niet voldoende om van vrijheid van religie te kunnen spreken. Zelfs als daaraan voldaan is maar de reden waarom iemand iets geweigerd wordt, is omdat hij tot een bepaalde godsdienst hoort, dan heb je geen vrijgheid van religie. Dat is nu net de reden waarom men dit initiatief wil verbieden.

Dus jij vindt dat iets nooit beperkt mag worden als het maar religieus is?

Nee, dat heb ik niet geschreven. Ik zeg dat lid zijn van een bepaalde religie, geen argument mag zijn om iemand iets te verbieden dat anderen is toegestaan. Dat is wat hier gebeurd. Er is geen enkel argument om aan te voeren dat wat die moslims willen doen, in zijn algemeenheid niet zou mogen. Als het christenen of hindu's zouden geweest zijn met een vergelijkbaar initiatief, was er blijkbaar geen enkel probleem. Enkel omdat het initiatief van moslims komt verwacht men dat de overheid met een verbod komt.

Welke burgerrechten zijn hier in het geding dan? Ik heb er nog geen één gehoord.

Iedereen gelijk voor de wet. Er is geen enkel argument aangehaald waarom dit initiatief niet zou kunnen buiten het feit dat de initiatiefnemers moslim zijn. Dat betekent dat om het even welke andere organisatie zonder veel problemen daar een dergelijk initiatief zou kunnen nemen. Dat er nu mensen zijn die dat enkel willen verbieden omdat het initiatief van moslims uitgaat, komt neer dat men het beginsel van iedereen gelijk voor de wet wil negeren.

We kunnen er een juridische discussie van maken, en dan heb je vast gelijk, wettelijk staat niets de bouw van dit centrum in de weg. "Burgerrechten'' ontzeggen als een centrum niet dáár, maar een paar blokken verderop wordt neergezet, lijkt me zwaar overdreven. Ik zou het eerder op een normale manier rekening houden met elkaars gevoelens.

Een Duits centrum in Auswitch moet dus ook kunnen, anders behandel je Duitsers niet gelijk aan Polen?

Het is al een juridische kwestie. Een deel van de protesten tegen de bouw van dat centrum bestaat uit het aanspannen van een rechtzaak tegen de overheid opdat de vergunning zou nietig verklaard worden.

En "burgerrechten ontzeggen" is wat mij betreft niet overdreven. De overheid moet geen rekening houden met gevoelens maar moet eerlijk de regels voor iedereen op de zelfde manier toepassen. Als de overheid begint met mensen op verschillende manieren te behandelen om anderen hun gevoelens te sparen dan leidt dat tot willekeur waar de mensen met de langste tenen het voor het zeggen krijgen.

Of een Duits centrum in Auswitch kan of niet, hangt daarbij af of zo'n centrum in het algemeen toegelaten is door de stedebouwkundige reglementering. Eens het antwoord ja is, zou het feit dat het om een Duits centrum gaat geen invloed mogen hebben over de beslissing door de overheid.

[vegan-revolution]

Stel dat het nazisme een godsdienst zou zijn geweest. Dat zou makkelijk gekund hebben. Je hoeft er alleen maar een god bij te verzinnen die nazistische praktijken goedkeurt en daarbij een boek op te stellen met nazistische voorschriften die volgens een nazi-voorman hem door god waren ingegeven. Zouden we er dan blij mee moeten zijn dat er culturele centra voor nazisme worden geopend?

[The Prophet]

Hou maar op, Godwin is alweer gesignaleerd.

[vegan-revolution]

Hou maar op, Godwin is alweer gesignaleerd.

Deze karikatuur had ik nou net niet voor ogen.

Kun je er ook serieuzer op in gaan?

[Fish]

Ik vind ook niet dat het verboden moet worden, wel dat moslims de gevoeligheden van te voren beter hadden moeten inschatten.
Zelfs op Ontdekislam, of all places, is de meerderheid tegen dat gebouw op die plaats.

[vegan-revolution]

Zelfs op Ontdekislam, of all places, is de meerderheid tegen dat gebouw op die plaats.

Dat wil nogal wat zeggen, afgaande op wat ik op dit forum zoal over Ontdekislam vernomen heb.

[axxyanus]

Stel dat het nazisme een godsdienst zou zijn geweest. Dat zou makkelijk gekund hebben. Je hoeft er alleen maar een god bij te verzinnen die nazistische praktijken goedkeurt en daarbij een boek op te stellen met nazistische voorschriften die volgens een nazi-voorman hem door god waren ingegeven. Zouden we er dan blij mee moeten zijn dat er culturele centra voor nazisme worden geopend?

Waarom kom je nu plots met blij zijn? Vind je dat alles waar bepaalde mensen niet blij mee zijn verboden moet worden? Vind jij dat alles wat niet verboden is, dat mensen daar blij mee moeten zijn? Ik verwacht in de twee gevallen dat je daar nee op antwoordt. Dus hoe jij van mijn verdediging op het toelaten van dat moslimcentrum op de vraag komt of we blij moeten zijn met een of andere analogie, ontgaat me eerlijk gezegd.

Niemand moet er blij mee zijn. Maar het is niet omdat je er niet blij mee bent dat er goede juridische argumenten zijn om het te kunnen tegenhouden.

[Demiurg]

Die hele ophef over dat islamitische centrum is krankjorum.
het zegt meer over de mensen die zich er zo druk om maken,
dan over de organisatie die dat centrum opent.

Ach ja, dat zegt natuurlijk alleen maar iets over die 70% van de inwoners van Newyork die hier tegen zijn. Hoe komen ze er bij, om zich hier druk om te maken. Of zou het vooral iets zeggen over jouw kennelijke gebrek aan inlevingsvermogen.

Wat 70% van de New Yorkse bevolking vind is in deze kwestie eigenlijk van geen enkel belang. Het gaat hier gewoon over een organisatie die een pand koopt en verbouwt, meer niet. Het enige dat daarbij relevant is of de organisatie zich aan de regeltjes houdt, geen overlast veroorzaakt en een plan heeft dat binnen bestemmingsplannen etc past. De signatuur van de organisatie is daarbij niet belangrijk. Wat de omwonenden daar ook van mogen vinden.
En als je toch begint te speculeren over mijn inlevingsvermogen, mag ik dan even opmerken dat ik dit collectief schuld-denken, waarbij een willekeurige organisatie (voor zover ik kan zien zonder grondige reden) gelinkt wordt aan de meest bloederige terreurdaad van deze tijd ook niet bepaald een toonbeeld van inlevingsvermogen vindt.