Freethinker.nl

Misschien hebben we al zoiets en heb ik het over het hoofd gezien, maar n.a.v. een discussie die ik las in het sub-forum agnosticisme/atheïsme: Misschien moeten we een sticky maken met de op deze site gehanteerde definities van termen als theïsme, atheïsme, sterk atheism, zwak atheisme, agnosticisme etc. want niet iedereen bedoelt hetzelfde met die termen.
Het lijstje moet kort zijn anders gaat niemand het lezen, dus alleen de meest gebruikte termen moeten er in voor komen.
We zouden een draadje kunnen openen waarin we tot een consensus over de te hanteren definities proberen te komen, eventueel gevolgd door een stemming tussen een aantal alternatieven en van het resultaat een sticky maken. Dan kan in het vervolg, wanneer zich weer een spraakverwarring lijkt voor te doen, volstaan worden met een verwijzing naar de sticky. En als blijkt dat een consensus niet haalbaar is voor een bepaalde term, of dat afgesproken definites genegeerd blijven worden moeten ze van de lijst gehaald worden. (Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat een definitie van Christendom lastig kan zijn)

Ik ben niet zo'n trouwe bezoeker van dit forum dus ik ga deze suggestie niet verder uitwerken; dat laat ik over aan een enthousiasteling of moderator, als die er wat in zien. 8)

Wel een eerste aanzet voor het forum agnosticisme/atheisme (deels overgenomen van de Engelse Wiki):

God = Persoon met bovennatuurlijke eigenschappen en krachten, die in immateriële toestand kan bestaan.
Theïsme = Geloof in het bestaan van 1 of meer goden of godinnen.
Atheïsme = Niet-theïsme; geen geloof hebben in het bestaan van goden of godinnen.
Sterk Atheïsme = Geloof in het niet-bestaan van goden of godinnen.
Zwak Atheïsme = Atheïsme
Agnosticisme = Geloof dat de (on)juistheid van Theïsme en Sterk Atheïsme onbekend is.
Sterk agnosticisme = Geloof dat de (on)juistheid van Theïsme en Sterk Atheïsme onkenbaar is.
Zwak agnosticisme = Agnosticisme

Verder zijn termen als Geloof, (Boven)natuurlijk, Religie en Christendom denk ik wel kandidaten voor de lijst.

Tot slot: het doel van de lijst is uitsluitend praktisch: Het voorkomen van spraakverwarring. Dus persoonlijke voorkeuren voor bepaalde definities, of zelfs goed onderbouwde argumenten voor bepaalde definities, zijn van ondergeschikt belang.

Geloof = het overtuigd zijn van de waarheid van iets, zonder er bewijzen voor te hebben

Geloof = het tegenovergestelde van "nadenken" . waaruit je mag afleiden dat als iemand zegt :"Ik geloof ... " , hij of zij eigenlijk zegt :"Ik denk niet na ."
Dit lijkt me een "basis definitie"


groetjes Pieps

Is sterk atheisme niet juist het idee dat het theisme bewijsbaar onjuist is, en daarmee ook op het niveau van een geloof opereert?

Ragnarok schreef:Agnosticisme = Geloof dat de (on)juistheid van Theïsme en Sterk Atheïsme onbekend is.
Sterk agnosticisme = Geloof dat de (on)juistheid van Theïsme en Sterk Atheïsme onkenbaar is.

Dit zaait weer grote verwarring.
Agnosticisme betekent 'niet weten'. Door het ontbreken van bewijsmateriaal t.a.v. het wel of niet bestaan van god(en) is er op dit punt geen overtuiging of stellingname.
Of de theïst of atheïst gelijk heeft weet de agnost daarom ook niet.
De agnost is wel bekend met dat de theïst en atheïst stelling hebben genomen zonder dat zij ooit enig deugdelijk bewijsmateriaal hebben aangedragen.
Geloof en agnosticisme passen absoluut niet bij elkaar.

Zie ook http://www.Agnosticisme.nl

Die verwarring is er al, want niet iedereen bedoelt met agnosticisme hetzelfde als wat jij bedoelt of wat ik of wiki bedoel. Velen vinden het geen probleem on zichzelf agnostisch theist te noemen, waar ze dan mee bedoelen dat ze wel in goden geloven maar dat ze het bestaan ervan niet kunnen bewijzen.
Maar goed, het boeit niet zoveel welk woord er aan welke visie gegeven wordt zolang iedereen maar dezelfde definities hanteert (wat nu dus nog niet het geval is).

Ietsisme ?


P.

Ragnarok schreef:. Velen vinden het geen probleem om zichzelf agnostisch theist te noemen, waar ze dan mee bedoelen dat ze wel in goden geloven maar dat ze het bestaan ervan niet kunnen bewijzen

Velen vinden het geen probleem om zichzelf agnostisch theist te noemen, waar ze dan mee bedoelen dat ze wel in goden geloven maar dat ze menen het bestaan ervan niet kunnen bewijzen.

De catagorie mensen voor wie Jezus de belangrijkste (al dan niet goddelijke) religieuze persoon is.

Niet te verwarren met het Gristendom: Geloof in de erfzonde en de redding door geloof in Jezus Christus.

Ragnarok schreef:Die verwarring is er al, want niet iedereen bedoelt met agnosticisme hetzelfde als wat jij bedoelt of wat ik of wiki bedoel. Velen vinden het geen probleem on zichzelf agnostisch theist te noemen, waar ze dan mee bedoelen dat ze wel in goden geloven maar dat ze het bestaan ervan niet kunnen bewijzen.
Maar goed, het boeit niet zoveel welk woord er aan welke visie gegeven wordt zolang iedereen maar dezelfde definities hanteert (wat nu dus nog niet het geval is).

Het probleem is dat er geen autoriteit is die de definities vastlegt. Van Dale deed een poging, maar is niet zuiver genoeg. Op http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme staat ook een poging, maar deze staat ook onder 'kan beter'.
Zelf heb ik regelmatig gepoogd om het agnosticisme zo zuiver mogelijk te definieren. Zie hiertoe mijn website http://www.agnosticisme.nl
In ieder geval wijs ik ieder definitie af waarin staat 'de agnost gelooft...'
Agnosticisme verwerpt het geloven in iedere vorm. Er is of zekerheid of niet, en zo niet, dan moet je er maar mee leren leven.

blijft de vraag of niets geloven een geloof is, volgens mij niet

collegavanerik schreef:blijft de vraag of niets geloven een geloof is, volgens mij niet

Het is enkel een taalspelletje vd gelovigen om vrijdenkers te irriteren. semantisch geblaat bij gebrek aan argumenten

Je kunt ook beginnen met: een atheist meent/denkt/gaat ervan uit dat ...

collegavanerik schreef:blijft de vraag of niets geloven een geloof is, volgens mij niet

Agnosticisme is een leer en levensbeschouwing.

What about de volgende formulerig::
(Zwak) Agnosticisme = constatering dat men over onvoldoende informatie beschikt om de juistheid van Theïsme of Sterk Atheïsme aan te tonen.
Sterk agnosticisme = geloof dat het onmogelijk is over voldoende informatie te beschikken om de juistheid van Theïsme of Sterk Atheïsme aan te tonen.

Toelichting:
De (zwak) agnost kan bij zichzelf constateren dat hij, op zeker moment, zich niet bewust is van voldoende informatie om een oordeel te vellen. Vandaar de term 'constatering' in plaats van 'geloof'.
De stelling dat er onvoldoende informatie beschikbaar is (of komt) gaat iets verder, want het zou kunnen zijn de agnost gewoon niet goed opgelet heeft, of gewoon een slordige denkfout maakt. Zodra iemand dus zegt dat er onvoldoende informatie beschikbaar is (dwz, niet alleen de informatie waar hij zich op dat moment van bewust is, maar ook alle informatie die in het heelal te vinden is) zal hij ook moeten aantonen dat die informatie inderdaad ontbreekt. Doet hij dat niet, dan hangt hij een onbewezen stelling aan en dat kunnen we een geloof noemen.

Verder is het misschien nuttig om onderscheid te maken tussen vormen van geloof. Er zijn per slot van rekening maar bar weinig dingen die met absolute zekerheid aan te tonen zijn. Als het om uitspraken over de werkelijkheid gaat kun je volgens mij niet veel verder komen dan 'Ik denk, dus ik ben". Dus als we geloof definieren als datgene wat iemand voor waar houdt zonder er harde bewijzen voor te hebben dan gelooft iedereen wel ergens in. Maar ik denk dat we het er wel over eens zijn dat geloof in een ronde aarde van een andere orde is dan geloof in het bestaan van kabouters. Misschien moeten we onderscheid maken op basis van de beargumentatie van een geloof? Bijvoorbeeld, geloof op basis van vermeende openbaring versus geloof op basis van wetenschappelijke observaties en theorieën? Of is er voor dat laatse een beter woord dan geloof?

Is sterk atheisme niet juist het idee dat het theisme bewijsbaar onjuist is, en daarmee ook op het niveau van een geloof opereert?

Ik zou dat gnostisch (sterk) atheisme noemen (draak van een woord ). Gnostisch omdat het standpunt gebaseerd is op (vermeende) kennis i.p.v. geloof.

Ragnarok schreef:What about de volgende formulerig::
(Zwak) Agnosticisme = constatering dat men over onvoldoende informatie beschikt om de juistheid van Theïsme of Sterk Atheïsme aan te tonen.
Sterk agnosticisme = geloof dat het onmogelijk is over voldoende informatie te beschikken om de juistheid van Theïsme of Sterk Atheïsme aan te tonen.
.

Fijn dat je zo intensief over deze zaken nadenkt. Jammer dat we nu niet op het forum agnosticisme/atheïsme zitten.

Ik denk dat 'sterk agnosticisme' in deze definitie nog zwakker is dan '(zwak) agnosticisme'. Het 'geloven in' haalt namelijk de eigen levensbeschouwing van het niet weten onderuit.

Een eerlijke agnost zal altijd rekening houden met de mogelijkheid dat heel, heel misschien hij niet weet, omdat hij mogelijk niet goed of niet lang genoeg gezocht heeft. Veel agnosten hebben wel degelijk zeer intensief en jarenlang gezocht (en zoeken mogelijk nog steeds), maar ze hebben niets gevonden. Ze blijven nog steeds open staan voor een deugdelijk bewijs (en dagen vaak degenen uit die menen dat te hebben), maar de hoop daarop is meestal vervlogen.

Mij lijkt er daarom geen winst te behalen aan het onderscheid in zwak of sterk agnosticisme, beide weten het domweg niet.
Overigens heeft agnosticisme niet alleen betrekking op god (a.h.b.), maar op geloven in het algemeen (dus b.v. ook op het kabouterisme).