Een zucht van opluchting

[Theoloog]

@Theoloog
Het verhaal van Roger D. McGrath lijkt verdacht veel op het verhaal van Marcus over Jezus die 40 dagen alleen de woestijn ingaat en verzocht werd door de duivel.

Ze stonden blijkbaar allebei stiekem toe te kijken.

Roger McGrath niet, maar enkele Huron die het overleefden blijkbaar wel.

A VERITABLE ACCOUNT OF THE MARTYRDOM
AND BLESSED DEATH OF FATHER JEAN DE
BREBEUF AND OF FATHER GABRIEL
L’ALEMANT, IN NEW FRANCE,
IN THE COUNTRY OF THE
HURONS, BY THE IRO-
QUOIS, ENEMIES OF
THE FAITH

TTTTTTTT

Father Jean de Brebeuf and Father Gabriel L’Alemant had set out from our cabin, to go to a small Village, called St. Ignace, distant from our cabin about a short quarter of a league, to instruct the Savages and the new Christians of that Village. It was on the 16th Day of March, in the morning, that we perceived a great fire at the place to which these two good fathers had gone. This fire made us very uneasy; we did not know whether it were enemies, or if the fire had caught in some of the huts of the village. The Reverend Father Paul Ragueneau, our Superior, immediately resolved to send someone to learn what might be the cause. But no sooner had we formed the design of going there to see, than we perceived several savages on the road, coming straight toward us.

We all thought it was the Iroquois who were coming to attack us; but having considered them more closely, we perceived that they were Hurons who were fleeing from the fight, and who had escaped from the combat.

These poor savages caused great pity in us. They were all covered with wounds. One had his head fractured; another his arm broken; another had an arrow in his eye; another had his hand cut off by a blow from a hatchet. In fine, the day was passed in receiving into our cabins all these poor wounded people, and in looking with compassion toward the fire, and the place where were those two good Fathers. We saw the fire and the barbarians, but we could not see anything of the two Fathers.

This is what these savages told us of the taking of the Village of St. Ignace, and about Fathers Jean de Brebeuf and Gabriel L’Alemant:

The Iroquois came, to the number of twelve hundred men; took our village, and seized Father Brebeuf and his companion; and set fire to all the huts. They proceeded to vent their rage on those two Fathers, for they took them both and stripped them entirely naked, and fastened each to a post. They tied both of their hands together . They tore the nails from the fingers. They beat them with a shower of blows from cudgels, on the shoulders, the loins, the belly, the legs and the face ?there being no part of their body which did not endure this torment.

http://cmartyrs.rcav.org/English/FrJeanGabriel.htm

[Theoloog]

Theoloog, wees nauwkeuriger. De gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan gaat helemaal niet over hoe je een vijand moet behandelen, maar over wie je naaste is. De Abrahamitische godsdienst had ze inderdaad zozeer verpest dat ze niet eens meer snapten dat de kern van de godsdienst het betonen van naastenliefde is. Jezus liet dat zien door in het verhaal de godsdienstige mensen voorbij te laten gaan zonder hulp aan te bieden. Ze hadden wel belangrijkere dingen te doen, of waren bang om religieus verontreinigd te worden. Maar de Samaritaan -de persoon die niet mee mocht doen aan het domme spelletje van de ware godsdienst omdat de aanhangers van de ware godsdienst dat volkje minachten- was dus niet verpest door die religie en deed gewoon wat elk normaal mens doet: meelij krijgen en te hulp komen.

Ingroup en -outgroup bestaat natuurlijk niet, los van de abrahamitische godsdiensten, hè, Rereformed?

Wat, denk jij, zou een Iroqois gedaan hebben als hij een gewonde Huron langs de kant van de weg zag liggen?

[Rereformed]

Maar wat wil je nou bereiken met zo'n gruwelverhaaltje? Staat de calvinistische opvatting van de totale verdorvenheid van de mens je soms aan? Wil je mij nu vertellen dat dát de basisnatuur van de mens is? Wel, plezier ermee dan.

Dat gaat er echter bij mij eenvoudig onmogelijk in. Ieder zijn smaak. Ik houd van een goede smaak. Met mensen die een Mel Gibson Jezusfilm gaan bekijken heb ik nou eenmaal weinig of niets gemeen.

[LordDragon]

theoloog

wat doe je nu?

je heb het over de noord amerikaanse indianen, en je haalt slechts een stam aan, de iroqois, de sioux waren anders ook niet mals voor hun vijanden, maar goed. Jij neemt nu zelf het voorbeeld van enkele stammen die zich op een bepaalde manier gedragen als een maatstaaf voor alle indianen. Net zoals je de individuele gelovige op gelijke voet stelt als de religie.

even dieper op ingaan

The Jacksons were but one of hundreds of families who could relate tales of torture that was not aberrational or confined to a particular tribe, region, war, or era, but practiced universally and embraced, relished, and refined to a horrific degree by the American Indian. Noble, indeed.

en

They poured boiling water over his head, mocking baptism. They wrapped a belt of burning resin around his waist, cut off his lips and ripped out his tongue, stripped chunks of flesh from his body, and scalped him. Still he did not cry out. The Iroquois finally could take no more. They cut out his heart, ate it, and drank his blood.

aha, we hebben het dus over een pater die de indianen actief kwam bekeren,( hen kwam zeggen hoe verloren, vies en slecht zij wel niet waren) en het tekstje is duidelijk geschreven dat de pater er als een held moet uitkomen. Heroisme. "Still he did not cry out, because his beliefe was so strong". Voor mij dus gewoon blabla. En wat kwamen die families daar doen theoloog? die schoten zelf de indianen dood en verkrachten zelf indiaanse vrouwen en pikten hun grond in. Je zou je kunnen afvragen van wie de indianen dat allemaal geleerd hebben, dat verderfelijke gedrag, hmz? En wat betekent hundreds of families tegenover 370 miljoen indianen die zomaar werden uitgemoord, jaja enkel in noord amerika, over de hele periode van de kolonialisatie. Indianen rukken je tong uit als je liegt, ze snijden je oren af als je niet luistert, ze mimieken het baptisme omdat ze het belachelijk vinden. Door dat zogenaamde martelen dat jij noemt ho pen ze de de geest van hun slachtoffer vrij te krijgen van de (christelijke) demon die erin zit. Ze geloven in de ene en hebben het nou niet bepaald voor een figuurtje dat daar zo aan het kruis hangt te sterven, dat concept spreekt hen langs geen kanten aan. Heb je genoeg inlevingsvermogen om dit te doorzien en zien dat het niet hetzelfde is als martelen door nazi beulen of inquisitors ?

Deze nobele wilden hadden natuurlijk niemand nodig om hen te leren over het humaan behandelen van je vijanden, want zoals iedereen die niet verpest is door de abrahamitische godsdiensten, wisten ze dit van nature al.

misschien kan je dat eens tegen sjiehieten en soennieten vertellen? Waar hebben die abraham gosdiensten bijgedragen tot humaan elkaar behandelen? Een tacktiek is openlijk zeggen "heb je naaste lief", want dat klinkt goed in de oren, en achter de schermen in de harde kern klapt men zichzelf op de schouders "we hebben weer volgelingen bij", en denkt, weer meer kannonenvlees om de vijand mijn wil op te leggen. Religie is slechts een tool mijn beste.

theoloog schreef

Weet je, ik heb gisteren 1984 nog eens zitten kijken. Daarin wordt de hoofdpersoon door de partij gedwongen werd om iets te geloven waarvan die hoofdpersoon zeker weet dat het niet waar was. Hij werd gemarteld ook nog, dus hij smeekte om dan gewoon toch doodgeschoten te worden. Maar nee, dat was niet genoeg: hij moest en hij zou eerst tot het inzicht komen van de Partij. Pas daarna zou hij doodgeschoten worden. Macht, daar ging het om. Totale controle. Men mag niet anders denken dan de Partij.

je geeft een uitmuntend voorbeeld van de kern houding van het christendom en de islam. Total control, men mag niet anders denken dan de bijbel of koran. Hoe komt het toch dat jij dat geloof eerst zit te verdedigen en dan de kern van het geloofswezen naar voor brengt om vrijdenkers mee te bagatelliseren?

graag had ik hierop ook een reactie van jou gehad. tip het verschil bvb de indianen willen iemands geest bevrijden, ze geloven dat die dan terug als een indiaan gaat geboren worden en hebben dan dus iemand bevrijd. De kerk gebruikt dezelfde woorden, bevrijden van demonen en iemand kan dan in het paradijs komen. Wat is het verschil, de rkk is een instituut dat bepaalde leefgewoonten en zienswijzen wil opdringen, de indianen willen enkel hun leefgewoonten en hun zienswijze behouden. En het zijn niet de indianen die op missie vertrokken zijn om iedereen te bekeren.

MVG, LD.

[LordDragon]

theoloog

Wat, denk jij, zou een Iroqois gedaan hebben als hij een gewonde Huron langs de kant van de weg zag liggen?

1 voor de invasie van paterkes en het christendom zou hij hem meegenomen en verzorgt hebben.

2 een huron, samenwerkende met de paterkens en dus in de ogen van de iroqois een verrader die mee helpt te kolonialiseren, niet alleen hun levensvisie maar ook hun land, zou hij hem de kop inslagen.

Die stammen hadden heus wel overeenkomsten en verdragen onderling hoor, je moet ze niet zo als wilden afschilderen theoloog, dat deden de paterkens ook.

MVG, LD.

PS graag reactie op de total control argumentatie

[Rereformed]

Ingroup en -outgroup bestaat natuurlijk niet, los van de abrahamitische godsdiensten, hè, Rereformed?

Ik wees je op een fout in je argumentering. Je wilde betogen dat nobele wilden wel degelijk Jezus' leer over humaan behandelen van de vijand nodig hadden. Ik antwoordde daarop dat Jezus' leer over hoe je vijanden moet behandelen wel de allerslechtste ethische leer is die ooit op aarde gegeven is. "-Ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet".

Het ging oorspronkelijk over de gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan, een voorbeeld dat ik gebruikte om te laten zien hoe de godsdienst blind kan maken voor de meest elementaire zaken. Jouw hele gruwelverhaaltje slaat daar als een tang op een varken op.

Wat, denk jij, zou een Iroqois gedaan hebben als hij een gewonde Huron langs de kant van de weg zag liggen?

In de gelijkenis van de barmhartige samaritaan gaat het niet over volken die op voet van oorlog met elkaar staan. Het is een verhaal waar er al vantevoren wordt vanuit gegaan dat je je naaste moet liefhebben. Lees de contekst eens van dat verhaal! Jezus onderwijst dat degene die het daadwerkelijk doet naastenliefde bewijst. En bijgevolg ieder dus de naaste is van de ander. Iets wat egyptenaren, indiërs en chinezen al duizenden jaren tevoren ook al wisten en de romeinen ook al hadden uitgevonden.

'Speak kindness ... show good will.' (Babylonian. Hymn to Samas. ERE v. 445)

'Men were brought into existence for the sake of men that they might do one another good.' (Roman. Cicero. De Off. i. vii)

'Man is man's delight.' (Old Norse. Hávamál 47)

'He who is asked for alms should always give.' (Hindu. Janet, i. 7)

'What good man regards any misfortune as no concern of his?' (Roman. Juvenal xv. 140)

'Natural affection is a thing right and according to Nature.' (Greek. Epictetus, i. xi)

[Theoloog]

je geeft een uitmuntend voorbeeld van de kern houding van het christendom en de islam. Total control, men mag niet anders denken dan de bijbel of koran. Hoe komt het toch dat jij dat geloof eerst zit te verdedigen en dan de kern van het geloofswezen naar voor brengt om vrijdenkers mee te bagatelliseren?

Omdat teveel zelfverklaarde vrijdenkertjes een nieuw geloof maken van het vrijdenken (waardoor het geen vrijdenken meer is, maar gewoon een nieuwe gestalte van kuddegedrag). Men kruipt lekker bij elkaar om te fulmineren over het grote kwaad in de wereld (de godsdiensten) en zich vrolijk en boos te maken wat de zondaars, sorry, de gelovigen allemaal uithalen; en zo bevestigt men elkaar heerlijk in het gedeelde gelijk.

Zodra iemand afwijkt van de partijlijn, komen er verschillende gemeenteleden om hem heen staan om hem weer tot het juiste inzicht te brengen en te vermanen om in ieder geval te voorkomen dat zijn ketterij zich verspreidt. Ik heb dat in mijn kerkelijke gemeente zelf aan den lijve ondervonden.

En als er een groentje de kerk binnenwandelt, wordt hij vriendelijk begroet totdat men er achter komt dat hij er duivelse ideeën op nahoudt. Dan krijgt hij de hele meute op zijn hals die hem te verstaan geeft hoe fout en vals zijn ideeën wel zijn, zodat hij binnen de kortste keren de kuierlatten trekt.

Klinkt dit als een bekend patroon? Ik zie het namelijk regelmatig terugkeren. En dat is op zich niet zo erg, maar het maakt alle pretentie 'wij zijn vrijdenkers - 'wij zijn niet als die dome reli-idioten' - wel uitermate potsierlijk.

Kuddegedrag beperkt zich niet tot tot godsdiensten. Het zit in de mens.

[Theoloog]

Maar wat wil je nou bereiken met zo'n gruwelverhaaltje? Staat de calvinistische opvatting van de totale verdorvenheid van de mens je soms aan? Wil je mij nu vertellen dat dát de basisnatuur van de mens is? Wel, plezier ermee dan.

Ga eens wat drogredenen doornemen, joh.

[Theoloog]

In de gelijkenis van de barmhartige samaritaan gaat het niet over volken die op voet van oorlog met elkaar staan. Het is een verhaal waar er al vantevoren wordt vanuit gegaan dat je je naaste moet liefhebben.

Wel ironisch dat uitgerekend jij nu bijbelverhaaltjes gaat uitleggen om je punt te bewijzen, maar goed... Als je dat spelletje wilt spelen: op welke voet stonden joden en samaritanen in die tijd ook alweer?

De hele vraag van het verhaal is nu juist: wie is mijn naaste. Zijn dat alleen leden van de in-group, of ook leden van de groep waar ik uitermate negatief tegenover sta?

[Jinny]

@ rereformed,

Dank voor het hanteren van het fileermes tot op heden in deze discussie, ik heb genoten van je schrijfsels.

@ Siger en LD,

Ook jullie messcherpe analises zijn een genot om te lezen.

Ik moest het even kwijt.

[Theoloog]

je heb het over de noord amerikaanse indianen, en je haalt slechts een stam aan, de iroqois, de sioux waren anders ook niet mals voor hun vijanden, maar goed. Jij neemt nu zelf het voorbeeld van enkele stammen die zich op een bepaalde manier gedragen als een maatstaaf voor alle indianen. Net zoals je de individuele gelovige op gelijke voet stelt als de religie.

1. Waar stel ik de individuele gelovige gelijk aan de religie?

2. Je hebt gelijk het is een veralgemenisering. Net zo'n veralgemenisering als het nemen van wat een groep gelovigen hier of daar doet, en het dan als kenmerkend voorstellen voor alle gelovigen.

3. Het maakt niet uit voor het punt dat ik maak. Als iemand zegt "je loopt toevallig voorbij en ziet het en biedt hulp aan) een vanzelfsprekendheid is voor iedereen wiens geest nooit door de abrahamitische godsdienst is verpest?" dan hoef ik slechts één individu aan te voeren die (a) nooit verpest is door de abrahamitische godsdiensten en (b) voor wie het desondanks toch geen vanzelfsprekendheid is om een stakker langs de kant van de weg hulp te bieden; en ik ben al klaar.

[LordDragon]

theoloog

A VERITABLE ACCOUNT OF THE MARTYRDOM
AND BLESSED DEATH OF FATHER JEAN DE
BREBEUF AND OF FATHER GABRIEL
L’ALEMANT, IN NEW FRANCE,
IN THE COUNTRY OF THE
HURONS, BY THE IRO-
QUOIS, ENEMIES OF
THE FAITH

the iroqois zijn dus al the enemy of the faith, mijn beste had ik niet gezegd dat de pater aan het konkelfoezen is geweest? Dat jij dEze bronnen als neutraal ziet is me een raadsel hoor. kom zeg, ze zijn al bekeerd en dat ga je opvoeren, belachelijk.

Kuddegedrag beperkt zich niet tot tot godsdiensten. Het zit in de mens.

daar gaan we weer,( jij bepaalt voor een ander hoe het is) ik ben graag onder vrienden maar ik ben ook graag alleen, ik ga soms zelfs alleen eens een uur of 10 gaan wandelen, om wat fotos te nemen etc. Individueel gedrag zit ook in de mens, een atheist denkt voor zichzelf, niet voor een kudde, en dat lijk je met hetvolgende toch te willen suggereren;

Omdat teveel zelfverklaarde vrijdenkertjes een nieuw geloof maken van het vrijdenken (waardoor het geen vrijdenken meer is, maar gewoon een nieuwe gestalte van kuddegedrag). Men kruipt lekker bij elkaar om te fulmineren over het grote kwaad in de wereld (de godsdiensten) en zich vrolijk en boos te maken wat de zondaars, sorry, de gelovigen allemaal uithalen; en zo bevestigt men elkaar heerlijk in het gedeelde gelijk.

een vrijdenker kent geen zondaars, allen mensen die fouten maken en daaruit kunnen leren, dat is een heel groot verschil met een religie, jouw vergelijking gaat op dat vlak helemaal mank. trouwens Theoloog, ik meen dat er veel van die italiaanse maffia bazen en algerijnse maffia bonzen ook zo een kruisje om hun nek hebben. Je had het over het kwaad niet? Voor mij bestaat dat niet an sich zoals ze beweren. You choose, en al wier dat beinvloed zoals die religie mannen, is dat niet voor eigen gewin?

Zodra iemand afwijkt van de partijlijn, komen er verschillende gemeenteleden om hem heen staan om hem weer tot het juiste inzicht te brengen en te vermanen om in ieder geval te voorkomen dat zijn ketterij zich verspreidt. Ik heb dat in mijn kerkelijke gemeente zelf aan den lijve ondervonden.

En als er een groentje de kerk binnenwandelt, wordt hij vriendelijk begroet totdat men er achter komt dat hij er duivelse ideeën op nahoudt. Dan krijgt hij de hele meute op zijn hals die hem te verstaan geeft hoe fout en vals zijn ideeën wel zijn, zodat hij binnen de kortste keren de kuierlatten trekt.

je had in de politiek moeten gaan man, dan had je dat missionary gedoe kunnen aanpakken, maar je ziet dat blijkbaar ook bij atheisten en vrijdenkers, de drang om te bekeren?

Klinkt dit als een bekend patroon? Ik zie het namelijk regelmatig terugkeren. En dat is op zich niet zo erg, maar het maakt alle pretentie 'wij zijn vrijdenkers - 'wij zijn niet als die dome reli-idioten' - wel uitermate potsierlijk.

het klinkt als een bekend patroon dat vastgeroeste mensen gebruiken. Maar maak niet de fout, alweer, om elke vrijdenker als een potsierlijk individu te beschouwen.

De hele vraag van het verhaal is nu juist: wie is mijn naaste. Zijn dat alleen leden van de in-group, of ook leden van de groep waar ik uitermate negatief tegenover sta?

voor een indiaan is quasi alles zijn naaste, broeder plant, zuster nevel, enz. Dus theoloog, moeten die paterkens en die kolonialisten wel zo een beetje raar geweest zijn. Enkel christenen, of potentieel bekeerbare mensjes zijn mijn "naasten".

MVG, LD.

[Theoloog]

the iroqois zijn dus al the enemy of the faith, mijn beste had ik niet gezegd dat de pater aan het konkelfoezen is geweest? Dat jij dEze bronnen als neutraal ziet is me een raadsel hoor. kom zeg, ze zijn al bekeerd en dat ga je opvoeren, belachelijk.

Bewijs maar dat die ooggetuigeverslagen vrome leugens zijn.

[Theoloog]

daar gaan we weer,( jij bepaalt voor een ander hoe het is) ik ben graag onder vrienden maar ik ben ook graag alleen, ik ga soms zelfs alleen eens een uur of 10 gaan wandelen, om wat fotos te nemen etc. Individueel gedrag zit ook in de mens, een atheist denkt voor zichzelf, niet voor een kudde, en dat lijk je met hetvolgende toch te willen suggereren;

Ik bepaal helemaal niets. Ik neem iets waar, en beschrijf dat en analyseer dat. Kennelijk roept dat irritatie op.

Iets met wie de schoen past...

[petals]

the iroqois zijn dus al the enemy of the faith, mijn beste had ik niet gezegd dat de pater aan het konkelfoezen is geweest? Dat jij dEze bronnen als neutraal ziet is me een raadsel hoor. kom zeg, ze zijn al bekeerd en dat ga je opvoeren, belachelijk.

Bewijs maar dat die ooggetuigeverslagen vrome leugens zijn.

Theoloog, meteen 100% leugens zou ik het niet direct willen noemen maar ik ben het wel met Lord Dragon eens.
Ik denk dat de paters jezuiten er allerminst belang bij hadden om deze mensen af te schilderen als wilden, die zij het vrome en nobele christelijke geloof wel eens zouden gaan bijbrengen en tegelijkertijd uiteraard normen en waarden. Objectief is de bron niet te noemen als je zoals deze weledele heer al meteen mensen neerzet als de grote vijand. Jij keert de bewijslast nu om, maar bewijs jij dan maar omgekeerd dat het 100% objectief is dan. Dat kun je ook niet. Waarmee we uiteraard geen van allen willen zeggen dat de indianen altijd lieverdjes waren.