Nieuwemoskee.nl

[Theoloog]

Dat zal best Petals, maar dat vind ik nu niet echt een goed voorbeeld van opzettelijke oneerlijkheid.

Wat er niet bij werd verteld is dat mijn man in het paradijs er nog ongelimiteerd aantal vrouwen erbij kreeg en dat ik als vrouw maar beter niet teveel kon zeuren hier tegen mijn man, want het paradijs van de vrouw komt mede door hoe ze haar man gehoorzaam is. Heb ik nou werkelijk nog nooit van een van mijn collega´s gehoord, maar het is ook islam.

Ligt het dan niet erg voor de hand dat ze het ofwel zelf niet weten, of gewoon niet willen weten? Dat is nog wat anders dan dat ze het heel goed weten maar jou bewust om de tuin leiden.

Het grappige is dat als ik in twijfel trek dat het laatste 'beleid is', je me verzekerd dat dit wel gebeurt, maar dat je met voorbeelden komt van het eerste.

[petals]

@Theoloog:

Ligt het dan niet erg voor de hand dat ze het ofwel zelf niet weten, of gewoon niet willen weten? Dat is nog wat anders dan dat ze het heel goed weten maar jou bewust om de tuin leiden.

Het grappige is dat als ik in twijfel trek dat het laatste 'beleid is', je me verzekerd dat dit wel gebeurt, maar dat je met voorbeelden komt van het eerste.

Er is zoals ik al aangaf een grote club moslims die het zelf niet weet. Type dat een christelijke aanval vermoed als je met een hadith over de 72 maagden komt: zal wel door de christenen verzonnen zijn om de islam zwart te maken. Type dat zegt: mag muziek niet in de islam? Dat kan toch niet, mogen de moslims dan helemaal niks meer? Ze vergeten even dat het er allemaal toch echt zwart op wit staat.

Maar dat gaat hier niet op. Had ik er misschien expliciet bij moeten vertellen. Het ging echt om een clubje dames met heel veel kennis over de islam, tot in de details. Ze wisten het en vertelden me het pas later, toen ik er zelf over begon en door bleef vragen. In het begin werd het allemaal heel romantisch en rooskleurig voorgespiegeld, later kwamen ze met het verhaal: maar het is toch logisch, jouw man is een man dus hij wil meer vrouwen. Daar moet je vooral niet bij stilstaan, nee hoor, de vrouw is juist bevrijd door de islam. Wat houdt die bevrijding in? Ze sluiert zich heel haar leven en is trouw en gehoorzaam aan haar man, maar mag hem in de oneindigheid (het leven dat er volgens de islam echt toe doet itt het aardse, mindere leven) delen met kweet niet hoeveel andere dames, die gelukkig voor de man niet worden geplaagd door aardse onzuiverheden als zwangerschap en maandelijkse periodes.

[gerard_m]

@ Theoloog:
Ik krijg de indruk dat je moeite hebt om te geloven wat mensen je uit eigen ervaring vertellen. Dit kan ik me trouwens wel voorstellen, een aantal jaar geleden had ik het ook niet geloofd. Als Theoloog ben je overigens misschien bekend met het begrip Taqqiya?

Ik heb zelf bijv. meegemaakt dat iemand mij probeerde te overtuigen van de tolerantie van de islam, o.a. dat de islam geen doodstraf op afvalligheid kent, er is immers geen dwang in religie. Diezelfde persoon verdedigde online de doodstraf voor iemand in Afghanistan die van moslim naar christen was bekeerd (overigens ook nog eens goed onderbouwd vanuit islamitische bronnen).

[petals]

yep, mijn bericht op nieuwemoskee.nl is ook niet geplaatst. Ik kreeg hier tenminste nog een vriendelijke reactie dat het niet aan de spelregels zou voldoen. Ik heb hierop een reactie teruggestuurd aan de redactie op welke punten dan wel niet. Ik onthou jullie nog even mijn reactie, aangezien ik graag wil weten hoe nieuwemoskee hierop reageert. Ik wil niet weer het verwijt krijgen van dubbelspel en hypocriet gedrag, stiekem hier op het freethinker forum thuishoren en moslims kwetsen, de gebruikelijke verwijten van iemand die echt niet kan begrijpen waarom een moslim ook een ex-moslim kan worden en echte kritiek kan leveren. Kritiek die minder goed bij de 'kritische' moslimsite past en daarom beter geweerd kan worden. Kort gezegd ging het om mijn lezing van de Koran ten opzicht van die van Arnold Yasin Mol, met name het woord barmhartigheid. Het was inderdaad niet echt heel zacht, maar ik herhaalde precies de woorden van de Qur'aan en ahadith, enige ongenuanceerdheid of kwetsende woorden in mijn reactie zijn dus juist afkomstig uit de islam zelf. Maar ja, wegmoffelen is makkelijker he.

Als ik geen fatsoenlijke reactie krijg of mijn bericht niet alsnog geplaatst wordt, kunnen jullie uiteraard de post verwachten. Geeft weer een aardige kijk op het kritisch gehalte van deze site, zou ik zeggen.

Cluny, is jouw bericht nog geplaatst?

[Cluny]

Deze is geweigerd.

De kern van het probleem is natuurlijk dat het een onredelijke eis is van een moslimman om persé een maagd te trouwen.
En dat vrouwen dat ook normaal vinden.

Wel zijn er 2 andere reacties geplaatst, deze waren met een andere nick en heel kort en bondig.
En heel voorzichtig geformuleerd.
Maar een discussie met de moslimbekeerlinge, ik begin daar niet aan.
Het is toch een echte moslimcensuursite waar een normale nederlander niet vrijuit zijn anti-islam mening mag geven over de aldaar geproduceerde islampropagande.

[Samsa]

De moderatie is daar zo streng, soms duurt het inderdaad eeuwen voordat een bericht uberhaupt geplaatst wordt. Ik kan niet zeggen dat ik bijzonder confronterende dingen schrijf maar toch verdwijnen er hier en daar wat posts. Vrij willekeurig dus misschien is het wel een mankement aan het systeem.

Het doel van een open discussie zijn ze m.i. in ieder geval voorbijgeschoten met zulke moderatie. Het is ook jammer dat ze voornamelijk in discussie gaan met de makkelijkste mensen, je zal er bijvoorbeeld geen geloofsgenoot daar vinden die er totaal anders over denkt. Dus wat hou je over? Een groepje moslims met denkbeelden van niet-moslims die aan niet-moslims uitleggen dat ze 'hak hun koppen dr af' ook figuurlijk kunnen lezen als 'de kop van een gesprek' en dat het dus een aanmoediging is om gezellig met elkaar te gaan kletsen.

Wellicht zou ik graag eens een discussie zien tussen zo iemand van daar en de heer Fawaz of iemand van OI. Ik ben het volstrekt met die laatsten oneens in hun morele opvattingen maar ze kunnen ze wel een stuk beter beargumenteren dan de mensen op nieuwemoskee: die maken hun verhalen zo obscuur dat je aan het eind niet meer weet waar het over gaat. Hun koraninterpretaties staan me weliswaar meer aan, maar is eigenlijk ook verstoken van enige sociaal-historische context en de vervelende hadith laten ze voor het gemak maar helemaal weg.

Leuk verder zo'n tegengeluid maar je gaat een flinke versterker nodig hebben om boven alle andere geluiden uit te komen als je met zo weinig bent.

[petals]

nou, volgens mij gaat er toch echt geen reactie meer volgen van nieuwemoskee.
Hier mijn bericht, wordt het toch nog ergens gepost.

Het was een reactie op de volgende post: http://www.nieuwemoskee.nl/2010/07/het- ... het-goede/

"@ Jeep: nog zo’n typische reactie. Als je de Koran noemt als boek dat niet oproept tot gelijkheidsdenken, meteen de Bijbel noemen, ‘maar die ook niet’. Neemt dat het eerste gegeven weg of doet het er iets aan af?
@ Arnold Yasin Mol, ik zou met jou werkelijk uren in discussie gaan over de interpretatie van de islam, zou ik graag een keertje doen. Ik ken de Koran zelf toch aardig, zou ik zeggen, en het vers wat jij noemt over de barmhartigheid gaat alleen op voor degenen die de islam accepteren en de regels gaan volgen. Voor eenieder die dat niet doet, zoals bijv. ik die de Koran verwerpt omdat er dingen in staan die tegengesteld zijn aan de wetenschappelijke feiten, gaat de barmhartigheid geenszins op. Je kan 100 kritische websites schrijven, maar als je de Koran echt leest, is dat de kern. Barmhartigheid ja, maar voor een select groepje die zich onderwerpt. De afgodendienaren of vervloekte atheisten, kunnen fluiten naar de barmhartigheid. Ik heb hier talloze citaten voor uit Koran en ahadith. Hier nog even het vers dat jij aanhaalt. God laat zijn Rahma, Zijn Compassie en Barmhartigheid, voor alles uit gaan (Koran 6:12). En Hij omvat ALLES met Zijn Compassie en Barmhartigheid (Koran 7:156).
Jij zegt hier vervolgens over: ‘De Koran is in zijn tekst alleen strikt voor mensen die de realiteit goed begrijpen en alsnog er niet naar willen handelen.’ Heb je hier textuele bewijzen voor? Wat houdt dat dan precies in, de realiteit goed begrijpen? Als ik de realiteit nou eens begrijp dat er wellicht een God is, maar dat die God onmogelijk zo onmenselijk kan worden dat hij van een mens vraagt zijn eigen zoon af te slachten (Abraham en Ismail volgens de Islam). En dat die God onmogelijk zo wreed kan zijn om mijn lieve familie, die totaal niks met Arabisch en de islam heeft, in de hel te gooien? Dan handel ik er ook niet naar, met eigen toch zeer gegronde redenen.
Maar volgens de islam verdien ik toch echt het paradijs niet. Of zie jij dat anders?"

Ik kreeg de volgende reactie:
"Geachte heer of mevrouw,

Nieuwemoskee.nl behoudt zich het recht voor om reacties wel of niet te plaatsen.
Uw reactie is niet geplaatst omdat deze niet voldoet aan de spelregels.
Zie voor meer informatie onze site.

Met vriendelijke groet,
De redactie van www.nieuwemoskee.nl"

Waarop ik schreef:

"beste meneer Alibux,

ik zou heel graag van u vernemen waar ik dan de spelregels niet begrijp. Ik kopieer hier even de spelregels:

Verfrissend: Geef vooral originele, frisse reacties die een nieuwe of andere kijk op het onderwerp geven. Wees kort en krachtig.
Kritisch: Kritische reacties stellen we op prijs. Richt je commentaar wel op de argumenten en niet op de persoon. Reageer zelf ook waar mogelijk met onderbouwde argumenten.
Genuanceerd: Respecteer andermans mening en richt je commentaar op de inhoud en niet op de persoon. Generaliseer niet waar dat niet past. Discriminerende, beledigende en (be)dreigende uitingen zijn niet toegestaan

Het eerste gedeelte van mijn post gericht aan Jeep is absoluut gewoon duidelijk, kort, rechttoe rechtaan dus ik neem aan dat het daar niet om gaat.
Ik vrees dat het om het tweede gedeelte gaat. Wat ik daar doe is simpelweg aangeven wat de Koran zegt. Zoals ik zeg, ik kan 100 citaten geven uit Koran en ahadith, die dit ondersteunen. Ik geef vervolgens aan wat mijn problemen met de Koran zijn, en met een God die mijn ouders naar de hel zou sturen als ze de islam begrijpen en toch niet accepteren. Opnieuw iets wat de islam zegt. Verfrissend, ik zou zeker zeggen dat het een andere kijk op het onderwerp geeft, en zeker ook een kritische. Zit het hem dan in het laatste punt? Ik heb nergens blijk gegeven dat ik de mening van Arnold Yasin Mol of anderen niet respecteer, ik geef zelfs aan dat ik met hem in discussie zou willen gaan op een respectvolle manier wel te verstaan. Ik discrimineer niemand, beledigen doe ik volgens mij ook niet (ik herhaal slechts wat ik in de islam ben tegengekomen aan citaten uit Qur'aan en ahadith). Dreiging evenmin, alle wat meer vervelende woorden komen uit de originele bronnen van de islam zelf.

Als jullie het niet aandurven om op jullie kritische site zulke reacties te plaatsen, wat is dan het kritische element van de discussie?

Graag verneem ik van u welk aspect van mijn tekst niet aan de spelregels voldoet, zodat ik het wellicht aan kan passen.

Ik zou het zeer op prijs stellen van de heer Mol desnoods buiten het openbare forum om een reactie te krijgen, als hij de discussie met mij aan wil gaan. Ik heb al meer van de heer Mol gelezen en ben erg benieuwd naar zijn interpretatie van de teksten die ik blijkbaar toch heel anders lees.

met vriendelijke groeten,"

Geen reactie... ziehier het kritische gehalte van deze site.

[Mahalingam]

De reden lijkt mij heel simpel.
Jij gebruikt teksten uit de Koran en ahadith en je bent een ongelovige.
Dat is onjuist. Dat mag je niet.
De bedoeling van ongelovigen door met die citaten te komen is: verdeeldheid in de Umma zaaien.

[Cluny]

Moslims op het internet, ze zijn geen van allen te vertrouwen.
Allang geen vuistregel meer maar wetmatigheid.

[gerard_m]

@ Petals:

Jij bent een voorbeeld van iets dat volgens de islam niet kan: je hebt je verdiept in de koran (en ahadith), maar bent afgehaakt, terwijl het perfecte boek uiteraard iedereen moet overtuigen. Het bestaan van ex-moslims wordt meestal gewoon ontkent.

Uit je posts blijkt dat je je verdiept hebt in de islam, maar jouw overtuigen zit er niet in. Je bent dus niet meer interessant voor de da'wa en daarmee zijn je berichten hooguit lastig of bedreigend voor ze.

Ik ben er redelijk zeker van dat een wat naievere post wel zou worden geplaatst.

[Vilaine]

Zo af en toe grasduin ik op moslimsite's. Zo ook af en toe op "de Nieuwe Moskee".
Aardige lieve mensen, lijkt me, die daar columns schrijven. Leggen uit, dat de Islam vreedzaam en vergevingsgezind is. Het spreekt me zeer aan.
Waar ik mee worstel zijn de krantenberichten. Dagelijks lees je over aanslagen door Moslims (waarom bijna nooit door christenen, boeddhisten enz?), steniging, onthoofding, aanslagen op kerken en andersdenkenden. Het lijkt zo in tegenstelling van wat ik lees op "de Nieuwe moskee".

Zo is er een stukje onder de naam "Goed gedrag moet je leren". Een moslima huisarts schrijft, hoe ze over moslims dacht:

Voorheen ging ik er misschien wat naïef vanuit dat als mensen zich moslim noemen, zij zich vanzelfsprekend ook goed en maatschappelijk verantwoord zouden gedragen. En dat zij ook hun medemensen daartoe zouden aansporen.

Nu ze huisarts is, ervaart ze, dat ook moslims liegen en bedriegen.

Wat ik nu zo vreemd vind, is het volgende. Als je huisarts bent ben je op z'n minst al tegen de 30. Hoe kan je 30 jaar zo naïef blijven, dat je niets weet van alle ellende in moslimlanden en aanslagen en gewelddadige protesten in niet-moslimlanden. Kijk je als moslim geen TV? Lees je als moslim geen kranten? Wie weet er een antwoord op?

Een tweede stukje wat me erg verwarde is het stukje onder het kopje "Gevallen afvalligheid". De schrijfster stelt, dat de Koran geen probleem maakt van afvalligheid. Je gaat uiteraard naar de hel, maar dat is een zaak tussen Allah en mens. Doodstraf voor afvalligheid staat niet in de Koran, dus is niet van toepassing. En de ahadith dan? Ja, die gelden dan weer niet, of toch? Je kan als moslim toch één van de pijlers van de leer niet terzijde schuiven? Dus ze zijn eigenlijk verkeerd geïnterpreteerd moet ik begrijpen. Maar ja, dan doe je alle geleerden in de loop der eeuwen tot in de huidige tijd geweld aan. En dat kan ook al leiden tot bedreigingen, uitsluiting, verbanning en zelfs de dood.

Kortom, de site http://www.nieuwemoskee.nl/ verwart me. Hebben zij gelijk en moeten er massale protesten komen tegen alle 'haatbaarden' en moslimlanden, of hebben de site's van bijvoorbeeld "Ontdek de Islam" en "Islam questions en answers" gelijk en zijn de schrijvers erg naïef en hebben zich nooit verdiept in de Islam en haar geschriften. Of zitten ze de boel gewoon te belazeren.

Moslims die hier wel eens kwamen zie ik niet meer, maar misschien dat de ex-moslims iets van de sluier kunnen oplichten?

[petals]

Vilaine, ik weet het niet. Soms verwijt ik ze hypocrisie, maar tja, ik zou het eerder noemen onbewust gewilde blindheid voor de feiten? Of zoiets. Ik zit op die site ook verwikkeld in een discussie met Kamel Essabane, gaat over Koran en wetenschap, je kunt het terugzoeken. Hij geeft zelf toe in de discussie dat je op zijn minst om zijn interpretatie van de teksten te krijgen, een aantal hadith moet schrappen. Ik krijg bij hun altijd een ongelofelijk gevoel van 'ja, zo kan ik het ook'. Ze maken zich er talloze keren gemakkelijk van af. Hoe gek het ook moge klinken, geef mij dan maar de fundi's van ontdekislam. Zij blijven veel dichter bij de bronnen en draaien niet om de hete brij heen door allerlei bronnen op zeer vage manier te interpreteren. Ze durven te zeggen wat er echt staat. Ik denk eerlijk gezegd dat de mensen van nieuwemoskee echt geloven in hun ding, en het simpelweg niet van begin tot eind hebben bestudeerd. Zodra er dan mensen komen die een poging doen dat wel te doen, en daar reacties over posten die wat harder zijn dan ze verwachtten (met alle harde woorden afkomstig uit hun eigen geloof), ontstaat er kortsluiting, want daar willen ze niet aan. Resultaat: je wordt weggecensureerd.

Ik heb zelf ook zat zat moslims ontmoet die niet veel verder komen dan 'tja, het is toch een wonder dat een kindje geboren wordt, daarom geloof ik in islam' en verder is het allemaal pais en vree. Zij hebben nooit nagedacht over de kwesties waar ik mee worstel in mijn zoektocht. Ze houden gewoon vast aan hun geloof dat ze van huis uit hebben meegekregen. Ik zeg het in de discussie met Kamel ook al: voor iemand wiens geloof al islam was, is het logischer om er een 'watered-down' versie van te gaan maken, dan het helemaal los te laten. Voor iemand die niks met cultuur, taal of wat dan ook van de islam heeft, en dan de teksten gaat lezen, is het nu een stuk moeilijker om wijs te worden uit de brij aan info. Ik zou zeggen, als Allah echt iedereen een eerlijke kans wil geven, mag er wel weer iets nieuws volgen wat in onze verwarrende tijden duidelijkheid schept... maar dat gebeurt nou net niet. We mogen het zelf uitzoeken.

http://www.nieuwemoskee.nl/2010/08/de-k ... ratiebron/

Zie hier voor de discussie.

Mijn idee is dat op die site veel zogenaamde koranisten zitten, ik weet iig dat Arnold Yasin Mol er een is.
Over Kemal heb ik nu ook mijn twijfels. Hij post aan het einde van de discussie de site submission.org. Dit is een welbekende site van koranisten. Het zijn mensen die hadith verwerpen, dus geen soennitische moslims, ze volgen de Koran alleen.

[Fish]

Petels, die Kamel draaid als een kat om de hete brei als je over het boek in chinese taal begint.

[fbs33]

Ik zou zeggen, als Allah echt iedereen een eerlijke kans wil geven, mag er wel weer iets nieuws volgen wat in onze verwarrende tijden duidelijkheid schept... maar dat gebeurt nou net niet. We mogen het zelf uitzoeken.

Als ik eerlijk ben dan moet ik zeggen dat ik met je begaan ben zoals je geslingerd wordt tussen Allah niet geheel willen loslaten, maar hem te willen hervormen/aanpassen aan de huidige omstandigheden, en het Allah-denkbeeld rationeel los te laten en zelf leefregels bedenken.

Het is het nadeel van iedere godsdienst dat de aanname van een god (met regels) die regels bevriest en onveranderlijk maakt ongeacht de omstandigheden daarna!
Het voordeel dat men ooit zag in onveranderlijkheid van regels en wetten (gemaakt in die tijd!) was een sterke maatschappij waarin de neuzen één kant op stonden!
Bij alle andere dieren zou het gewerkt hebben, maar het verstand dat wij hebben zoekt (en vindt!)progressie en wil zich ontworstelen aan die ooit opgelegde bevriezing.
Een 'bevriezing' die niet te ontdooien valt zonder de god/allah (als bevriezer) uit te schakelen zodat het ook een wegvloeiend plasje water wordt.
Dat dit uitschakelen óók het uitschakelen van alles dat troost biedt (Hiernamaals etc.) betekent is het zware offer dat je moet brengen naar het altaar dat MENS heet.
Je troost moet je dan vinden in de gedachte "Als je dood bent, ben je er in geen enkel opzicht meer om dat te betreuren"!
Je onmiddelijke nabestaanden nemen dat treuren waar totdat je vervaagt in de daaropvolgende generaties!
Een zéér schrale troost, maar wél een gevonden eigen waarheid waar je trots op kunt zijn als mens!

En de regels?- - -Bekijk ze als mens met gevoelens EN beoordeel ze met ratio! (als mens dus) om ze na te leven met de jouwen na goed-bevinding.

Kijk eens naar het onderschrift van Fishhook en probeer je in te leven in die (m.i.) werkelijkheid!

[gerard_m]

Het is het nadeel van iedere godsdienst dat de aanname van een god (met regels) die regels bevriest en onveranderlijk maakt ongeacht de omstandigheden daarna!

Dit is zeker niet in elke religie het geval (de bahai gaan bijvoorbeeld uit van religie die mee evolueert met de mensheid). Het is echter wel zeer kenmerkend voor de islam:

- De hoeveelheid regels in de islam is veel groter dan in andere religies. Mohammed komt met instructies tot aan de volgorde van het aandoen van je schoenen en de manier van naar de WC gaan (de vraag of de Schepper van het complete heelal zich om dit soort zaken zou druk maken, speelde vast niet in de 7e eeuw).

- De islam leert dat je kansen op het paradijs ongunstig zijn en afhangen van je eigen "verdiensten": de mate waarin je die regels volgt. Dit nodigt uit tot zo letterlijk mogelijk uitvoeren van die regels, en dus verstarring. In bijvoorbeeld Boeddhisme of Christendom komt dit mechaniek niet op die wijze voor.

- Bovendien onderscheid de koran zich van andere "heilige boeken" door de claim dat het letter voor letter door Allah is opgesteld. Er is geen discussie mogelijk over Gods letterlijke woord.

- De islam is er daarnaast zeer duidelijk over dat na Mohammed niets meer komt, geen nieuwe profeet, geen andere openbaring. Iedere poging tot vernieuwing (bid'ra) is een door mensen bedachte afwijking van wat van Allah kwam en dus perfect is.

Deze kenmerken leiden logischerwijs tot een verstarring en stilstand die zeer zichtbaar is in de Islamitische wereld. Neem bijvoorbeeld de wetenschap. Met de wijsheid van Allah uit de koran in de hand, zou de wetenschap daar moeten floreren. Maar de moslimwereld,met zo'n 20% van de wereldbevolking, staat op 7 nobelprijswinnaars. Nederland alleen al heeft er meer gehad. Het uit je hoofd leren van de koran is voor moslims een eervolle prestatie, kritisch nadenken over de teksten is gevaarlijk. Op deze manier komt er geen kennis bij en geen discussie op gang.

Ik ben daarom erg pessimistisch over vernieuwing in de islam. Wereldwijd zie je juist een omgekeerde beweging. Dan de mensen van Nieuwemoskee.... Ze zijn m.i. bezig met het combineren van twee zaken die niet samen gaan. Het is een ingewikkelde poging de starheid, eigen aan de islam, te combineren met realiteit en kritisch denken. Dit lukt alleen door het één en ander weg te laten. Enerzijds zijn dat onderdelen uit de islam zelf, zoals de ahadith (bepaald niet onbelangrijk in de islam). Anderzijds zijn dit te kritische reacties van niet-moslims.