Jezus, historisch of mythisch?

[Guustaaf]

Hoi Rewformed
Ik kom er nog op terug hoor, maar eerst even dit. (en daarna moet ik vanavond naar een condoleance, dus het kan wel morgen worden.

Nationaal en religieus getinte Joodse opstanden kwamen wel vaker voor. Men denke aan:
1.De beroemde/beruchte opstand van de Makkabeeën in de tweede eeuw v.chr. tegen de Seleucidische Antiochus IV, epifanos o.l.v. Mattatias en zijn kreet : “Volg mij!” Een oorlog wegens de ontwijding van de tempel(Antiochus had er een varken in laten zetten) waarna de tempel dan ook weer gereinigd en ingewijd moest worden (“de tempelreiniging”)
2.De opstand tegen Archelaus (zoon van Herodus de Grote en koning van Judea van 4 voor tot 6 na)waarbij 3000 doden vallen en die onderdrukt moest worden door Varus (gouverneur van Syrie van 6 tot 4) waarbij hij 2000 joden laat kruisigen. Een opstand waarbij ook hevig gevochten werd bij Seforis in Galilea, de residentie van Herodus Antipas (4 voortot 39 na) (“De vos” zoals Jezus hem zal uitschelden)
3.Toen tien jaar later, in het jaar 6, Archelaus door de Romeinen als koning van Judea terzijde werd geschoven en vervangen door de Romeinse procurator Coponius (6-9) brak er een opstand uit o.l.v. Judas “de Galileeër “ toen Quirinus ( van 6 tot 11 Romeins gouverneurs in Syrie) een nieuwe census, een nieuwe belasting door wilde voeren. Na het bloedig neerslaan van de opstand. Da’s geen “volkstelling” zoals Lucas verteld. Nee, het ging om het vaststellen van bezittingen om daarop hogere belastingaanslagen te kunnen heffen. Nadat de opstand bloedig was neergeslagen, vluchtten vele naar Egypte of gingen in het nog enigszins zelfstandige Galilea wonen. De meest radicale extremistische opstandelingen, de Barjonim, blijven in de onherbergzame streek aan de overzijde van de Jordaan wonen. Een jaar of 20 later , zijn Johannes de doper, Simon Barjona (Petrus) en zijn broer Andreus Barjonim.
4. De opstanden tijdens Pilatus (26-36) toen hij eens de goddeloze gouden arenden op de tempelpoort had laten hangen en het bloedbad dat hij aanrichtte in Samaria in 36, hetgeen hem zijn baan kostte.
5.De rellen in 62 waarbij Jacobus de Rechtvaardiger “broeder des Heren” omkomt door steniging.
6. de grote catastrofale opstand van 66-71/73 waarbij Menachem, de kleinzoon van Judas de Galileeër, de drijvende kracht was en wiens neef Eleazer de fanatieke verdediger van Massada was, waarbij uiteindelijk iedereen zelfmoord pleegt.
7. De opstand o.l.v. Bar Kochba in 132-135.
De opstand van Jezus de Nazarener zo halverwege de ambtstermijn van Pontius Pilatus zou dus heel wel in die reeks passen.

[Rereformed]

De opstand van Jezus de Nazarener zo halverwege de ambtstermijn van Pontius Pilatus zou dus heel wel in die reeks passen.

Dat is een veel te gemakkelijke conclusie. Met zoveel hopeloze opstanden die overduidelijk tot mislukking gedoemd zijn kun je met in alle redelijkheid verwachten dat er op een gegeven moment ook een beweging ontstaat die hier volkomen tegenin gaat, het over de spirituele boeg gooit, en bijbelteksten herinterpreteert, zoals in het christelijk geloof.
Een Jezus serieus nemen die in het evangelie van Johannes tegen Pilatus zegt dat zijn rijk niet van deze wereld is is niet erg ver gezocht.

[JHN]

Sorry Aton, maar je draait volkomen door nu.

En er zat niet één, maar vier zeloten onder zijn getrouwen ( 12 apostelen is maar een symbolisch gegeven hoor. )
Zijn broer Simon de zeloot, Twee Zonen van de Donder ( bijnaam voor zeloot ) en Simon 'Kefas ' ( wat duidelijk een sicarii was, gezien hij steeds gewapend was ).

Waar haal je dit nu vandaan? Dat het getal 12 een diepere betekenis heeft snap ik ook wel. Maar hoe draai je het zo dat dat betekent dat JC ‘niet echt’ 12 discipelen had? Simon de Zeloot zijn broer? Vier zeloten maar liefst in zijn gevolg? Zonen van de donder =zeloten? Petrus ‘steeds’ gewapend? Omdat hij bij de gevangenneming iemand een oor afsloeg? Sicarii? Vergeet je toevallig niet Judas Iskariot? ‘Ze’zeggen dat Iskariot een verbastering is van sicarii. Interessante vondst vind je niet?

Ik vind het allemaal razend interessant. Maar dit zijn allemaal stuk voor stuk dingen die jij of degenen op wie je je baseert aan het verhaal opdringen om het te laten kloppen met je opvattingen. En je zult het vast niet allemaal zelf bedacht hebben. Maar dat verandert niets aan de zaak. Zo kunnen we allemaal onze eigen verhalen maken en velen hebben dat dan ook gedaan. Erger is misschien dat je zo overal een plausibel klinkend verhaal van kunt maken. Als je het goed doet win je misschien de Nobelprijs voor literatuur. Maar met de historische werkelijkheid heeft dat niets te maken.

Hoe smalend men ook kan doen over iemands ' historie/geschiedenis ' blijft wel een feit dat die ooit geboren en gestorven is. De een al wat meer opvallend dan de andere.
En er is tot nu toe ( en volgens kansberekening zal dit ook wel de enige blijven ) heeft men maar één Jezus kunnen uitspitten waar tevens ook ene Maria, Jozef, Jakobus, Mariamne en Matteüs naast lagen.

Het was niet smalend bedoeld. Wat moet ik nou met een Jezus die op onbekende tijd en plaats geboren en gestorven is onder onbekende omstandigheden en niks bekend daar tussen in? En als dan vervolgens ook nog eens blijkt dat er daar minimaal 7000 van bestonden. Het is echt geen grap. Zoals Rereformed ook al zei, het komt op hetzelfde neer als zeggen dat hij niet bestond. Weet je trouwens wel zeker dat hij Jezus heette? Paulus heeft het over een Christus Jezus. Maar dat is geen historisch personage. Je weet wat christus betekent en dat dat eigenlijk een titel is neem ik aan. Misschien weet je ook wat Jezus betekent. Heb je daar wel eens over nagedacht? Het laat zich vertalen als verlosser. What’s in a name?, liet Shakespeare zijn Julia zeggen in de beroemde balkonscene. Wel, nomen est omen. Wat we hier hebben is een cosmische entiteit, aangeduid als de gezalfde verlosser. Een naam, maar misschien meer een titel dan een naam. Natuurlijk was Jezus evengoed een veelvoorkomende naam destijds. Dus toen Markus deze cosmische verlosser naar de aarde begon te teleporteren, waarom zou hij die naam veranderd hebben? Het was tenslotte een zeer toepasselijke naam niet waar? Er zijn gevallen bekend van andere oproerkraaiers die helemaal geen Jezus heetten, maar die naam aannamen, precies om die reden. En nou poneer jij een historische JC. Dus vandaar mijn vraag, hoe weet jij eigenlijk dat hij Jezus heette? Als hij eigenijk anders heette….think about it.

Die andere namen die je hier geeft zijn ook nogal suggestief. Ik zeg niet dat de rest van de evangeliën zoveel beter is, maar de kwestie van de aardse herkomst van JC is misschien wel het meest onbetrouwbare deel ervan. Had JC niet ook nog broers met de namen Judas, Jesse en Simon, en nog een onbenoemd aantal zusters? JC had een volgeling die Mattheüs zou hebben geheten. Maar elders heet hij Levi. Je had het eerder over een vrouw en een zoon van JC. Waar haal je vandaan dat hij die had? Ik weet wel, in de loop van de tijd hebben er allerlei verhalen de kop opgestoken. Wat voor een deel ook veroorzaakt wordt door het feit dat de evangeliën er niks over zeggen. Het zijn ook maar verhaaltjes hè. Het komt in de literatuur wel vaker voor dat de burgerlijke staat van de held in het ongewisse blijft. Het heeft dan geen functie in het verhaal. Ik snap de behoefte wel om dat soort hiaten op te gaan vullen. Natuurlijk duiken er her en der in het verhaal soms de meest onwaarschijnlijke personages op omdat de loop van het verhaal dat vereist. En het kan heel verleidelijk zijn, en ook een leuk spel, om daarop voort te borduren en er een echtgenote of iets anders van te maken. Maar we moeten dat soort fantasiën niet gaan toeschrijven aan de auteur en nog minder die gaan verwarren met de werkelijkheid. Dat is ook niet het enige. Eerder al ging je ervan uit dat men JC in het rotsgraf had gelegd met de bedoeling hem er later weer uit te halen en zijn lijk ontdaan van alles behalve de botten op te bergen in een ossuarium. Ver gezocht is dat niet. Maar in de evangeliën wordt dat nergens gesuggereerd. Waar haal jij vandaan dat de familie Van Nazaret na de jammerlijke dood van JC in Jeruzalem bleef hangen tot ze met z’n allen het tijdelijke met het eeuwige hadden verwisseld? Ook dit zijn allemaal dingen die jij (ik ga er verder maar vanuit dat je alleen namens jezelf spreekt, waar je je verder ook al dan niet op baseert) zelf aan het verhaal opdringt om ze te laten passen bij je eigen visie. En misschien heb je dat zelf niet eens in de gaten.

Daarom heb ik ook niet zoveel op met die kansrekening van jou. Het is altijd heel gevaarlijk om daar verregaande conclusies aan te verbinden. Was Lucia de B niet ten onrechte veroordeeld op basis van dergelijke redenaties? Als de botten in dat ossuarium niet die van de historische JC zijn dan kan geen kansrekening ter wereld dat veranderen hoor. Het punt is dat je bezig bent de input zodanig naar je hand te zetten dat de output zodanig wordt dat het je eerder gevormde visie ondersteunt. Maar als ook maar één van die dingen die jij aan de evangeliën opdringt er naast zit, stort je hele constructie als een kaartenhuis in elkaar. En reken jij nou maar eens uit hoe groot de kans is dat het allemaal klopt wat je zegt.

Tja, waarom is mijn lot het winnende en dat van jou niet ? Eén cijfertje verschil denk ik.

Ehm, nee. Ik doe nooit aan loterijen. Ik weet hoe die dingen werken. Ik weet dat de enige die zeker weet dat hij er beter van wordt de organisator is en de rest er veilig van uit kan gaan dat hij er slechter van wordt. Dus ik win zowiezo nooit. Maar ik verlies ook nooit. Zelfs niet mijn waardigheid of verstand, want die heb ik niet. Misschien hoor ik te zijner tijd wel wat het winnende lot was. Zo niet kan ik daar ook wel mee leven. Ik hoop voor jou dat jij het winnende lot hebt maar zoals ik zei, reken er niet te hard op want de kans is niet zo groot. Maar wie weet. Succes.

Dat iemand die geboren is per definitie historisch was is natuurlijk formeel gesproken juist. Maar daar kan niemand iets mee. Als dat alles is dan kun je net zo goed zeggen dat ik Jezus ben want ik ben geboren. En er zijn mensen die mij ervan beschuldigen dat ik dat wel eens denk. En als ik dat denk, dan is het misschien nog wel zo ook. Maar daar komen we niet verder mee.
Om mijn eigen vraag dan maar te beantwoorden, ik begrijp dat we van een historische JC niet mogen verwachten dat hij over water heeft gelopen en werkelijk ten derde dage is verrezen. En geesten uitdrijven en blinde ogen genezen door er een beetje spuug op te smeren? Nou nee. Zo zijn er nog wel wat dingen die naar ik aanneem iedereen wel kan bedenken. En mensen die dat niet kunnen bedenken daar ga ik maar niet mee in discussie over dit onderwerp verder. Maar hij moet toch op zijn minst wel, vind ik, afkomstig zijn uit Galilea, een vader hebben gehad die Jozef heette en een moeder die Maria heette. Want dat zijn toch wel een beetje de dingen die iemands identiteit definiëren toch? Verder moet hij leerlingen hebben gehad. Hij moet toch op zijn minst wel een paar algemeen als typerend aangemerkte uitspraken hebben gedaan. Een gelijkenisje hier of daar misschien. En zoals je vijanden liefhebben als jezelf en f*ck het oog om oog tand om tand principe. Never mind dat die uitspraken eerder al door anderen gedaan waren en of we het ermee eens zijn. En eigenlijk zou hij geëxecuteerd moeten zijn door de Romeinen naar mijn idee. Maar daarover ben ik bereid te onderhandelen. Erg veeleisend ben ik niet volgens mij maar die dingen moeten dan wel redelijk gesubstantieerd worden natuurlijk. Praatjes en verhaaltjes kennen we al genoeg. En er zijn genoeg anderen bekend die uitspraken hebben gedaan en onnozel genoeg waren om zich te laten executeren vanwege een iets te grote mond of die zich één of een paar van die andere dingen hebben laten aankleven. Het is dus de combinatie die de doorslag moet geven. Maar jouw zelotenhoofdman zie ik nog zo één twee drie niet in dat plaatje passen. Maar dat had je ook niet beweerd geloof ik. Maar bijgevolg is die voor mij dus niet de historische JC. Never mind wat er waar is van jouw visie.



Groet,

John

[Aton]

Ik heb overigens gisteren die documentaire van James Cameron over het Talpiot-graf bekeken ( http://www.youtube.com/watch?v=jnciyHcBrfg" onclick="window.open(this.href);return false; ) en vond het bijzonder interessant. Dit is geen vondst waar zand meer over gedaan kan worden.

Dit is nog een docu ivm de Talpiot
http://www.youtube.com/watch?v=3XA-L3UJEWc" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fish]

hoi Fish
ik voegde er nog een zin aan toe hoor.
"Per procuratorum Pontium Pilatum supplicio adfectus erat" "Door procurator Pontius Pilatus was hem de doodstraf opgelegd" Dat schrijft ie (Tacitus) vast niet over een niet bestaand figuur.
Bovendien, ik ben van 1947, en heb alles over de tweede wereldoorlog "van horen zeggen" Nou en?

Ik zelf denk ook niet dat het een totaal verzonnen verhaal is, maar meer dat er een joodse opstandeling met de naam Jezus geleefd heeft die probeerde voorspellingen uit te laten komen, Een nieuw joods koninkrijk.
Er is al eerder een draadje over geweest. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 32#p302005" onclick="window.open(this.href);return false;

Citaat:

Alles beschouwd zijn er zes kroongetuigen die worden aangevoerd door theologen ter verdediging van hun stelling dat Jezus getuigen kent buiten het christendom. De Joodse historicus Josephus, de Romeinse historici en schrijvers Tacitus, Plinius en Suetonius. Daarnaast de vermeende brief van een vader aan zijn zoon en nog een getuigenis die we slechts uit de derde hand kennen. De belangrijkste verklaringen van deze zogenaamde "getuigen" passen eenvoudig op een briefkaart.

In mijn boek probeer ik aan te tonen dat de waarde van de buiten-christelijke getuigen in het verleden enorm overschat werd. Ze werden gezien als onafhankelijke bronnen. In werkelijkheid waren ze christelijk geredigeerd, wat niet verwonderlijk is gezien de antieke en middeleeuwse methode van schriftelijke overlevering. Voor een christen die een tekst moest kopiëren was het makkelijk om die tekst naar zijn mening wat te verbeteren en "aan te vullen".

[Aton]

Sorry Aton, maar je draait volkomen door nu.

Met dank voor het compliment. Dit is zeker een goede basis om in alle vriendschap een dialoog aan te gaan.

Waar haal je dit nu vandaan? Dat het getal 12 een diepere betekenis heeft snap ik ook wel. Maar hoe draai je het zo dat dat betekent dat JC ‘niet echt’ 12 discipelen had? Simon de Zeloot zijn broer? Vier zeloten maar liefst in zijn gevolg? Zonen van de donder =zeloten? Petrus ‘steeds’ gewapend? Omdat hij bij de gevangenneming iemand een oor afsloeg? Sicarii? Vergeet je toevallig niet Judas Iskariot? ‘Ze’zeggen dat Iskariot een verbastering is van sicarii. Interessante vondst vind je niet?

O maar, er zijn meerdere bronnen die krak hetzelfde beweren. Een van die geflipte wetenschappers o.a. is James Tabor. Let wel, één van de.
En Petrus was nooit gewapend, enkel die ene keer als ze gingen picknicken .
En dat Iskariot ' Sicari ' wil zeggen, daar ben ik nog niet zo zeker van. Het zou kunnen hoor.

[Guustaaf]

ik maak ee paar opmerkingen, de lappen tekst zijn me veel te groot.
"Ik heb stiekem het idee dat wij richting passieverhaal gestuurd worden"
Ja, natuurlijk, gezien al mijn posting over dit onderwerp, acht ik de kruisging historisch. Als doodstraf voor een politieke misdaad met name .Maar "stiekum"?

Wat mij betreft staan we veel te lang stil bij mijn opmerking over Tacitus. Dat was maar een voetnoot binnen mijn hele verhaal.

De situering van Marcus in 71 (Vergeer gaat zelfs nog veel verder, preciezer qua datering) in Rome
wordt echt uitvoerig, heel gedetailleerd beschreven. ik geef slechts een voorbeeld. Nadat Marcus heeft verteld dat Jezus luid schreeuwde en stierf, noteert hij het volgende:"En het voorhangsel(gordijn) in de tempel scheurde in tweeen van boven tot onderen"

Dat verhaal over het scheuren van het gordijn in de tempel geeft een indicatie omtrent de ontstaans datum en de plaats. Flavius Josephus licht ons in. Er waren twee voorhangsels. Een voor de gouden deuren van de eerste zaal en een andere als afsluiting van het heiligste der heiligen, waar niemand mocht kiomen dan de hogepriester. In 66 bij het begin van de opstand hingen ze daar nog en scheurden pas bij de strijd in de tempel in 70. Het is duidelijk dat het scheuren van de voorhang tijdens de kruiseging geen historisch feit is, maar een geloofsgetuigenis. Marcus wil zeggendoor de kruisdood kwam er een einde aan de dienst in de tempel en werd in het Romeinse rijk een nieuw geloof geboren.

Maar wat moeten de Romeinen met zo 'n raar detail over een gescheurd tempelgordijn. De Romeinen waren echter uitstekend op de hoogte. In de zegetocht die Titus na de verwoesting van de tempel van Jeruzalem in Rome hield, werd ook de buit van de tempelroog getoond. Daaronder bevond zich ook het gescheurde tempelvoorhangsel, vertelt ons Flavius in zijn Joodse oorlog (VII 148-152 en 162)

Ver bekruipt me het gevoel (bij een aantal bijdragen) dat als iemand Jezus voor een historisch figuur houdt, dat ook zou moeten impliceren dat je het geloof onderschrijft, en dat die historiciteit dus als het ware daarom niet waar mag zijn. Het tegendeel lijkt me het geval. Het historische verhaal ondermijnt eerder het geloofsgetuigenis.

[Rereformed]

Wat mij betreft staan we veel te lang stil bij mijn opmerking over Tacitus. Dat was maar een voetnoot binnen mijn hele verhaal.

Misschien in jouw verhaal, maar het gaat juist om de zaak of Jezus historische of mythisch is, en dan duikt geheid altijd Tacitus op alsof hij een bewijs voor de historiciteit zou zijn. Het is wel degelijk van belang om in te zien dat zijn getuigenis bepaald niet die waarde heeft. Maar het is wel de waarde die jij er oorspronkelijk aan gaf. Je liet weten dat Vergeer de historiciteit van Jezus naar jouw mening 'onweerlegbaar' had aangetoond.

Overigens laten je aangehaalde woorden

- "Per procuratorum Pontium Pilatum supplicio adfectus erat" "Door procurator Pontius Pilatus was hem de doodstraf opgelegd" Dat schrijft ie (Tacitus) vast niet over een niet bestaand figuur -

juist zien dat Tacitus de zaak niet onderzocht had, aangezien Pilatus niet die titel had. Er is door historici op gewezen dat in de tijd van Augustus en Tiberius een procurator een financiële administrateur was en de persoon met militaire macht over zo'n gebied als Juda prefect (praefectus) heette. Pas sinds Claudius zou Juda de status van provincie hebben gekregen, waarbij de titel procurator hoort. Tacitus zou zich dus schuldig hebben gemaakt aan een anachronisme.

[Peter van Velzen]

Als Marcus inderdaad in 71 in Rome werd geschreven is Tacitus mogelijk al helemaal geen onafhankelijke bron aangezien hij zijn annalen pas 46 jaar later geschreven. Hij kon Marcus dus best eens gelezen hebben!

[JHN]

Met dank voor het compliment. Dit is zeker een goede basis om in alle vriendschap een dialoog aan te gaan.

Wel , excuses Aton, als ik botter overkwam dan ik bedoelde. Ik bedoelde het in ieder geval niet vijandig.

Wat ik feitelijk constateerde is dat jij afkomt met een hele rits aan zeloten en sicarii. En op basis van wat? Niet meer dan een enkele terloopse verwijzing naar een verder ongeïndentificeerde Simon de Zeloot die in het hele evangelieverhaal verder geen enkele actieve rol toebedeeld krijgt. En wat betreft die sicarii haal ík Iskariot er maar bij. Dat slaat eigenlijk nergens op, maar meer is er niet om dat begrip handen en voeten te geven. Die hele rits is puur jouw invulling en niks meer dan dat. In je samenstelling van je familie van Jezus doe je precies het zelfde. Dat is volstrekt onverantwoord. En ik noem wat je aan het doen bent doordraaien. Ik had het misschien wat vriendelijker moeten brengen maar eigenlijk weet ik niet hoe ik het anders moet formuleren zonder dat ik waarschijnlijk even bot overkom. Het is nu eenmaal een fout en het is nu eenmaal nooit leuk om op een fout gewezen te worden. En nu ik jou met zoveel woorden op een fout wijs ben ik natuurlijk weer arrogant. Het zij zo. Nogmaals excuses.

Ik weet wel dat jij niet de eerste bent die met dit verhaal afkomt. Maar het helpt niet om te verwijzen naar al dan niet geflipte wetenschappers. Als die iets te zeggen hebben dat volgens jou hout snijdt, en je wilt daarover rmet een ander in debat, dan moet je zelf in staat zijn om dat standpunt in je eigen bewoordingen te verdedigen. Anders snijdt het ook voor jou geen hout en kun je er beter niet over beginnen. Maar tot nu toe deed je dat aardig.

En Petrus was nooit gewapend, enkel die ene keer als ze gingen picknicken .

Wie zal het zeggen? Daar heb je wel een punt. Maar dergelijke inconsistenties kan een fictieschrijver zich wel veroorloven. Het verhaal vereist een wapen op dat moment. De redenen en oorzaken van de aanwezigheid ervan op dat moment blijven in het ongewisse. Evenals de mogelijke aanwezigheid ervan op andere tijdstippen. Wij kunnen die redenen en oorzaken invullen zoals wij willen. Maar een basis in de tekst hebben die verder niet. De inconsistentie wordt wel urgent als we werken vanuit de vooronderstelling dat we met historsiche gebeurtenissen van doen hebben. Maar was dat niet nu net de vraag onder discussie? Inconsistenties zijn er toch wel genoeg. Was Simon/Petrus niet een visser die door Jezus van zijn bootje geplukt werd? Waren vissers gewoon een wapen te dragen? Waarom had hij het bij die picknick dan opeens wel? Het is allemaal wel op te lossen als het moet. Maar dat is dan ónze oplossing ingegeven door onze eigen behoefte.
Vanuit het oogpunt van literatuurkritiek wijzen deze inconsistenties eropdat we te maken hebben met fictie, eerder dan met historiografie. Zie? Het is precies de neiging om de evangeliën als het laatste te zien die de behoefte doet ontstaan om inconsistenties weg te verklaren. En dat kan mooie verhalen doen ontstaan. Dat dan weer wel.

Groet,

John

[Guustaaf]

Ik denk niet dat overkomt dat een kritische lezing van Marcus de historische werkelijkheid kan achterhalen. Ik geef een wat meer uitgebreid voorbeeld dat alleen over de titulus gaat. En het verdijnen van de hisorische werkelijkheid achter de geloofsgetuigennissen.

Reimarus had al ingezien dat de titulus op het kruis een van de belangrijkste documenten over Jezus was. Pas in de late middeleeuwen verschijnen die letters weer boven het kruis: I.N.R.I. Het werd vrij algemeen begrepen als de naam, Jezus van Nazareth, en een bespotting, koning van de joden. Bespottelijk inderdaad, want Jezus was de eerste christen en had met de joden of een jodenkoning helemaal niets uitstaande. Het waren toch juist de joden die hem aan het kruis hadden laten slaan, die de schuld hadden aan de dood van deze onschuldige man!

Reimarus besefte al dat deze titulus een van de belangrijkste documenten over leven en lijden van Jezus was. Het was het volgens de Romeinse wet geboden uittreksel uit het vonnis met de identificatie van de veroordeelde en de reden van de veroordeling. Er stond niet dat Jezus uit het gehucht Nazareth afkomstig was – hij was als Davide in de koningsstad Bethlehem geboren – maar dat hij Nazorener, Nazarener was, een gezworene, een felle fundamentalist die slechts trouw aan de Eeuwige, Jahweh had gezworen en daarmee opstandig tegen het aardse gezag van de Romeinen en de aanhangers van het heersende koningshuis van Herodes. Er stond ook dat hij zich had laten zalven tot koning van Judea, koning van de joden. De titulus gaf ook aan dat dit, de aanvaarding van het joodse koningschap, reden was voor zijn veroordeling wegens majesteitsschennis, schennis van de majesteit van het Romeinse volk. De titulus gaf tenslotte ook aan dat, wat ook de rol van de joden was, het de Romeinen waren die Jezus ter dood hadden veroordeeld en dat zowel vonnis als uitvoering daarvan volledig voor verantwoordelijkheid van de Romeinen kwamen. Alles zaken waarvan Reimarus wel wist dat ze haaks stonden op het traditionele christendom, dat ze het geloof zelfs dwars zaten, maar zaken die onomstotelijk waar waren en door tweeduizend jaar negeren nog steeds niet verdwenen.

Dat was de prangende vraag van Reimarus: voor ons kwam Jezus op aarde om ons te verlossen van de zonde door het offer van zijn dood aan het kruis te brengen. Dat is ongetwijfeld een later toegevoegde theologische interpretatie. Waar ging het hemzelf om: niet om de zonden van mensen die vele eeuwen na hem zouden leven. Evenmin om een nieuw geloof te stichten, hij was een joodse man en bleef zijn geloof trouw tot in de dood. En evenmin om als mislukte ongehoorzame slaaf aan het smadelijke kruis te worden geslagen, maar in de hoop als Davide ‘dat hij degene zou zijn die Israël ging bevrijden (Lucas 24, 21).

De titulus verraadt veel over de historische waarheid, maar staat haaks op de geloofswaarheden. Marcus, het eerste bericht over de kruisiging, is opvallend sober: ‘Het was het derde uur toen ze hem kruisigden. Het opschrift met de reden van zijn veroordeling luidde: De koning der joden. Samen met hem kruisigden ze ook twee rovers, de een rechts, de ander links van hem.’
Als een Romeins annalist: plaats – ‘Golgotha, wat vertaald wordt met schedelplaats’ - en tijd - ‘het derde uur’ – volstaan. Opvallend is dat de titulus slechts de reden van het vonnis bevat en niet de naam. Dat komt overeen met de vraag die Pilatus tijdens het verhoor stelt: ‘Ben jij de koning der joden?’ Dat is inderdaad het enige waar het in aanklacht en vonnis over ging, dat hij usurpator was, wie hij was en hoe hij heette, was bekend of deed niet terzake. Bij die uiterste beknoptheid valt uiteraard het bericht over beide moordenaars op met het, op het eerste gezicht, volkomen irrelevante ‘de een rechts, de ander links van hem.’

Ik denk dat elke lezer, toehoorder, meteen die andere plek in het evangelie van Marcus, het begin van het negende hoofdstuk in gedachten had: de berg waarop Jezus verhoogd werd, in het midden stond tussen Mozes en Elias en uitgeroepen werd tot Godszoon. Hier is hij op de plek waar hij vernederd wordt, in het midden tussen twee anderen en daarna zegt de centurio: ‘waarlijk deze mens was een zoon van God.’
Later zal het voor christelijke lezers niet te begrijppen zijn dat naast de schuldeloos veroordeelde Jezus twee moordenaars aan het kruis hangen. Maar voor de tijdgenoten zal het duidelijker zijn geweest dat die ‘moordenaars’ met Jezus te maken hadden. De antieke lezers of toehoorders begrepen het verband omdat ze doorgaans het hele verhaal lazen of hoorden, terwijl later slechts enkele uit hun verband geraakte teksten in de eredienst werden gelezen. Dat mag liturgisch geboden zijn, filologisch is het een doodzonde.

De antieke lezers begrepen dus dat de beide moordenaars, evenals Jezus gekruisigd, de ene ter rechter zijde en de andere ter linker zijde, niet als moordenaars tegenover de schuldeloze maar als medegekruisigde met hem daar hingen. Kenden ze de brieven van Paulus dan zou dat woord, met hem aan het kruis, een nog zwaardere lading krijgen, een aanbeveling om hem te volgen tot de dood aan toe.
Bij Lucas valt een uitdrukking die opmerkelijk is. hoti en tōi autōi krimati. (23, 41) De misdadigers zijn onder hetzelfde oordeel, hetzelfde vonnis veroordeeld. Pilatus had derhalve vroeg in die ochtend behalve Jezus niet alleen nog meer mensen veroordeeld, nee, hij had een en hetzelfde vonnis over een aantal mensen geveld, waaronder als hoofdaangeklaagde de Nazarener. Lucas hanteert de aanduiding ‘misdadiger’ – kakourgos – maar Marcus noemt de beiden duo lèistas, ‘twee moordenaars’ wordt doorgaans vertaald. Maar het woord is overbekend uit de boeken van Flavius Josephus. In zijn ogen, of in zijn geschriften die de keizerlijke goedkeuring hadden, waren het wel moordenaars, maar hij bedoelt er toch vooral de verzetsbeweging mee die zich met geweld tegen de Romeinse overheersing te weer stelde. Een beweging waar hij als jongeman ook actief deel aan had genomen. Pilatus vonniste dus een aantal verzetstrijders, waaronder Jezus die zich als kroon op het verzet had laten zalven en uitroepen tot koning van Judea.

De evangelisten beseften maar al te goed dat ze met de Nazarener als opstandig tegen de Romeinse majesteit in de Romeinse wereld weinig konden beginnen. Het geloof in hem kon alleen verkondigd worden door het politieke aspect weg te dringen. Boeiend is om te lezen als een rechercheur, oplettend hoe de sporen uitgewist worden.
Ik wijs slechts op een paar krassen in het beeld:
- Marcus gaf als titulus: O BASILEUS TN IOUDAWN. De koning der joden. Mattheus: Dit is Jezus, de koning de joden. Lucas: een opschrift in Griekse, Romeinse en Hebreeuwse letters: Dit is de koning der joden. Johannes: Jezus, de Nazarener, de koning van de joden (…) Het stond er in het Hebreeuws, het Latijn en het Grieks. Het bijvoegen van houtos estin, ‘dit is’ en de naam, en de bijnaam, maakt de tekst van blote vermelding van een feit tot een bewering. Een bewering die ook meteen door de joden tegengesproken wordt: dat zei hij wel, maar dat is niet zo. Pilatus maakt aan hun protest een einde door het bekende: ‘wat ik geschreven heb, heb ik geschreven.’ Een verkeerde vertaling van ho gegrapha, gegrapha. Pilatus zegt niet bazig en vol eigendunk wat ik geschreven heb, maar het eenmaal gevelde vonnis is al opgeschreven en zelfs ik kan dat nu niet meer ongedaan maken.
- Marcus schrijft dat de andere terzelfder tijd medeveroordeelden opstandelingen waren, in de vertaling worden dat moordenaars en bij Lucas worden het misdadigers en wordt daarmee de tegenstelling tussen Jezus en zijn medestanders steeds groter.
- Marcus spreekt nog openlijk over de doden gevallen en tèi stasei (15, 6) bij het oproer, de opstand. Met het bepalende lidwoord, duidt hij dat die opstand groot was en dermate bekend dat hij niet nader aangeduid behoefte te worden. Zoals wij ‘de oorlog’ zeggen en de tweede wereldoorlog bedoelen, terwijl ‘een oorlog’ veel minder belang heeft. Lucas verandert dat in: en stasei tini (stasin tina: 23, 19) . Het schrappen van het bepalend lidwoord en het toevoegen van het onbepaalde tini maakt het tot een opstootje, verder van geen belang.
- Barabbas wordt in de tekst aangeduid als ‘gevangen onder de oproermakers’, een der deelnemers aan de opstand, stasiastai. Maar in enkele handschriften bleef een ander woord bewaard: sustasiastai, medestrijders. Met die andere lèistai en met Jezus? Erasmus leerde ons al het filologische principe lectio difficilior potior, de moeilijkste lezing is de sterkste. Het openingsbeeld van de film die Paul Verhoeven over Jezus wil gaan maken, tientallen naakte kerels aan het kruis, benadert waarschijnlijk meer de werkelijkheid dan de ons bekende kruisbeelden en schilderijen.
- Kleine, onopvallende stapjes misschien, maar gaandeweg voeren ze ons steeds verder van de waarheid: temidden van de andere gewapende vrijheidsstrijders vond de tot koning van Judea gezalfde man na het bloedig neerslaan van de opstand de dood aan het kruis.
- Halverwege de tweede eeuw verzorgde Marcion in Rome een nieuwe editie van het Nieuwe testament. Adolph von Harnack verzorgde de reconstructie van die tekst. Marcion schrapte elk spoor van de gewapende opstand tegen het Romeinse gezag. Uit zijn tekst verdwenen: de triomfantelijke, koninklijke intocht in Jeruzalem, de gewelddadige zuivering van de tempel, de woorden over het kopen van zwaarden, de zwaardslag van Petrus en, uiteraard, de beide medeopstandelingen ter rechter en linker zijde van Jezus.

[HenkM]

Ik denk niet dat overkomt dat een kritische lezing van Marcus de historische werkelijkheid kan achterhalen. Ik geef een wat meer uitgebreid voorbeeld dat alleen over de titulus gaat. En het verdijnen van de hisorische werkelijkheid achter de geloofsgetuigennissen.

Reimarus had al ingezien dat de titulus op het kruis een van de belangrijkste documenten over Jezus was. Pas in de late middeleeuwen verschijnen die letters weer boven het kruis: I.N.R.I. Het werd vrij algemeen begrepen als de naam, Jezus van Nazareth, en een bespotting, koning van de joden. Bespottelijk inderdaad, want Jezus was de eerste christen en had met de joden of een jodenkoning helemaal niets uitstaande. Het waren toch juist de joden die hem aan het kruis hadden laten slaan, die de schuld hadden aan de dood van deze onschuldige man!

Begrijp je dan niet, Guustaaf, dat

a.hij niet onschuldig was (volgens de toen heersende wet). Verder moet nog blijken dat deze figuur er echt was.
a1. het niet de Joden, maar de Romeinen waren die hem volgens de wet terechtstelden.

b. dat het begrip christen (nog) helemaal niet bestond. Dat kwam pas decennia later.

[Aton]

Ik denk niet dat overkomt dat een kritische lezing van Marcus de historische werkelijkheid kan achterhalen. Ik geef een wat meer uitgebreid voorbeeld dat alleen over de titulus gaat. En het verdijnen van de hisorische werkelijkheid achter de geloofsgetuigennissen.

Reimarus had al ingezien dat de titulus op het kruis een van de belangrijkste documenten over Jezus was. Pas in de late middeleeuwen verschijnen die letters weer boven het kruis: I.N.R.I. Het werd vrij algemeen begrepen als de naam, Jezus van Nazareth, en een bespotting, koning van de joden. Bespottelijk inderdaad, want Jezus was de eerste christen en had met de joden of een jodenkoning helemaal niets uitstaande. Het waren toch juist de joden die hem aan het kruis hadden laten slaan, die de schuld hadden aan de dood van deze onschuldige man!

Begrijp je dan niet, Guustaaf, dat

a.hij niet onschuldig was (volgens de toen heersende wet). Verder moet nog blijken dat deze figuur er echt was.
a1. het niet de Joden, maar de Romeinen waren die hem volgens de wet terechtstelden.

b. dat het begrip christen (nog) helemaal niet bestond. Dat kwam pas decennia later.

Hier maakt volgens mij Guustaaf ook een zeer grote beoordelingsfout. ( om het zacht uit te drukken ).

[Guustaaf]

Hoi Henk

"Begrijp je dan niet, Guustaaf, dat

a.hij niet onschuldig was (volgens de toen heersende wet). Verder moet nog blijken dat deze figuur er echt was.
a1. het niet de Joden, maar de Romeinen waren die hem volgens de wet terechtstelden.

b. dat het begrip christen (nog) helemaal niet bestond. Dat kwam pas decennia later."

Nu sta ik toch wekrelijk paf!! Hoe kun je het zo verkeer lezen (als je tenminste de hele tekst gelezen hebt en niet alleen het stukje wat je citeert - wat dan dan blijkbaar ook niog verkeerd begrijpt)Ik beweer namelijk niet anders mijn mijn analyse van Marcus. Behalve dan natuurlijk dat ik - juist op basis van die analyse - absoluut overtuigd ben van zijn historiciteit.
En wat de naam betreft - christenen - die werd voor het eerst ijn antiochie gebruikt in de jaren 40.

Quote gerepareerd.
Fish

[HenkM]

Hoi Henk
"Begrijp je dan niet, Guustaaf, dat

a.hij niet onschuldig was (volgens de toen heersende wet). Verder moet nog blijken dat deze figuur er echt was.
a1. het niet de Joden, maar de Romeinen waren die hem volgens de wet terechtstelden.

b. dat het begrip christen (nog) helemaal niet bestond. Dat kwam pas decennia later."

Nu sta ik toch wekrelijk paf!! Hoe kun je het zo verkeer lezen (als je tenminste de hele tekst gelezen hebt en niet alleen het stukje wat je citeert - wat dan dan blijkbaar ook niog verkeerd begrijpt)Ik beweer namelijk niet anders mijn mijn analyse van Marcus. Behalve dan natuurlijk dat ik - juist op basis van die analyse - absoluut overtuigd ben van zijn historiciteit.
En wat de naam betreft - christenen - die werd voor het eerst ijn antiochie gebruikt in de jaren 40.

Ik zie je toch duidelijk Reimarus aanhalen, dwz zoals Reimarus het zag waar jij het met hem eens was, en niet citeren?

Als je op de ironische toer was dan ontging de ironie me volkomen.