Jezus, historisch of mythisch?

[Peter van Velzen]

Op de titulus ( het bord met een uittreksel van het vonnis) stond overigens wat anders Daar stond spottend: I.N.R.J Jezus de Nazorener, Rex Judaeorum. Jodenkoning

Kan een verzinzel zijn, maar lijkt me geenzins onwaarschijnlijk, dus wellicht is het historisch juist

[JHN]

Ach ja, good old Tacitus.

Per procuratorum Pontium Pilatum supplicio adfectus erat" "Door procurator Pontius Pilatus was hem de doodstraf opgelegd" Dat schrijft ie (Tacitus) vast niet over een niet bestaand figuur

.
Hoe weet je dat? Er is een niet onbelangrijk verschil tussen wat waar is en wat Tacitus geloofde dat waar is.

ik ben van 1947, en heb alles over de tweede wereldoorlog "van horen zeggen" Nou en?

Ik heb ook heel veel van horen zeggen. En mooi dat heel veel daarvan niet waar is.

Erg betrouwbaar is dit verslag niet.

Maar eigenlijk is het toch gek. Mij is altijd wijs gemaakt dat Tacitus een auteur was voor wie de vorm belangrijker was dan de inhoud. Misschien kunnen wij daar allebei nog wat van leren Aton. Maar dat dat ten koste gaat van de betrouwbaarheid lijkt mij evident. Maar als Tacitus iets zegt dat toevallig de religieuze industrie welgevallig is dan wordt hij opeens uitgeroepen tot de meest betrouwbare historicus in het veld.

Misschien is het tijd om mijn verhaaltje over bewijsvoering weer eens af te draaien. In mijn ervaring blijken daar namelijk wanneer het om religie geralateerde onderwerpen gaat nogal wat misverstanden over te bestaan.

De historiciteit is naar mijn mening onweerlegbaar aangetoond in:….

Nou, nou, nou, er is in deze wereld maar heel weinig ‘onweerlegbaar’ aangetoond hoor. En als het om oude geschiedenis gaat helemaal niks. De werkelijkheid is dat we wat dat betreft eigenlijk helemaal niet zo veel weten. Het zou bepaalde historici sieren als ze daar naar buiten toe wat eerlijker over zouden zijn. En bepaalde theologen die van dat vakgebied gebruik maken voor hun eigen doeleinden zich daar wat meer rekenschap van zouden geven tegenover hun publiek. Dat is ook waarom ik wat moeite heb met de stelligheid waarmee Aton soms zijn standpunten naar voren kan brengen. Aan de andere kant begrijp ik dat ook wel weer. Het is de gebruikelijke stijl van de apologeet. Uiteindelijk zijn de enige dingen die ‘onweerlegbaar aangetoond’ zijn de dingen die je op zondag in de kerk hoort. Maar de meesten van ons, en zeker ik, zijn nu eenmaal te dom of te zelfingenomen om dat te snappen.

Maar hoe weet jij wat Tacitus schreef Guustaaf? Heb je het hem gevraagd? Het enige waar ik weet van heb is één enkel elfde eeuws manuscript waar deze tekst in voor komt. Nu kun je dat als bewijs zien van wat Tacitus een eeuw na Jezus schreef maar ik zou het op prijs waarderen indien we ons rekenschap zouden willen geven van alle relevante factoren die een rol spelen bij de tekstoverdracht. Een tekstoverdracht van duizend jaar. Voor het grootste deel langs christelijke kopiïsten. Wie weet wat een overijverige christelijke zeloot kan hebben ingevoegd en uitgebreid. En kom niet aan met het verhaal dat christelijke kopiïsten hun heidense teksten altijd zo getrouw kopieerden want ik weet beter.

Op dit punt word ik er gewoonlijk van beschuldigd dat ik overdreven kritisch ben. En begint men te roepen dat ik niet kan bewijzen dat dit een interpolatie is. Nee natuurlijk niet, maar ik beweer ook helemaal niet dat het een interpolatie is. En bij gevolg hoef ik dat ook niet te bewijzen. Maar jij meent de historiciteit van JC te moeten verdedigen. En dat mag natuurlijk maar dan moet jij bewijzen. En als jij dan aankomt met deze tekst uit een middeleeuws manuscript van Tacitus zonder dat je in redelijkheid kunt uitsluiten dat dit een interpolatie betreft, dan heb je niet het recht om je stelling als bewezen te verklaren, laat staan onweerlegbaar bewezen. Zo werkt het overal elders in de wereld ook hoor. Ook in de exacte wetenschap kun je niet volstaan met het noteren van wat meetwaardes die je afleest van de schaal van één of ander metertje. Je moet vastleggen welk metertje dat was, wanneer het voor het laatst geijkt was en wanneer het opnieuw gecontroleerd en geijkt moet worden, je moet de ijkrapporten kunnen ophoesten enz. Als je daar niet aan kunt voldoen wordt je hele handel zo de vuilinisbak in geflikkerd. En zo hoort het ook. Over! Wordt er dan op je rapport geschreven. Waar zijn de “ijkrapporten” van Tacitus? Die zijn er natuurlijk niet. Wel pech, dan geen bewijs. Deal with it. Ik probeer er nu wat ludiek over te doen, maar zo is het uiteindelijk naturlijk wel. Er valt wel meer over te zeggen ook. Als we duizend van dit soort verwijzingen hadden in overgeleverde literatuur dan zou het wel moeilijk worden om dat allemaal af te doen als mogelijke interpolaties. Maar de realiteit is dat we in de hele massa overgeleverde literatuur niet meer dan vier of vijf van dit soort verwijzingen hebben. De één nog problematischer dan de ander. En alles bij elkaar misschien een half a-viertje tekst. Onder de gegeven omstandigheid dat alle beschikbare manuscripten tot ons zijn gekomen via een lange reeks van opeenvolgende christelijke kopiïsten is het zonder meer gerechtvaardigd om het hele zooitje ongezien als potentiële christelijke manipulatie in de vuilnisbak te mieteren wanneer het wordt aangeboden als bewijs voor een historische JC. Dat kan men overdreven kristisch vinden en mij een lul, maar c’est ça. We hebben een tekst in een middeleeuws manuscript. Conclusie Jezus bestond. Right. Het is net die lijkwade van Turijn. We hebben een lap stof met de afbeelding van een vent. Ja en? Die lap stamt uit de eerste eeuw. O ja? En? Die vent is Jezus. Goh, en? Wel, we hebben een lap stof met de afbeelding van een vent. Conclusie, er is maar één god en dat is God, en Jezus is zijn profeet, halleluja! Of gooi ik nou dingen door elkaar?

Ik weet het, ik ben nu serieuze wetenschappers belachelijk aan het maken. Wel, niet echt. Men maakt vooral zichzelf belachelijk. Men heeft gewoon te veel de neiging om zich voortdurend met de voetjes een halve meter boven het aardoppervlak te bewegen. En ik strooi wat zout in een paar heel oude wonden.

Helaas is dat ook niet het enige probleem. Laten we even aan het voorgaande probleem voorbij zien. De passage is authentiek. Dan is de vraag, hoe wist Tacitus dat? Daar doet hij zelf geen mededeling over, zover ik weet. In ieder geval is het nogal schizofreen om eerst te stellen dat Markus zijn evangelie omstreeks 70 in Rome schreef, om vervolgens bij hoog en bij laag vol te blijven houden dat Tacitus dat niet van of via christen in zijn omgeving kan hebben gehad. Hier geldt gewoon weer het zelfde principe. Ik beweer niet dat Tacitus dat van christenen moet hebben gehad. Ik hoef dat dus ook niet te bewijzen. Het is opnieuw degene die een historische JC wil verdedigen die moet bewijzen. En als men dan niet in staat is om in redelijkheid uit te sluiten dat Tacitus zijn informatie uiteindelijk van christenen had is het jammer maar helaas. Opnieuw geen bewijs dus alweer geen punten. Ook hier valt meer over te zeggen. Als Tacitus zijn informatie niet van christenen had, waar had hij het dan vandaan? Welke vroegere teksten waren er waarin daar melding van gemaakt wordt? Geen? Oké, had hij het uit de keizerlijke archieven dan misschien? Nauwelijks. Had hij daar toegang toe dan? En zo ja, is het ook maar één moment waarschijnlijk dat hij, verantwoord historicus of niet, voor zo’n tamelijk irrelevant detail voor zijn verhaal over Nero, op zoek zou gaan in die archieven naar een verslag over de executie van één van die duizenden mal- en zeloten die tachtig jaar voordien in het verre Palestina om hals waren gebracht? Waarop baseren we eigenlijk het idee dat zo’n verslag er was, zelfs als er een executie was geweest? Konden we maar zeker zijn dat dat er was. Dan waren we wel klaar. Maar zouden we niet de omgekeerde weg moeten bewandelen en, gegeven het evident mythische karakter van het passieverhaal met zijn vele historische problemen, moeten concluderen dat er zeer waarschijnlijk helemaal geen executie was geweest? Zodat we eigenlijk moeten concluderen dat hij toch wel zeer waarschijnlijk is dat Tacitus het van christenen had?

Dat zijn allemaal klippen die je zult moeten omzeilen om Tacitus en die paar anderen voor bewijs te laten doorgaan. Geen enkele kans dat dat lukt uiteraard. De meest apologeten weten dat ook wel hoor. En die maken er dan ook gewoonlijk niet te veel woorden over vuil. Ga ik dus verder ook niet meer doen.

In wezen is die hele discussie belachelijk. Als Tacitus toevallig geschreven had dat Nero de volgelingen van één of andere vage Spaanse opstandeling gebruikt had als tuinverlichting zou iedereen er zijn schouders over ophalen, als het al tot de perceptie van een kerkganger zou doordringen. Maar nu het de held van de heersende godsdienst betreft worden er hele boeken over volgeleuterd. Als buitenstaander van die heersende religie kan ik er slechts vol onbegrip om glimlachen.

Groet,

John

[Aton]

Tja, wie het Marcus evangelie – in het jaar 71 te Rome geschreven – nauwkeurig leest, valt een groot aantal merkwaardige zaken op .Wat allereerst opvalt is dat de historische werkelijkheid van Jezus de Nazarener zo goed als geheel achter het geloofsgetuigenis van Marcus, leerling van Paulus, verdwijnt. Wat aan het oog onttrokken wordt is de, ongetwijfeld religieus geïnspireerde, poging tot gewelddadige machtsovername in Jeruzalem om zodoende het “Koninkrijk Gods “ op aarde te vestigen.

Het is dit hoogtepunt van deze Davidstelg en zijn troonraad van 12 gezworenen en zijn massale volkse aanhang, dacht achter het geloofsgetuigenis van Marcus verdwijnt. De geloofsgetuigenis met name dat “Jezus de Gezalfde, de Zoon van God is.” Dat is immers reeds de titel van het in het Grieks geschreven Marcus evangelie. En zoals hij begint zo eindigt hij zijn evangelie ook, als hij nota bene de Romeinse centurion, de Romeinse officier die de leiding over de executie had laat zeggen: “Waarlijk, deze was de Zoon van God “ Een Romeinse officier die het geloof belijdt!
Op de titulus ( het bord met een uittreksel van het vonnis) stond overigens wat anders Daar stond spottend: I.N.R.J Jezus de Nazorener, Rex Judaeorum. Jodenkoning

Dit lijkt me een zeer juiste schets, maar met dien verstande dat er reeds een gnostische versie door Paulus was opgestart onder dezelfde naam : Christenen. En dit nu net de ' truc- met- de- duif. Deze ' christenen ' hadden totaal niks vandoen met de 'christenen ' van Jezus de nazarener. Het zijn deze ' christenen ' die gehaat waren door de Romeinse bevolking en deinsden niet terug om af en toe een aanslag te plegen ( sicarii ). Twee groepen die lijnrecht tegenover elkaar stonden, maar met dezelfde benaming. Kan het nog meer tweeslachtig zijn zijn ? En dan zijn we er nog niet helemaal. Deze gnostische ' christenen ' worden dan weer later in de hoek gedrongen door een Roomse vleugel waar men dan weer veel Helleense geloofselementen in verwerkt en manuscripten gaat aanpassen. Deze laatste sekte heeft , in tegenstelling tot de gnostische scholen een centraal bestuur, wat dan weer beter door het Romeins bestuur kan gecontroleerd kan worden. Elke religie van toen vond zich hierin terug door deze compilatie en was bevorderlijk voor de eenheid van de natie.

[HenkM]

@John

Wat, if at all, is nu jouw eigen korte standpunt op deze vraag? Ivm met de poll. lol

Het bovenstaande kan ik alleen maar volmondig beamen.

[Guustaaf]

Hoi JHN
"Nou, nou, nou, er is in deze wereld maar heel weinig ‘onweerlegbaar’ aangetoond hoor"
Moet je natuurlijk wel eerst die 700 pagina's waarin dat "onweerlegbaar"wordt aangetoond, lezen.

"Maar hoe weet jij wat Tacitus schreef Guustaaf? Heb je het hem gevraagd? " Als iemand zoiets zegt, kan ik als historicus (nou ja , als eenvoudig docent geschiedenis aan een havo/atheneum) alleen maar mijn schouders ophalen hoor.

O, gelukkig zeg je dat je niet zegt dat Tacitus het van de christen had. Want dan zou je je onsterfelijk belachelijk hebben gemaakt.Want het lijkt me ook sterk dat die hem verteld zouden hebben over een "exitabilis supertitio", "een wagelijk soort bijgeloof"
Net zo min als ze dat tegen Suetonius, die het heeft over "Chritiana, genus hominum superstitiones novae ac maleficae"- de christenen, een soort mensen, nieuwlichters, met een boosaardig soort bijgeloof", zegd zullen hebben.

[JHN]

@HenkM

Je hebt gelijk.

Mijn standpunt is heel in het kort en onderbouwing achterwege latend dat ik een historische JC verwerp bij gebrek aan deugdelijke bronnen en omdat het mijns inziens op grond van het beschikbare materiaal aanmerkelijk waarschijnlijker is dat een mythische figuur werd gehistoriseerd dan dat een historische figuur werd gemythologiseerd.

Groet,

John

[Guustaaf]

Hoi JHN.
Mijn betoog, nou ja dat van Vergeer, is nu juist dat je als goed filoloog (en Grieks kunnen lezen natuurlijk) achter of onder de tekst van Marcus, dat een geloofsgetuigenis is, kunt komen en daar de historische werkelijkheid kunt ontdekken. En die werkelijkbheid is de poging tot een religieus geinspireerde geweldadige machtsovername.

Voor de latere christeijke interpretatie lijkt Johannes vooral een asceet die oproept tot boete en bekering. Maar hij was geen moralist, noch een boeteprediker. De "bekering'waartoe hij opriepwas een oproep tot afkeer van menselijke machten, van de Romeinse bezetter en de met hen samenwerkende valse Joodse hogepriesters en Herodianen, en een ommekeer naar de Eeuwige, de enige die alleen koning van Israel is. En het doopsel dat johannes predikte is geen vermaning aan individuen om braaf en oplettend te leven, maar een oproep tot opstand: wees afkerig van het betalen van belastingen aan de keizser, aan die vreemde en goddeloze despoot, wees afkerig van dienstbaarheid aan de overheid, aan de hogepriesters en de Herodinanen die niet waarlijk ijveren voor de Heer. De oproep van johannes werd even massal gevolg ("Heel Judea en alle ibnwoners van Jeruzalem trokken naar hem uit"Mar.1,5) als de gelijke oproep van zijn verwant (neef) Jezus de Nazarener, om vanaf nu slecht Jaweh, de Eewige, te dienen.

De Godsspraak van Jesaja(40,3) "Bereidt de weg des Heren, maak zijn paden recht" die De doper als leus hanteerde betekent: dat het koninkrijk van God thans aanbreke, dat het nu aanbreke!
Van de pregnante betekenis van "de weg" blijft niet veel over als we in die weg niet meer zien dan een "levensovertuiging" De weg is de storm die zich met geweld baanbreekt. En de kreet "Ik ben de weg, de waarheid en het leven" (die we bij joh. 14,6 vinden) wordt niet goed begrepen als we niet horen hoe gelijksoortige kreten nog steeds klinken in de stegen van Cairo en op massale gebedsbijeenkomsten in Teheran of Gaza-stad: "Islam el Hacq", Islam is de waarheid. Dergelijke kreten fungeren als strijdkreet om het volk uitzinnig te maken. Het is, net als de kreet "Liberte, Egalite et Fraternite"tijdens de Franse revolutie, een kreet vol dreiging. Zo houdt "De weg des Heren"van de doper en de Nazarener een dreigement in: "opzij, buig, breek"

Dus niks geen mythische figuur die gehistoriseerd werd. welke mythe zou dat moeten zijn trouwens?

[HenkM]

Dus niks geen mythische figuur die gehistoriseerd werd. welke mythe zou dat moeten zijn trouwens?

welke mythe/wie ????

Daar verwacht je toch geen antwoord op, hè ?

[Guustaaf]

Hoi JHN
Nou het waren jouw woorden hoor:
".....aanmerkelijk waarschijnlijker is dat een mythische figuur werd gehistoriseerd dan dat een historische figuur werd gemythologiseerd.
Een mythisch figuur , geen reeel - historisch figuur dus b.v. Prometheus of evengoed welk andere mythisch figuur, treed op in een Mythe.

Je wilt toch niet beweren dat wat jij naar ik aanneem, de mythe van JC noemt, dus de mythe van het geloof ( "de gestorven en verrezen Zoon van God") dat daar een historische verhaal van gemaakt is in de zin van iemand die op geweldadige wijze het Koninkrijk Gods op aarde wilde vestigen. Die " mythe" probeert dat nu juist weg te moffelen.
Dus ja ik verwacht daar wel een antwoord op.

[JHN]

Beste Guustaaf,

Ik bega nu even de beruchte fout last in/first out maar waarom is het zo belachelijk dat Tacitus zijn info van christenen had? Mijn persoonlijke opvatting over christenen komt niet helemaal overeen met die van Tacitus. Maar uiteindelijk hebben zowel mijn buurman als ikzelf onze informatie over (een al dan niet historische) JC ook van christenen. En tegelijkertijd zijn we het erover eens dat het christendom toch wel een wat onvolwassen vorm van bijgeloof is. Het kan geen kwaad lijkt mij, om onderscheid te blijven maken tussen wat een schrijver als feit aandraagt en zijn persoonlijke opvatting die hij daarover te kennen geeft.

Wat is je probleem? Als ik heel eerlijk mijn mening geef over Tacitus, dan acht ik, alles afwegend, het het meest waarschijnlijk dat de hele verwijzing naar christus en het christendom een interpolatie of bewerking is door een christelijke hand. Met het beledigende ‘exitiabilis superstitio’ en al. Tacitus stond niet alleen in die laatdunkende opvatting voor zover wij weten. En om zo’n interpolatie geloofwaardig te doen lijken kon zo’n toevoeging zeer wel dienen. We moeten niet zo naïef zijn de doortraptheid van vervalsers te onderschatten. Niet elke christen moet toch zo naïef worden geacht dat hij niet zou begrijpen dat de halleluja praat van de vervalser van het beruchte Testimonium Flavianum wel wat al te veel wenkbrouwen zou doen fronsen?

Ik weet wel, bij gebrek aan ondersteundende manuscripten en verwijzingen blijft het allemaal speculatief van karakter. Daarom noem ik het ook een mening. Maar als die mening mij onsterfelijk belachelijk maakt, dan is dat maar zo. En nee, ik dacht niet echt dat je Tacitus misschien zelf gevraagd had wat hij geschreven had hoor. Daarom kun je het ook niet weten. Dat Tacitus ‘dit niet schreef over iemand die niet bestond’ is daarom in niet mindere mate een mening dan mijn mening en ook niet a priori waarschijnlijker en minder speculatief. Tenzij je dat op de één of andere manier kunt onderbouwen met substantieel bewijsmateriaal.

Ik zal Suetonius maar laten rusten want dat is in essentie hetzelfde principe. Maar weet je zekerr dat die het over JC had? Dat staat er niet zover ik weet namelijk. Als historicus weet je verder zelf vast wel je weg te vinden in je literatuur.


Groet,

John

[JHN]

Beste Guustaaf,

Ik was niet degene die vroeg of je een antwoord verwachtte. Maar ik zei net dat ik bezig was de fout van last in/first out te begaan. Dat is niet handig. Dus dat antwoord moet je even tegoed houden.
Maar ik ga er zeker nog op in.

Groet,

John

[Guustaaf]

O, sorry dat was jij niet dus. oke.

[Rereformed]

@Gustaaf
Hoi Gustaaf; mooi dat je meedoet op het forum en flinke bijdragen levert.
Hier wat commentaar op een paar uitspraken:

Het Marcus evangelie is een apologia ad Christianos Romanos.
Het Marcus evangelie in 71 te Rome geschreven... Marcus een leerling van Paulus

Met de datum kan ik wel meegaan, ook wel met de stelling dat het geschreven werd voor een niet-joodse gemeenschap. Er zijn echter absoluut geen bewijzen om het Evangelie van Marcus in Rome geschreven te laten zijn. De meeste moderne wetenschappers laten het tegenwoordig in Syrië of Palestina ontstaan. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Mark" onclick="window.open(this.href);return false; )

Er is ook absoluut geen bewijs voor je stelling (of die van Vergeer dus) dat Marcus een leerling van Paulus was. Marcus 10:45 geeft een verwijzing naar de dood van Jezus als een soort verzoeningdood, maar dit is dan ook de enige eenzame link die men zou kunnen leggen met een theologie van Paulus. Marcus is duidelijk niet bekend met de geschriften van Paulus die een veel meer uitgewerkte theologie bevatten.

De hele aan de executie van Jezus voorafgaande, door Marcus beschreven rechtsgang, is onbegrijpelijk.

Inderdaad, maar je laat de grootste onwaarschijnlijkheid helemaal uit je opsomming van zaken weg, namelijk dat Jezus zogenaamd net voor een groot heilig feest terechtgesteld werd. In werkelijkheid zou men het een paar dagen na het feest hebben gedaan, wanneer alle duizenden weer uit Jeruzalem weg zijn. (Beluister de lecture van Richard Carrier!).
En je trekt ook niet de conclusie dat men na al die vreemde zaken rondom de terechtstelling bij elkaar opgeteld te hebben, evenzogoed of wellicht beter kan concluderen dat het gehele passieverhaal van begin tot eind onhistorisch is.

Dat je als historicus uit de passage van Tacitus de conclusie trekt dat de terechtstelling van Jezus een historisch feit is is voor mij onbegrijpelijk. Ten eerste denkt men dat zijn opmerking in het jaar 116 gemaakt is. Dat is zo laat dat het vrijwel geen waarde meer kan hebben als bewijs voor een historische terechtstelling van Jezus, aangezien de christenen dit geloof toen al verbreid hadden. Het is bijzonder ongeloofwaardig te denken dat Tacitus de grote moeite heeft genomen om wat hij van christenen hoorde aangaande Christus via eigen onderzoek te bevestigen. Waar zou hij daarvoor op zoek naar hebben moeten gaan? Het zou nota bene al 80 jaar eerder gebeurd zijn. Terwijl zijn opmerking over christenen maar een detail van zijn verhaal zijn; zijn lezers even duidelijk maken waar die voor staan. De benaming 'Christus' die hij gebruikt laat ook zien dat hij dacht dat de terechtgestelde persoon Christus (of blijkbaar heeft in het origineel Chrestus gestaan) heette, hetgeen duidelijk laat zien dat hij er geen onderzoek naar gedaan had.

[HenkM]

En je trekt ook niet de conclusie dat men na al die vreemde zaken rondom de terechtstelling bij elkaar opgeteld te hebben, evenzogoed of wellicht beter kan concluderen dat het gehele passieverhaal van begin tot eind onhistorisch is.

Hoewel ik Gustaaf niet ben ....

Ik denk dat Guustaaf dat helemaal niet wil (zien/denken/concluderen).
Ik heb stiekem het idee dat wij richting passieverhaal gestuurd worden.
In elk geval de kruisiging en de weg naar de 'vrijmaking' op.

[Rereformed]

En je trekt ook niet de conclusie dat men na al die vreemde zaken rondom de terechtstelling bij elkaar opgeteld te hebben, evenzogoed of wellicht beter kan concluderen dat het gehele passieverhaal van begin tot eind onhistorisch is.

Hoewel ik Gustaaf niet ben ....

Ik denk dat Guustaaf dat helemaal niet wil (zien/denken/concluderen).
Ik heb stiekem het idee dat wij richting passieverhaal gestuurd worden.
In elk geval de kruisiging en de weg naar de 'vrijmaking' op.

Daarom vroeg ik hem ook om kennis te maken met de boeken van Earl Doherty en Richard Carrier en de twee lezingen van de laatste te beluisteren. Blijkbaar heeft hij voor dat laatste nog geen tijd gehad; je moet er ook twee maal ongeveer een uur voor uittrekken.

Ik heb overigens gisteren die documentaire van James Cameron over het Talpiot-graf bekeken ( http://www.youtube.com/watch?v=jnciyHcBrfg" onclick="window.open(this.href);return false; ) en vond het bijzonder interessant. Dit is geen vondst waar zand meer over gedaan kan worden.