Jezus, historisch of mythisch?

[HJW]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog" onclick="window.open(this.href);return false;
In een korte burgeroorlog werden alle joden die wilden onderhandelen met de Romeinen vermoord door deze fanatici, de zeloten.

Klinkt niet als de eerste christenen en Jezus volgers......

Hangt van de vraag af wat jij verstaat onder ' de eerste christenen en Jezus volgers '.

Helaas komt de reactie die ik al verwachtte.
Je richt je op een non-issue, gaat niet in op de bronnen en je komt zelf al helemaal niet met bronnen.
Beetje de "Karssenberg" methode.
Ik ben met bronnen gekomen ter onderbouwing.
Kom jij nou ook gewoon met bronnen waaruit blijkt dat in Messada de Jezus volgelingen zaten en strijd leverden.

[Peter van Velzen]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog" onclick="window.open(this.href);return false;
In een korte burgeroorlog werden alle joden die wilden onderhandelen met de Romeinen vermoord door deze fanatici, de zeloten.

Klinkt niet als de eerste christenen en Jezus volgers......

Hangt van de vraag af wat jij verstaat onder ' de eerste christenen en Jezus volgers '.

Helaas komt de reactie die ik al verwachtte.
Je richt je op een non-issue, gaat niet in op de bronnen en je komt zelf al helemaal niet met bronnen.
Beetje de "Karssenberg" methode.
Ik ben met bronnen gekomen ter onderbouwing.
Kom jij nou ook gewoon met bronnen waaruit blijkt dat in Messada de Jezus volgelingen zaten en strijd leverden.

Helaas als Aton's theorie klopt was Jezus al 40 jaar dood. Het wordt dan wat moeilijk zijn volgelingen te identificeren. Dat wil zeggen de zeloten die hem oorspronkelijk volgden, niet degenen die hem tot god verhieven . . . Na 40 jaar zijn de meeste volgelingen ook dood schat ik.

[Karssenberg]

Toen ik schreef over mensen uit de eerste eeuwen, die wel de opstanding van Jezus bestreden, maar niet zijn historiciteit doelde ik niet op Joodse of Romeinse niet-christenen. Voor hen was Jezus niet van betekenis en zij zullen hem al gauw hebben vergeten of doodgezwegen. Het waren zeker geen mensen, die de opstanding van Jezus bestreden, omdat ze zich daarmee helemaal niet bezighielden.
Ik doelde op tot geloof in Jezus gekomen mensen, maar die niettemin bestreden of relativeerden dat Jezus werkelijk met zijn eigen lichaam uit de dood was opgestaan. Er waren in de eerste eeuwen al veel gnostici. Sommigen van hen hadden weinig aandacht voor het lichamelijke en ontkenden dat Jezus uit de dood was opgestaan.
Het zou heel merkwaardig zijn, dat zulke mensen bestreden dat Jezus uit de dood was oogestaan terwijl zij niet ervan overtuigd waren dat Jesus werkelijk geleefd had. Dat wisten ze maar al te goed, omdat ze tijdgenoten van hem waren. Dus als ze de opstanding bestreden van iemand, die nooit geleefd had dan zouden ze daar zeker op zijn aangesproken.

Over de gnostici is veel informatie vinden via de Wikipedia o.a. Ik kan ook wijzen op het apocriefe evangelie van Judas en van Thomas. En nog veel meer buiten-bijbelse literatuur uit de eerste eeuwen. Ik denk dat anderen op dit forum daar nog veel meer van weten dan ik. Ik denk aan Aton en Rereformed ( hoewel deze twee wel een tegengesteld standpunt innemen t.a.v. de historiciteit van Jezus).

Het maakt voor deze discussie niet uit of je zelf de opstanding van Jezus gelooft of niet. Het gaat hier immers om zijn historiciteit en niet om zijn opstanding. Ik denk dat er velen zijn, ook hier die wel de historiciteit maar niet de opstanding geloven. Het is dus ook niet zo dat ik op via dit middel mijn geloof in de opstanding van Jezus wil uitdragen. Ik probeer gewoon een paar rationele en niet-bijbelse, maar historische argumenten aan te voeren voor de historiciteit van Jezus.
Mochten dit soort argumenten iemand niet overtuigen, dat Jezus werkelijk geleefd heeft, het zij zo. Je kunt alles ter discussie stellen tot de Wikipedia toe (en dat gebeurt als het over dit soort dingen gaat).

[Aton]

Helaas komt de reactie die ik al verwachtte.
Je richt je op een non-issue, gaat niet in op de bronnen en je komt zelf al helemaal niet met bronnen.
Beetje de "Karssenberg" methode.
Ik ben met bronnen gekomen ter onderbouwing.
Kom jij nou ook gewoon met bronnen waaruit blijkt dat in Messada de Jezus volgelingen zaten en strijd leverden.

Dit is geen antwoord op mijn vraag. En wat jij bronnen noemt zijn wat bellen blazen. Hoe kan ik je antwoorden als ik niet weet wat jij verstaat onder ' volgelingen van Jezus '.

[Aton]

Helaas als Aton's theorie klopt was Jezus al 40 jaar dood. Het wordt dan wat moeilijk zijn volgelingen te identificeren. Dat wil zeggen de zeloten die hem oorspronkelijk volgden, niet degenen die hem tot god verhieven . . . Na 40 jaar zijn de meeste volgelingen ook dood schat ik.

Dit lijkt me al een zeer gezonde conclusie.

[HJW]

Helaas komt de reactie die ik al verwachtte.
Je richt je op een non-issue, gaat niet in op de bronnen en je komt zelf al helemaal niet met bronnen.
Beetje de "Karssenberg" methode.
Ik ben met bronnen gekomen ter onderbouwing.
Kom jij nou ook gewoon met bronnen waaruit blijkt dat in Messada de Jezus volgelingen zaten en strijd leverden.

Dit is geen antwoord op mijn vraag. En wat jij bronnen noemt zijn wat bellen blazen. Hoe kan ik je antwoorden als ik niet weet wat jij verstaat onder ' volgelingen van Jezus '.

Je gaat nergens inhoudelijk op in. Het is zo gemakkelijk om bronnen "bellen blazen" te noemen. Echt heel flauw.
Je kunt best bronnen noemen die jouw bewering ondersteunen zonder een definitie aan de orde te stellen.
Je vertoont vluchtgedrag.
Noem nou gewoon je bron waaruit jij afleidt dat in Massada de volgelingen van Jezus strijd leverden tegen de Romeinen.

[Rereformed]

De literatuurlijst die daar door Lendering gegeven wordt behandelt het hele onderwerp jezusmythicisme niet. Men gaat als axioma uit van een historische Jezus.
Dat is heel wat anders dan mythicisme weerleggen.

Ik zal Willempie een kleine helpende hand toesteken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch" onclick="window.open(this.href);return false;)

De link die je geeft verstrekt nog steeds geen lijstje met boeken uit de 20ste eeuw die als onderwerp de weerlegging van het jezusmythicisme hebben. En dat is toch wel iets waar men over moet beschikken om met zo'n air van opperste zelfverzekerdheid steeds maar weer te herhalen dat er "onder vrijwel alle deskundigen geen serieuze twijfel meer bestaat" en dat deze zaak allang behandeld is. Het is zeer gemakkelijk geen twijfel te hebben wanneer het hele onderwerp niet besproken wordt.

Het bestaan van Jezus

Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder vrijwel alle deskundigen geen serieuze twijfel meer. Daar zijn verschillende redenen voor. Ten eerste zijn Paulus, Marcus en (de weliswaar hypothetische) bron Q van elkaar onafhankelijke getuigenissen over de historische mens Jezus binnen circa veertig jaar na zijn dood.

Kijk, hier laat de verdediger van een historische Jezus al meteen zien dat hij van redeneringen uitgaat die helemaal geen argumenten zijn.
Ten eerste is het één van de pijlers van het mythicisme dat Paulus juist geen historische Jezus bevestigt, sterker nog, dat hij duidelijk enkel een mythische Jezus kent. Het slaat dan als een tang op het varken Paulus voorbij te laten gaan als getuige voor de historische Jezus.

Ten tweede is het maar een slag in de lucht dat Marcus niets van de brieven van Paulus afwist. Aangezien Marcus zo'n twintig, dertig jaar later schreef is dat zelfs onwaarschijnlijk. Marcus 10:45, waar Marcus Jezus laat zeggen dat hij zijn leven "als losprijs moet geven voor velen", laat zien dat hij van de theologie van Paulus afwist. Het verhaal dat Marcus verzint over het laatste maal heeft hij in de optiek van de mythicisten ook via Paulus overgenomen. Het hele idee van "onafhankelijke bronnen" staat op losse schroeven, en het zijn niet enkel mythicisten die dit laatste van mening zijn.
Ten derde is ook de zogenaamde bron Q in twijfel gesteld: http://www.markgoodacre.org/Q/" onclick="window.open(this.href);return false; (alweer onafhankelijk van mythicisten).
Heeft Goodacre (Goulder en MacDonald) gelijk (in dat Lucas onmiskenbaar zowel Marcus als Matteüs kent) dan is het materiaal eenvoudig nóg later dan Marcus erbij verzonnen blijkbaar door Matteus, uiteraard omdat het idee van Marcus wel mooi was, maar zijn uiteenzetting te beknopt. Om dezelfde reden verzon (want geen historicus neemt ze serieus) Matteus ook een geboorteverhaal en verschijningen van de opgestane Jezus.
Overigens, ook wanneer je van opvatting bent dat bron Q ooit een vroege bron is geweest zit je in de problemen. Q kent geen passieverhaal, noch een geboorteverhaal. Het bevat enkel leringen. In dat geval kan het evenzogoed een verzameling leringen zijn van wie dan ook, die eenvoudig door de evangelieschrijvers op naam van hun verzonnen Jezus zijn gezet. Kortom Q is geen bron waaruit men enige biografische gegevens kan opvissen voor een historisch personage. Precies zoals het evangelie van Thomas (dat ook helemaal geen verhalen kent, enkel maar uitspraken, en zeer goed een verzameling anonieme uitspraken die als wijs golden geweest kan zijn, waarvoor een christelijke kopiïst ooit tig-maal "en Jezus zeide" erbij geschreven heeft.

Ten tweede presenteren de bronnen die binnen een eeuw na Jezus' dood zijn geschreven, hem als een figuur uit het recente verleden die past in de context van zijn tijd.

Dit is een blunder om op te merken, aangezien het bij Paulus nu net niet het geval is, noch bij bron Q, noch bij alle andere vroeg-christelijke teksten op die van de evangeliën na.

Dat Marcus (en de latere versies die van hem zijn gemaakt) hem een contekst geeft die plaatsvindt in de tijd van Pilatus is iedere mythicist bekend. Het is eenvoudig geen argument voor de historiciteit. Marcus verzint de contekst van zo'n veertig jaar tevoren, om zijn Jezus "de verwoesting van de tempel voordat zijn generatie uitgestorven zou zijn" te kunnen laten voorspellen.

Maar laten we eens die "bronnen binnen een eeuw na Jezus' dood" bekijken om te zien hoezeer bovengenoemd "argument" een blunder is:

Hier een lijstje van de vroegst geschreven christelijke literatuur, met een schatting van hun datering.

50-60 1 Tessalonicenzen : geen historische Jezus
50-60 Filippenzen : geen historische Jezus
50-60 Galaten: geen historische Jezus
50-60 1 Korintiërs : geen historische Jezus
50-60 2 Korintiërs : geen historische Jezus
50-60 Romeinen : geen historische Jezus
50-60 Filemon : geen historische Jezus
50-80 Kolossenzen : geen historische Jezus
50-95 Hebreeënbrief : geen historische Jezus
50-120 Didache : geen historische Jezus
50-140 Evangelie van Tomas : geen historische Jezus
50-150 Apocalyps van Adam : geen historische Jezus
50-150 Eugnostos de Gezegende (Nag Hammadi) : geen historische Jezus
50-200 Wijsheid van Jezus Christus (Nag Hammadi) : geen historische Jezus, wel een heel gesprek met hem!
70-80 Evangelie van Marcus : Ja daar is ie!!!
70-100 Brief van Jacobus : geen historische Jezus
70-160 Evangelie van Petrus : voor wat er nog van te lezen valt: ja, daar is ie ook!!
70-200 Testamenten van de twaalf patriarchen : geen historische Jezus
80-100 2 Tessalonicenzen : geen historische Jezus
80-100 Efezebrief : geen historische Jezus
80-100 Evangelie van Matteüs : daar heb je hem weer! (bevat 90% van Marcus)
80-110 1 Petrus : geen historische Jezus
80-120 Brief van Barnabas : geen historische Jezus
80-130 Evangelie van Lukas : ah, de volgende die Marcus en Matteüs kopieert en er iets moois van maakt
80-130 Handelingen der Apostelen : geen historische Jezus
80-140 1 Clement : geen historische Jezus
80-150 Evangelie van de Egyptenaren : geen historische Jezus
80-150 Evangelie van de Hebreeën: verloren gegaan
80-250 Sibyllijnse Orakelen, boek 6-8 : geen historische Jezus
90-95 Openbaring van Johannes : geen historische Jezus
90-120 Evangelie van Johannes : geen historische Jezus
90-120 1 Johannes : geen historische Jezus
90-120 2 Johannes : geen historische Jezus
90-120 3 Johannes : geen historische Jezus
90-120 Brief van judas : geen historische Jezus
100-150 1 Timoteüs : Pilatus wordt voor het eerst genoemd. Iemand heeft dus weet van Marcus!
100-150 2 Timoteüs : geen historische Jezus
100-150 Titus : geen historische Jezus
100-150 Apocalyps van Petrus : geen historische Jezus
100-150 Geheime boek van Jacobus : geen historische Jezus
100-150 Prediking van Petrus : geen historische Jezus
100-160 Evangelie volgens de Ebioniten : verloren gegane evangelieversie van Matteüs gebruikt door bepaalde sekte
100-160 Evangelie volgens de Nazoreërs : verloren gegane evangelieversie van Matteüs gebruikt door bepaalde sekte
100-160 Herder van Hermas : geen historische Jezus
100-160 2 Petrus : geen historische Jezus
100-200 Oden van Solomo : geen historische Jezus
100-200 Evangelie van Eva : geen historische Jezus
100-230 Thunder, Perfect Mind (Nag Hammadi) : geen historische Jezus
101-220 Boek van Elchasai : geen historische Jezus

Drie sleutelgegevens zijn lastig te verklaren zonder historische Jezus aan te nemen. Het eerste gegeven is dat Paulus de voornaamste leerling van Jezus, Petrus, en Jezus' broer, Jakobus, kende.

Dat zal men moeten toegeven. Maar mythicisten laten weten dat er geen "broer van Jezus" staat, maar "broeder van de Heer" hetgeen men kan interpreteren op niet-letterlijke wijze. In de optiek van de mythicisten is het geen probleem dat Paulus Petrus en Jacobus kent, integendeel nu vallen de eerste brief van Petrus en de brief van Jacobus op hun plaats, aangezien ze ook al niets weten van een historische Jezus. Het is dus omgekeerd: een historische Jezus aannemen maakt die brieven, net als die van Paulus, onverklaarbaar.

Het tweede gegeven is dat het onwaarschijnlijk is dat de vroegste christenen de vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias.

Dat wordt door jezusmythicisten juist beargumenteerd tegengesproken.
Het omgekeerde is juist veel en veel onwaarschijnlijker: dat een godsdienst waarin een jood die door de Romeinen tot de kruisdood is veroordeeld binnen twintig jaar deze figuur proclameert als het instrument waarmee God de wereld heeft geschapen, de gestalte van God heeft, en waarvoor elke knie in de wereld zich zal buigen.

Het derde gegeven is dat er een duidelijke Steigerungstendenz is waar te nemen in de evangeliën: regelmatig maakt een jonger evangelie een gebeurtenis spectaculairder of theologisch 'correcter'. Dit past veel beter bij de mythologisering van een historisch persoon dan bij de historisering van een mythisch personage.

Deze conclusie is eenvoudig ongeldig.

Dat er een historische persoon ten grondslag ligt aan de verschillende bronnen over Jezus, is de meest eenvoudige verklaring (zie Ockhams scheermes en het principe van excess empirical content).

Exact andersom: Paulus redt zich uitstekend zonder een historische Jezus. Tel daar bovenop een steeds groter wordend dossier aan aanwijzingen dat de evangelieverhalen duidelijk literaire creaties zijn. Een historische Jezus wordt daarmee een tweede maal tot overbodigheid.

Alternatieve theorieën die moeten verklaren hoe Jezus verzonnen zou zijn, hebben de toets der kritiek (nog) niet doorstaan, omdat zij doorgaans een beroep moeten doen op vergezochte veronderstellingen.

Ook dit snijdt geen hout. Dat Paulus een historische Jezus kent is in de optiek van mythicisten veel vergezochter dan het omgekeerde te beweren.
Het is alweer exact andersom: de persoon die een historische Jezus wil verdedigen moet alle verhalen over een letterlijk opgestane Jezus duiden als waan waar blijkbaar velen zich aan overgaven, terwijl hij bovendien nog met een verklaring moet komen hoe deze mislukte jood in twintig jaar kon uitgroeien tot halfgod. Dat kan alleen met zeer vergezochte veronderstellingen.

Rereformed zal ongetwijfeld de bronnen diskwalificeren en weer flink van leer trekken. Dat kan niet verbloemen dat in wetenschappelijke kring de discussie niet echt meer gevoerd wordt.

Het feit dat dit op dit moment juist overal wél gedaan wordt bewijst het omgekeerde. Men probeert een argument te winnen met retoriek.
Wanneer Richard Carrier een 600 bladzijden tellend peer-reviewed, dus wetenschappelijk verantwoord, boek publiceert in 2014 kun je niet een paar maanden later gaan beweren dat "in wetenschappelijke kringen de discussie niet echt meer gevoerd wordt". Zo'n uitspraak bewijst dan enkel dat je niet op de hoogte bent van de huidige stand van zaken.

Ook volgens Carrier is er maar "een handvol geleerden" die beweren dat Jezus niet bestaan heeft.

Klopt! Die zullen er ongetwijfeld over tien jaar meer zijn, net zoals er nu meer zijn dan tien jaar geleden.
Al met al illustreert de Wikipedia bijzonder goed hoezeer de tiraden van Lendering en Snel op retoriek berusten, gespeend van werkelijke argumenten. Alweer illustreert dit artikel hoezeer het mensen die de historische Jezus verdedigen ontbreekt aan kennis van wat de argumenten van de mythicisten zijn (Uiteraard, want ze leven oprecht met het idee dat er helemaal geen debat aan de gang is; met die herhaalde opmerking geven ze er blijk van letterlijk geen kennis van dit onderwerp te hebben). Vandaar dat het debat wat nu door nieuwe mythicisten flink aangezwengeld is met geen mogelijkheid meer gestopt kan worden.

[Aton]

Dit is geen antwoord op mijn vraag. En wat jij bronnen noemt zijn wat bellen blazen. Hoe kan ik je antwoorden als ik niet weet wat jij verstaat onder ' volgelingen van Jezus '.

Je gaat nergens inhoudelijk op in. Het is zo gemakkelijk om bronnen "bellen blazen" te noemen. Echt heel flauw.
Je kunt best bronnen noemen die jouw bewering ondersteunen zonder een definitie aan de orde te stellen.
Je vertoont vluchtgedrag.
Noem nou gewoon je bron waaruit jij afleidt dat in Massada de volgelingen van Jezus strijd leverden tegen de Romeinen.

Dit vluchtgedrag komt enkel van jouw kant. Wat verstaat jij onder ' volgelingen van Jezus '. Nog steeds geen antwoord. Als ik niet weet wat jij daaronder verstaat kan ik je ook niet antwoorden zonder langs elkaar heen te praten.

[HJW]

Dit is geen antwoord op mijn vraag. En wat jij bronnen noemt zijn wat bellen blazen. Hoe kan ik je antwoorden als ik niet weet wat jij verstaat onder ' volgelingen van Jezus '.

Je gaat nergens inhoudelijk op in. Het is zo gemakkelijk om bronnen "bellen blazen" te noemen. Echt heel flauw.
Je kunt best bronnen noemen die jouw bewering ondersteunen zonder een definitie aan de orde te stellen.
Je vertoont vluchtgedrag.
Noem nou gewoon je bron waaruit jij afleidt dat in Massada de volgelingen van Jezus strijd leverden tegen de Romeinen.

Dit vluchtgedrag komt enkel van jouw kant. Wat verstaat jij onder ' volgelingen van Jezus '. Nog steeds geen antwoord. Als ik niet weet wat jij daaronder verstaat kan ik je ook niet antwoorden zonder langs elkaar heen te praten.

Toen ik het had over de Jezus beweging had je geen definitie nodig om toch met een bron te komen.
Je speelt spelletjes.
Volgelingen van Jezus zijn mensen die in Jezus de messias zien.
Benieuwd welke uitvlucht je nu weer bedenkt.

[Peter van Velzen]

Dit vluchtgedrag komt enkel van jouw kant. Wat verstaat jij onder ' volgelingen van Jezus '. Nog steeds geen antwoord. Als ik niet weet wat jij daaronder verstaat kan ik je ook niet antwoorden zonder langs elkaar heen te praten.

Toen ik het had over de Jezus beweging had je geen definitie nodig om toch met een bron te komen.
Je speelt spelletjes.
Volgelingen van Jezus zijn mensen die in Jezus de messias zien.
Benieuwd welke uitvlucht je nu weer bedenkt.

Is dat zo? Kun je alleen iemands volgeling zijn als je meent dat hij de rechthebbende koning of hogepriester is?
En hebben we het dan over zijn tijdgenoten, of een of twee generaties later? Of zie je niet in dat dat nogal wat verschil uitmaakt? (Zijn tijdgenoten wisten nog niet dat de joodse opstand zou worden neergeslagen, 40 jaar later wist iedereen dat). Als je denkt dat je met deze reactie uitsluitsel hebt gegeven over wat je bedoelt, denk je toch echt iets te simpel!

[HJW]

De link die je geeft verstrekt nog steeds geen lijstje met boeken die als onderwerp de weerlegging van het jezusmythicisme hebben. En dat is toch wel iets waar men over moet beschikken om met zo'n air van opperste zelfverzekerdheid steeds maar weer te herhalen dat er "onder vrijwel alle deskundigen geen serieuze twijfel meer bestaat".

Dat jij het niet eens bent met de conclusies op Wikipedia is uiteraard je goed recht. Dat jij vindt dat het grote merendeel van de geleerden het fout ziet is je goed recht.
Je vroeg hier echter naar een bron waarin de stelling van Willempie onderbouwd werd.
Willempie trekt de conclusie iets te ver door.
Maar blijkbaar vind je de info op Wikipedia onzin.
Dat kan.

[HJW]

Dit vluchtgedrag komt enkel van jouw kant. Wat verstaat jij onder ' volgelingen van Jezus '. Nog steeds geen antwoord. Als ik niet weet wat jij daaronder verstaat kan ik je ook niet antwoorden zonder langs elkaar heen te praten.

Toen ik het had over de Jezus beweging had je geen definitie nodig om toch met een bron te komen.
Je speelt spelletjes.
Volgelingen van Jezus zijn mensen die in Jezus de messias zien.
Benieuwd welke uitvlucht je nu weer bedenkt.

Is dat zo? Kun je alleen iemands volgeling zijn als je meent dat hij de rechthebbende koning of hogepriester is?
En hebben we het dan over zijn tijdgenoten, of een of twee generaties later? Of zie je niet in dat dat nogal wat verschil uitmaakt? (Zijn tijdgenoten wisten nog niet dat de joodse opstand zou worden neergeslagen, 40 jaar later wist iedereen dat). Als je denkt dat je met deze reactie uitsluitsel hebt gegeven over wat je bedoelt, denk je toch echt iets te simpel!

De opstandelingen in Massada wisten nog niet dat de opstand neergeslagen zou worden. Ze zaten er midden in.
Of het een eerste of tweede generatie is maakt niet uit.
Zagen zij Jezus als messias en verwachten ze hem op korte termijn terug.
Kortom: waren de zeloten messias-belijdende joden.

[Peter van Velzen]

De opstandelingen in Massada wisten nog niet dat de opstand neergeslagen zou worden. Ze zaten er midden in.
Of het een eerste of tweede generatie is maakt niet uit.
Zagen zij Jezus als messias en verwachten ze hem op korte termijn terug.
Kortom: waren de zeloten messias-belijdende joden.

Ah nee. Nu vraag je volgens mij of het Christenen waren! Messias belijdende Joden verwachtten geen dode Messias die zou wederkeren, zover ik weet. Dat is de typerende eigenschap van Chirstenen. Overigens was het tijdens de belegering van Massada al zeker dat de opstand was mislukt. Jerusalem was al ingenomen en de meeste vrijheidsstrijders waren al dood.

[Aton]

Toen ik het had over de Jezus beweging had je geen definitie nodig om toch met een bron te komen.
Je speelt spelletjes.
Volgelingen van Jezus zijn mensen die in Jezus de messias zien.
Benieuwd welke uitvlucht je nu weer bedenkt.

Nogmaals, jij bent het die met uitvluchten en spelletjes komt aanzetten.
Dus volgens jou waren de volgelingen van Jezus joden waren die in hem een messias zagen. O.K., we hebben het hier nog steeds over de historische versie van Jezus. Messias betekende voor de joden een gezalfde koning of hogepriester. Gezien de poging van twee auteurs van twee evangelies om hem een stamboom toe te dichten die teruggaat tot David en Jezus zelf deze rol speelde bij zijn ' blijde intrede ' , kunnen we rustig aannemen dat dit een koning- claim betrof en geen priesterfunctie. Probleem was dat deze rol van heerser al door de keizer was ingevuld. Om deze rol van koning van de joden te kunnen opnemen moesten eerst de Romeinen van het toneel. En daar komen de nationalisten in beeld, ook gekend als de nazareners (= koningsgezinden ) en door de Romeinen zeloten genoemd. Zie je, het één volgt uit het andere. Het is nu wel zo dat deze messias terecht gesteld is en geen nut meer had als messias. Aan een dode messias had men niks. Maar deze beweging hield nog lang niet op met bestaan. Dat merken we bij de Joodse oorlog en de val van Massada. En dit was nog steeds niet het einde van deze " volgelingen ". In 130 n.C. diende zich een nieuwe messias aan:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sjimon_bar_Kochba" onclick="window.open(this.href);return false;
Is het zo wat duidelijker ?

[HJW]

De opstandelingen in Massada wisten nog niet dat de opstand neergeslagen zou worden. Ze zaten er midden in.
Of het een eerste of tweede generatie is maakt niet uit.
Zagen zij Jezus als messias en verwachten ze hem op korte termijn terug.
Kortom: waren de zeloten messias-belijdende joden.

Ah nee. Nu vraag je volgens mij of het Christenen waren! Messias belijdende Joden verwachtten geen dode Messias die zou wederkeren, zover ik weet. Dat is de typerende eigenschap van Chirstenen. Overigens was het tijdens de belegering van Massada al zeker dat de opstand was mislukt. Jerusalem was al ingenomen en de meeste vrijheidsstrijders waren al dood.

Ik deed de uitspraak dat de Jezus beweging niet groot van omvang was.
Aton geeft daarop aan dat ze groot genoeg waren om in Massada tegenstand te bieden.
Enige vraag vraag van mij is dan: heeft Aton een bron waarin staat dat de strijders van Massada bij de
Jezus beweging hoorden.