Jezus, historisch of mythisch?

[Fish]

Een historisch persoon is dus niet een mythisch figuur. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

Nee, Willempie, zo gaat dat niet in de wetenschap. Lees deze bijdrage eens. Daar legt Theoloog uit dat het mythicisme nu juist de consensus ter discussie stelt. "Dan kan je dus niet zeggen: ja maar de consensus is dat Jezus werkelijk geleefd heeft. Dat is dan geen argument."

Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

Nogmaals, waar is je lijstje wetenschappelijke boeken uit het verleden die het jezusmythicisme behandelen en weerleggen?

Jouw fantasieën zijn al lang weerlegd, door historici en theologen.

Kun je meteen ook even een lijstje geven van welke fantasieën ik voorbij heb laten gaan (in plaats van onderbouwde redenaties) aangaande dit topic, die weerlegd zijn?
Zo je dat lijstje niet kan geven zou ik graag willen dat je je verontschuldigingen aanbiedt voor deze laag bij de grondse manier van discussiëren.

Als ik me goed herinner is het laatste wat ik aangaande deze zaak heb opgemerkt dit:

"In oudheidkunde werkt men bovendien enkel met wat meer of minder waarschijnlijk is. De vraag of de persoon van Jezus een historische kern heeft of geheel mythisch is kan dus nooit met zekerheid beantwoord worden, enkel met een antwoord dat de mate van waarschijnlijkheid weergeeft."

Lijkt dat op iemand die in fantasieën zwelgt?

Ik zal hier nog wel op antwoorden, Reformed. Maar nu is de sabbat aangebroken en ik ga weer genieten van ëén van de snijpunten tussen hierboven en hierbeneden. Shabath shalom!

Let op je quoten Willempie, nergens voor nodig om de hele reactie van Rereformed bij je antwoord te zetten.
En we kijken ook mee of je de vragen van Rereformed beantwoord.

[Fish]

Interessante reactie van Bob de Jong op Lenderings blog:

Je weblog bijdrage is informatief, maar ik vind wel dat je sommige
beweringen met meer stelligheid neerzet dan de wetenschap kan
onderbouwen. De discussie over een Historische Jezus (HJ) wordt daarmee een aaneenschakeling van aanvechtbare argumentaties. Maar het aantal argumentaies leidt alleen maar schijnbaar tot een verantwoorde conclusie; het blijft gewoon een kaartenhuis.

Wat voorbeelden:

– “Oudheidkundigen gebruiken diverse criteria, zoals dat van de gêne”.

Gelukkig doen oudheidkundigen dat in het algemeen niet; de ‘gêne’ is geintroduceerd door Nieuw Testament geleerden, ten einde nog iets te kunnen concluderen tav een HJ, in afwezigheid van de criteria die men in het algemeen gebruikt (fysieke bronnen, zoals lichaamsresten, contemporaine inscripties, afbeeldingen (bijv op munten) etc.

Rest hier:
http://mainzerbeobachter.com/2015/02/16 ... ment-13051" onclick="window.open(this.href);return false;

[Karssenberg]

Het is een raadsel waarom er in de eerste en tweede eeuw zoveel argumenten werden aangevoerd tegen de opstanding van Jezus door mensen, die de historiciteit van Jezus niet bestreden. Hij zou niet werkelijk dood geweest zijn. Anderen beweerden, dat degene die uit het graf kwam niet dezelfde Jezus was als degene die het graf inging. De Koran (7e eeuw) ontkent ook niet de historiciteit van Jezus, maar poneert wel dat het niet Jezus was, die gekruisigd werd maar iemand die op Hem leek.
Allerlei argumenten tegen de kruisiging en/of opstanding van Jezus. Maar niemand voerde aan, dat Hij nooit geleefd had, wat toch een veel simpeler argument tegen de opstanding geweest zou zijn.
Heeft iemand daar een verklaring voor?

[JHN]

Ik kan het altijd verkeerd hebben maar volgens mijn informatie is deze hele discussie in wetenschapskringen al lang beslecht.

U hebt het inderdaad verkeerd en u bent verkeerd geïnformeerd.

Misschien voegt het onderstaande iets toe?

Nee dat voegt niets toe. Ik heb er zo al vele gezien en we zien ze hier op dit forum ook voorbij komen. Sub sole nihil novi est.
Het komt steeds op hetzelfde neer. Hoog van de toren blazen, voortdurend vals beroep op autoriteit, uit de lucht gegrepen fantasiën en feitelijke onjuistheden zonder enige onderbouwing presenteren als betrof het vaststaande waarheden. Opzettelijk belededigend, polemisch en ad hominem, haatzaaiend en agressief stemming makend en stuitend onfatsoenlijk. Maar in niet één enkele zin blijk gevend van enige relevante kennis van zaken. Als de inhoud van het stuk de maatstaf mag zijn, dan beschikt de man zelfs niet over de meest basale kennis die nodig is om te beoordelen of wat zijn ‘autoriteiten’ zeggen enige wetenschappelijke waarde zou kunnen hebben. En ik kan u zeggen dat dat nu precies is waar het in deze tak van wetenschap op aankomt als u zelf geen deskundige bent. Ik kan u bijvoorbeeld verzekeren dat wat u op zondag van de kansel hoort komen, of wat op uw christelijke bijbelstudiebijeenkomsten verteld wordt, of wat u leest in de lectuur die wordt aangeboden in obscure zaakjes met namen als Samma, niet de huidige stand is van de wetenschap met betrekking tot dit soort onderwerpen. Dat is nu eenmaal zo helaas, en dat is ook waarom u het advies krijgt zich er eens zelf in te verdiepen alvorens u zich in een discussie stort. Het stuk waarnaar u linkt, heer Willempie, heeft niets met wetenschap van doen en ook niet met journalistiek. Het is pure propaganda. De heer Snel doet precies al datgene waarvan hij Trouw beticht, maar dan in extreme mate.

Het geval van der Kaaij, predikant te Nijkerk, boeit mij verder niet zo erg. Maar in tegenstelling tot wat de heer Snel beweert, is er veel moed voor nodig, en vereist het dus een rechte rug een een grondig besef van journalistieke verantwoordelijkheid om te berichten zoals zij doet over dergelijke als controversiëel ervaren zaken. Omdat het potentiële lezerspubliek nu eenmaal nog steeds voor een substantieel deel bestaat uit christenen die niet gediend zijn van dit soort berichtgeving, ongeacht wat er van waar zou kunnen zijn. Onder die groep komt die laatste vraag al niet eens aan de orde. Dat blijkt ook wel uit uw reactie en uit die van vele anderen. Maar er is een grote kans dat, geconfronteerd met dergelijke berichtgeving, een groot deel van die groep die krant op den duur niet meer zal willen lezen. En het is niet alleen dat mensen die krant dan niet meer kopen. Het ‘product’ dat een krant levert, heer Willempie, is namelijk helemaal niet in de eerste plaats, zeg maar, het nieuws. Het belangrijkste ‘product’ van een krant is een lezerspubliek voor adverteerders. Tja, en als dat lezerspubliek terugloopt, wel, u kunt het zelf bedenken. Dat werkt dus dubbelop. Daarom heer Willempie, raakt ook de aanval van de heer Snel op de journalisitiek van Trouw kant noch wal. En dat is ook niet zijn echte zorg. Zijn echte zorg is uiteraard vooral dat u en ik door dergelijke berichtgeving wel eens de indruk zouden kunnen krijgen dat er misschien toch wel iets voor te zeggen valt dat zijn Jezus nooit bestaan heeft. Niet dat die zorg gerechtvaard zou zijn. Want u weet wel beter, als christen. Net als de heer Snel zelf. Want christen of geen christen, ook voor hem geldt, net als voor Lendering wat dat betreft, dat als je waardering wilt oogsten en succes wilt hebben of carrière wilt maken, je maar beter gewoon zo luid mogelijk toeterend met de fanfare kunt meelopen. Ik bedoel, waarheid is een groot goed, maar niet tegen elke prijs nietwaar? Wat is tenslotte waarheid?
Zoals ik zei, het geval van der Kaaij boeit mij niet erg. Maar één ding is wel zeker, de heer van der Kaaij lapt niet zijn wetenschappelijke opleiding aan zijn laars. Wat dat betreft is het stukje van de heer Snel, die beweert historicus te zijn, ook van een zeer bedenkelijk middelbare school niveau. De wetenschapper wordt namelijk geacht verder te kijken, voorbij de ‘received wisdom’ van zijn opleiding, om vooruitgang te kunnen boeken. Was dat niet zo, dan zouden we vandaag nog allemaal op school leren dat de aarde plat is. Of van der Kaaij door de juiste motieven wordt bewogen waag ik te betwijfelen, maar dat is iets anders. Maar iemand als Lendering weet dit natuurlijk net zo goed als ik, en ik ben het ook vaak met hem eens. Maar wat dit onderwerp betreft slaagt hij er helaas niet in om voorbij de kennis van zijn opleiding te kijken. Misschien, zoals ik zei, omdat dat niet opportuun is voor hem. Dat weet ik verder niet. Maar de heer Snel beseft zelfs dit kennelijk niet eens. Hij denkt blijkbaar gewoon dat de kennis die hij pretendeert te hebben gewoon het definitieve eindpunt is. Dat zou een waarschuwing moeten zijn. Ook voor u.

Overigens, wanneer mensen polemisch en onfatsoenlijk worden, dan betekent dat wellicht dat men zich bedreigd voelt. Wat is er zo bedreigend aan mensen die zeggen dat Jezus nooit bestaan heeft als het allemaal zo zeker is dat hij wel bestaan heeft? In ieder geval zou het een ieder, ook u, wel passen indien u wat afstand zou nemen van dergelijk wangedrag, ongeacht of u het eens bent met wat er inhoudelijk gezegd wordt. Als u het daar zo mee eens bent, dan weet u toch waarom, mag ik hopen, en kunt u dat toch gewoon zelf uitleggen? Zonder een beroep te doen op wat één of andere geëmotioneerd om zich heen trappende schreeuwlelijk meent te moeten brullen. Dat geldt ook voor de boekenlijstjes van anderen. Mensen kunnen beweren dat dat deskundigen zijn en dat wat zij zeggen waar is. Maar ik heb geen idee of dat wel deskundigen zijn, wat zij nu eigenlijk precies zeggen en op grond van welk bewijsmateriaal. Met die auteurs zijn we hier ook niet in discussie. U mengt zich hier in de discussie. Dan mogen wij toch hoop ik wel verwachten dat u die dingen kunt uitleggen. Anders begrijp ik niet op basis van wat u precies tot uw conclusie komt. Tenslotte zijn er ook deskundigen die tot andere conclusies gekomen zijn. Daarom is dit topic hier ontstaan. Wat heeft het nu voor zin om elkaar om de oren te slaan met onze favoriete auteurs, als we verder niet uit kunnen leggen waarom dat wat die auteurs volgens ons zeggen er iets toe zou doen?


Groet,

John

[JHN]

Het is een raadsel waarom er in de eerste en tweede eeuw zoveel argumenten werden aangevoerd tegen de opstanding van Jezus door mensen, die de historiciteit van Jezus niet bestreden.

Is dat zo, meneer Karssenberg? Dat er in de eerste en de tweede eeuw mensen waren, niet-christenen neem ik aan, die de opstanding ontkenden, maar niet de historiciteit van Jezus bestreden, en dus die historiciteit aanvaardden? Dat wist ik niet. Zou u kunnen aangeven op welke bronnen u dat baseert?

Bij voorbaat dank,


Groet,

John

[Peter van Velzen]

Het is een raadsel waarom er in de eerste en tweede eeuw zoveel argumenten werden aangevoerd tegen de opstanding van Jezus door mensen, die de historiciteit van Jezus niet bestreden. Hij zou niet werkelijk dood geweest zijn. Anderen beweerden, dat degene die uit het graf kwam niet dezelfde Jezus was als degene die het graf inging. De Koran (7e eeuw) ontkent ook niet de historiciteit van Jezus, maar poneert wel dat het niet Jezus was, die gekruisigd werd maar iemand die op Hem leek.
Allerlei argumenten tegen de kruisiging en/of opstanding van Jezus. Maar niemand voerde aan, dat Hij nooit geleefd had, wat toch een veel simpeler argument tegen de opstanding geweest zou zijn.
Heeft iemand daar een verklaring voor?

Ja daar heb ik een verklaring voor!
Het is uitermate waarschijnlijk da er een man geleefd heet met de naam Jehosua, tussen 6 BCE en 33 CE.
Het is echter zeer onwaarschijnlijk, dat zo een man, dood is gegaan en vervolgens toch weer leefde.
UIteraard komt men niet zo gauw op het idee dat een waarschijnlijk verhaal verzonnen is. Men komt echter zeer snel op het idee dat een onwaarschijnlijk verhaal verzonnen is.

De gedachte dat men niet een onwaar verhaal verteld heeft over een persoon die werkelijk heeft bestaan, maar dat men deze persoon zelf ook verzonnen heeft, vereist gewoon wat meer inspanning van onze hersenen. Blijkbaar heeft het erg lang geduurd voor dat er iemand op dat idee kwam. Maar nu het idee er is, kan men het uiteraard overwegen. . .

Overigens is het natuurlijk altijd mogelijk dat een persoon wereleijk bestaat heeft, maar dat de verhalen die men er over verteld, geen enkele waarheid meer bevatten, en dus tóch compleet mythisch zijn. Ook als er werkelijk een Jezus heeft bestaan, op wiens leven de verhalen zijn gebaseerd. is het niet noodzakelijkerwijs zo, dat er ook maar een gebeurtenis uit diens leven, correct is beschreven.

Het feit dat Karel de Grote een historisch figuur was, betekent immers ook niet dat de verhalen over Karel en de Elegast of de vier Heemskinderen ook maar een greintje waargheid bevatten.

[writer]

.... Maar niemand voerde aan, dat Hij nooit geleefd had, wat toch een veel simpeler argument tegen de opstanding geweest zou zijn.
Heeft iemand daar een verklaring voor?

En jij wilt dit als argument voor je geloof gebruiken?
Natuurlijk heeft Jezus bestaan.
Een Jezus, vele Jezussen, dat kan niemand ontkennen, nu niet en toen ook niet.
Waar het echter om gaat is dat allerlei wonderlijke verhalen aan éen persoon zijn gekoppeld.
De gebeurtenissen rondom die persoon werden steeds wonderlijker gemaakt zodat op Hij het laatst geen gewoon mens meer was maar een God.
En dat bestreed men in die tijd, geen enkele Jezus die toen geleefd heeft is uit de dood opgestaan, dus ook de Jezus van de christenen niet.
Dat wist men toen ook al, alleen de christenen geloofden dat omdat het hun religie was geworden.
Zonder opstanding geen geloof zegt Paulus en zolang jij 's zondags naar de kerk wil gaan ben je verplicht hem dat tegen beter weten in na te zeggen.
Denk eens na, een Zoon van een God, zou die zijn hart door wat opstandige Joden laten stilzetten om zo dood te lijken en vervolgens weer te laten kloppen?
"Surprise, jullie kunnen mij helemaal niet doden, ik speelde het spelletje met jullie mee"
Terwijl de vrouwen om zijn dood rouwden zat Jezus prinsheerlijk in de hemel.
Na 3 dagen kwam hij echter weer even terug, kroop op paasmorgen in zijn dode lichaam en steeg 40 dagen later in het gehavende lichaam omhoog.
Zoiets kan toch alleen maar door mensen bedacht worden?
Vind je het niet opvallend dat Hij na zijn zogenaamde hemelvaart nooit meer iets van zich heeft laten horen?

[Aton]

Zonder opstanding geen geloof zegt Paulus

Zonder Paulus geen geloof in opstanding.

[Rereformed]

Het is een raadsel waarom er in de eerste en tweede eeuw zoveel argumenten werden aangevoerd tegen de opstanding van Jezus door mensen, die de historiciteit van Jezus niet bestreden.

Is dat zo, meneer Karssenberg? Dat er in de eerste en de tweede eeuw mensen waren, niet-christenen neem ik aan, die de opstanding ontkenden, maar niet de historiciteit van Jezus bestreden, en dus die historiciteit aanvaardden? Dat wist ik niet. Zou u kunnen aangeven op welke bronnen u dat baseert?

Bij voorbaat dank,


Groet,

John

Er is enkel één voorbeeld van een niet-christen die een aanval doet op het christelijk geloof, en die dateert van het eind van de 2e eeuw, men zegt ca 178, namelijk Celsus, waarvan men enkel weet heeft voor zover zijn uitspraken in Origenes bewaard zijn gebleven, aangezien die er een weerwoord op gaf in het jaar 248.
Dat er sprake zou zijn van een raadsel is volkomen ongegrond. Celsus ging af op wat hij gehoord had. Hij laat bijvoorbeeld voorbijkomen dat hij van de joden gehoord heeft dat de vader van Jezus een romeinse soldaat Pantera was. Deze uitleg van de joden is uiteraard weer ontstaan om de opvatting die later (via Matteüs) aan het christelijk geloof is toegevoegd tegen te spreken, dat Jezus geboren zou zijn uit een maagd. Het spreekt vanzelf dat iemand als Celsus die zo lang na het gebeurde leefde niet op onderzoek uit kon gaan naar hoe het christelijk geloof werkelijk was ontstaan. Hij ging eenvoudig uit van wat men hem vertelde en hij uit christelijke teksten gelezen had, net zoals dat Mohammed later uitging van wat de christenen vertelden, en net zoals miljoenen christenen uit alle eeuwen eenvoudig uitgegaan zijn van wat men hen vertelde en de christelijke teksten beweerden. Daar is eenvoudig helemaal niets raadselachtigs aan.
Op dezelfde manier legde Celsus de wonderen van Jezus uit als staaltjes van tovenarij, de uitleg die het meest voor de hand ligt in een cultuur waar er aan de lopende band verhaald wordt van wonderwerkers. Zijn argument is overigens heel vernuftig, namelijk gebaseerd op wat een christelijke evangelietekst zelf laat weten:

"Hij verklaart uitdrukkelijk, in zijn eigen woorden, waar jullie zelf verslag van hebben gemaakt, dat er anderen zullen komen, die eensgelijke wonderen zullen doen, maar die boosaardig zijn, tovenaars, en Satan. Dus Jezus zelf ontkent niet dat deze zaken helemaal niet goddelijk zijn, maar de daden zijn van boosaardige mensen. Gedwongen door de kracht van de waarheid spreekt hij hiermee niet alleen een oordeel uit over die misleiders, maar veroordeelt hij zichzelf aangezien hij diezelfde dingen doet. Is het niet een jammerlijke gevoltrekking om van dezelfde zaken uit te spreken dat ze uit God komen terwijl al die anderen boosaardige tovenaars zijn? Waarom zouden die anderen als slechter beschouwd moeten worden dan deze man zelf aangezien ze over exact hetzelfde getuigen als hij. Hij heeft zelf gezegd dat deze werken niet afkomstig zijn van de goddelijke natuur, maar de fabricages zijn van bedriegers en door en door boosaardigen. "

Het jezusmythicisme is pas een mogelijke zienswijze geworden nadat de wetenschappelijke benadering opkwam, en men geleidelijk beschikking kreeg over een overzicht van alle christelijke geschriften, gekoppeld aan een steeds duidelijker wordend overzicht van de ontwikkeling van andere religies en filosofieën, iets wat pas eind 18e eeuw op gang kwam. Zo kon men vanaf die tijd pas zien dat alle laat-joodse opvattingen zoals een strijd tussen een God en zijn tegenstander, een wereld die op een verschrikkelijk einde aanloopt, een toekomstig tijdperk van zaligheid, een hemel, hel, satan, demonen, opstanding, eeuwig leven, laatste oordeel enz. enz. allemaal uit Perzië zijn overgewaaid naar het jodendom en vandaaruit naar het christendom.

[Karssenberg]

Ja daar heb ik een verklaring voor!
Het is uitermate waarschijnlijk da er een man geleefd heet met de naam Jehosua, tussen 6 BCE en 33 CE.
Het is echter zeer onwaarschijnlijk, dat zo een man, dood is gegaan en vervolgens toch weer leefde.
diens leven, correct is beschreven.

Het feit dat Karel de Grote een historisch figuur was, betekent immers ook niet dat de verhalen over Karel en de Elegast of de vier Heemskinderen ook maar een greintje waargheid bevatten.

Maar het gaat in dit topic juist over de vraag of Jezus werkelijk geleefd heeft, Peter. Dat hij niet is opgestaan, daar zijn de meeste geleerden het wel over eens. Maar de vraag was juist gericht aan degenen die van mening zijn dat Jezus (waarschijnlijk) niet eens een historische persoon was. Hoe kan het dat degenen die zijn opstanding wilden ontkennen niet simpelweg naar voren bracht dat hij nooit geleefd had?

[Karssenberg]

En jij wilt dit als argument voor je geloof gebruiken?
Natuurlijk heeft Jezus bestaan.
Een Jezus, vele Jezussen, dat kan niemand ontkennen, nu niet en toen ook niet.
Waar het echter om gaat is dat allerlei wonderlijke verhalen aan éen persoon zijn gekoppeld.

Het gaat in dit topic juist wel over de vraag of Jezus als mens bestaan heeft. Er zijn er hier die dat ontkennen en vinden dat als je denkt van wel je met argumenten moet komen. Nou, vandaar mijn vraag. Zijn ook mijn antwoord aan Peter van Velzen.

[JHN]

Er is enkel één voorbeeld van een niet-christen die een aanval doet op het christelijk geloof, en die dateert van het eind van de 2e eeuw, men zegt ca 178, namelijk Celsus, waarvan men enkel weet heeft voor zover zijn uitspraken in Origenes bewaard zijn gebleven, aangezien die er een weerwoord op gaf in het jaar 248.

Ja met Origenes en zijn Contra Celsum ben ik natuurlijk wel bekend en ik weet ook wel wat er wel en niet was. Maar ik had dat graag van de heer Karssenberg zelf gehoord. Want die doet het voorkomen alsof er in de eerste en tweede eeuw allerlei mensen over straat liepen die dan wel de kernpunten van de christelijke religie afwezen, maar de historiciteit van de persoon Jezus gewoon aanvaardden. Misschien weet hij meer dan wij. Zelf vind ik een enkele auteur uit het laatste kwart van de tweede eeuw wat mager. Vooral omdat die nauwelijks in een positie kan zijn geweest om te weten of Jezus al dan niet bestaan had. Maar daar ging het me niet om.

Een argument dat in mijn beleving altijd al gebezigd werd door gelovigen, maar zeker nu in de confrontatie met het mythicisme, is dat de evangeliën verschenen in een tijd, en dan houd ik maar de meest gangbare datering aan van in of omstreeks 70, dat er nog mensen in leven waren die ‘het allemaal hadden meegemaakt’. En die zeker gereageerd zouden hebben als er nooit een Jezus geweest was. Het probleem daarvan is dat we helemaal geen reacties hebben uit die tijd, niet negatief, maar ook niet positief. En daarmee vliegt de gehanteerde dateringsmethode voor Markus recht in het gezicht van wat in de wetenschappelijk wereld overal elders gehanteerd wordt als methode om geschriften te dateren. Dat omstreeks 178 de evangeliën al bestonden, dat wil ik wel geloven. Ireneaus noemt ze al rond die tijd. Maar feitelijk is dat de vroegste vermelding ervan die we hebben. Omstreeks 150 heeft Justinus al weet van althans de synoptische traditie, maar hij noemt nog geen concrete namen van evangeliën. En veel verder dan dat kunnen we gewoon niet terug. Het is niet dat de evangeliën niet veel eerder geschreven kúnnen zijn. In wezen kan Markus zelfs wel voor 70 geschreven zijn, op zijn minst de kern ervan. Maar we kunnen dat op geen enkele manier vaststellen. En Markus kan net zo goed veel later geschreven zijn. Tot wel op zijn minst een eeuw na Jezus’ veronderstelde dood. Als je nu een hypothese wilt baseren op de dateringen van die geschriften, zoals in dit geval ‘Jezus was historisch omdat de evangeliën heel vroeg waren’, dan bega je een diskwalificerende methodologische fout. Je weet immers niet, en kunt ook helemaal niet weten, of die evangeliën wel zo vroeg zijn. Maar daarom heeft die opmerking van de heer Karssenberg belang. Als er werkelijk eerste eeuwse bronnen zouden zijn waarvan we redelijkerwijs zouden kunnen aannemen dat die op zijn minst op de hoogte waren van het bestaan van Jezus, dan is dat wel degelijk een heel sterk punt. Maar die zijn er niet, behalve dan het Markus evangelie en wat daar op volgde. Waarvan de datering rond 70 in de allerverste verte niet vast staat. En als je dan aanmerkingen maakt over het feit dat hypothesen worden gebaseerd op wat in wezen niet meer dan ongesubstantieerde veronderstelingen zijn, dan krijg je gewoonlijk zo’n typische ‘waaaaah, iedereen weet.....’ reactie. Dat trekt de discussie nogal scheef en daarom was het misschien een idee om mensen zelf eens te laten ervaren dat dergelijke bronnen er niet zijn zodat niemand weet.....

Jij en ik kunnen best sukkels zijn misschien. Nou ja, ik. Laat ik voor mezelf praten. Maar dat is dan een conclusie die niet logisch volgt uit het feit dat ik een zuiver mythische Jezus voor mogelijk, of zelfs waarschijnlijk houd. Wat de kwalificatie moet zijn van mensen die blindelings en kritiekloos anderen napraten die wel aangename dingen verkondigen, maar waarmee men feitelijk een fata morgana aan het najagen is, dat laat ik maar in het midden. Het is ieders goed recht wat mij betreft om dat te doen. Maar het zou verkeerd zijn om daar erg van onder de indruk te raken. Mensen die hooghartig zonder onderbouwing wilde claims neerplempen als betrof het de heilige waarheid, met de suggestie dat de ander die andere ideeën heeft een idioot is, daar heb ik wel wat meer moeite mee. Daarom verzoek ik de heer Karssenberg nogmaals vriendelijk zijn bronnen op tafel te leggen, zodat wij daar in deze discussie iets mee kunnen. En als hij die niet heeft, ook best, maar laat hij dan dan zo eerlijk zijn dat toe te geven.


Groet,

John

[Peter van Velzen]

Ja daar heb ik een verklaring voor!
Het is uitermate waarschijnlijk da er een man geleefd heet met de naam Jehosua, tussen 6 BCE en 33 CE.
Het is echter zeer onwaarschijnlijk, dat zo een man, dood is gegaan en vervolgens toch weer leefde.
diens leven, correct is beschreven.

Het feit dat Karel de Grote een historisch figuur was, betekent immers ook niet dat de verhalen over Karel en de Elegast of de vier Heemskinderen ook maar een greintje waargheid bevatten.

Maar het gaat in dit topic juist over de vraag of Jezus werkelijk geleefd heeft, Peter. Dat hij niet is opgestaan, daar zijn de meeste geleerden het wel over eens. Maar de vraag was juist gericht aan degenen die van mening zijn dat Jezus (waarschijnlijk) niet eens een historische persoon was. Hoe kan het dat degenen die zijn opstanding wilden ontkennen niet simpelweg naar voren bracht dat hij nooit geleefd had?

Opletten! Dat heb ik al uitgelegd. Men is toendertijd niet op het idee gekomen dat de betreffende persoon niet eens heeft bestaan. Dat idee ligt immers helemaal niet zo voor de hand. Je moet de nieuw testamentische geschriften heel goed doornemen om - zoals Richard Carrier - op dat idee te komen. Uiteraard zou het ook kunnen zijn, dat er meer over een werkelijk bestaand persoon bekend was, die voor het verhaal model heeft gestaan, en dat men daarom al helemaal niet overwoog dat het personage geheel en al fictief was. Maar als die kennis er toen was, dan is ze er nu niet meer. We hebben daar dus geen bewijs voor. Jouw veronderstelling dat men hem mytisch heeft verklaard teneinde zijn opstanding te ontkennen, is in zekere zin niet logisch. Als de persoon geheel mythisch is. dan is er verder geen enkel argumenten om zijn opstanding te onkennen. Mythische figuren kunnen uitstekend uit de dood opstaan. Alleen als het een werkelijk bestaand mens betreft. hebben wij reden om aan te nemen dat hij niet uit de dood is opgestaan.

[Karssenberg]

Jouw veronderstelling dat men hem mytisch heeft verklaard teneinde zijn opstanding te ontkennen, is in zekere zin niet logisch. Als de persoon geheel mythisch is. dan is er verder geen enkel argumenten om zijn opstanding te onkennen. Mythische figuren kunnen uitstekend uit de dood opstaan. Alleen als het een werkelijk bestaand mens betreft. hebben wij reden om aan te nemen dat hij niet uit de dood is opgestaan.

We praten langs elkaar heen. Men heeft hem niet mythisch verklaard OM zijn opstanding te ontkennen. Men ontkende zijn opstanding, terwijl niemand twijfelde aan het feit, dat hij werkelijk geleefd heeft. Zoals je in de laatste zin, die ik nu aanhaal ook aangeeft. Wie gaat de opstanding tegenspreken van iemand, die niet werkelijk geleefd heeft?

Om je eigen voorbeeld te gebruiken: wie (in dit geval terecht) twijfelt aan de betrouwbaarheid van de verhalen van Karel ende Elegast gaat toch niet de historiciteit van Karel de Grote in twijfel trekken?

Maar misschien gaat dat laatste over enkele honderden jaren wel gebeuren, als men dan ontdekt dat die mensen uit de 21e eeuw zo naïef waren, dat ze alles letterlijk namen wat in de geschiedenisboeken stond vermeld.

[writer]

Het is een raadsel waarom er in de eerste en tweede eeuw zoveel argumenten werden aangevoerd tegen de opstanding van Jezus door mensen, die de historiciteit van Jezus niet bestreden.

Welke argumenten werden er overigens door wie gebruikt?
Die vraag werd al eerder aan je gesteld.

Verder denk ik dat deze discussie weinig zin heeft.
Jij staat voor meer raadsels die je niet opgelost wilt hebben zoals dat je niet begrijpt waarom ongelovigen zich druk maken over het bestaan van de Jezus van de christenen.
Terwijl je al vele malen is uitgelegd dat het hier niet zo zeer om Zijn al of niet bestaan gaat maar om de gehanteerde argumenten.