Jezus, historisch of mythisch?

[HankS]

Er wordt in ieder geval veel aandacht besteed aan iemand wiens geboorte het begin vormt van onze jaartelling, zij het dat dit begin met terugwerkende kracht is vastgesteld en bij de terugrekening een fout is gemaakt. Maar dan nog: hoe wil je het begin van een tijdperk afmeten aan de geboorte van een mythisch persoon?

De Joden beginnen rond de 6000 jaar geleden en baseren dit op hun visie dat op dat moment de wereld is geschapen. Dit is inmiddels achterhaald dus tijdrekeningen vertellen niet veel bijzonders.

Inmiddels achterhaalde tijdrekeningen bestaan niet. Het spijt me voor je.

Misschien is een cursus begrijpend lezen iets voor je ?

[HJW]

Nu zal deze schrijver niemand die een andere mening heeft dan hij tot denken aanzetten.

Is dat niet goed dan? Denk je niet dat dit zelfs zijn bedoeling is?

Als hij niet wil dat mensen nadenken, waarom schrijft hij dan zoiets ? Voor de mensen die toch al geloofden dat het allemaal zo is zoals hij zegt ?
Ik ben het trouwens ermee eens dat de vraag of Jezus heeft bestaan een achterhaalde discussie is.
Maar de schrijver brengt het zo rot dat je alsnog geneigd zou zijn te denken dat hij onzin verkondigt.

[Peter van Velzen]

Beste Willempie, laat je door Karssenberg niet in de war brengen. Het is helemaal niet de bedoeling iemand op andere gedachten te brengen, maar om argumenten aan te dragen voor de ene theorie of de andere. Zowel het standpunt van oa Aton (Jezus was een historisch vrijheidsstrijder) als dat van degenen die menen dat hij volledige mythisch is, valt te verdedigen. We zullen nooit met zekerheid kunnen vaststellen wie er gelijk heeft, hoogstens welk scenario het meest waarschijnlijk is.

Dat geeft Karssenberg ook toe. Overigens is het helemaal niet zo duidelijk of de gelovigen Jezus als historisch personage zien. Jezus als bovenmenselijk wezen, is voor de meeste gelovigen ook best acceptabel. (en dat zou voor een niet gelovige dus nooit een historisch personage kunnen zijn!) Of zou jij Krishna en Rama als historische figuren beschouwen als ze inderdaad beiden incarnaties van de god Vishnu waren? Nee toch? In zekere zin verduistert het geloof het verschil tussen historisch en mythisch. Uiteraard is een god altijd mythisch, ongeacht of je er in gelooft. Hij valt immers nooit objectief te onderzoeken!

De oorzaak dat er verschillende verklaringen worden bedacht voor wat we in de nieuw testamentische geschriften lezen, is voor de meesten slechts nieuwsgierigheid. Misschien voor sommigen ook Ego-tripperij. Wie eenmaal een favoriete threorie aanhangt, geeft hem niet graag op. Mijn eigen idee bijvoorbeeld is dat Jezus de zoon was van Archelaos de zoon van Herodes, maar dat Jezus nog niet geboren was, toen zijn vader Archelaos zijn moeder Mariamne(=Maria) verstootte. Onbewijsbaar, maar waarschijnlijk ook nimmer weerlegbaar. Het is omdat ik dit zelf heb bedacht, dat ik eraan hecht. Voor de beoordeling van Jezus zedenleer is het slechts van weinig belang. Het verklaart alleen waarom hij een man die een verstoten vrouw huwde schuldig achtte aan overspel. Voor de rest doet het er helemaal niet toe.

Wat Karssenberg daarentegen weer mis heeft, is dat de geboorte van Jezus het begin van onze jaartelling markeert. Dat is zeer waarschijnlijk niet zo. Als Jezus een historisch personage was, is hij waarschijnlijk niet in het jaar 1 geboren, maar eerder in 4 of 6 BCE. Het was uiteraard wél de bedoeling dat dit zo zou zijn, maar de evangelisten (Mattheus en Lucas) hebben dat plan ietwat bedorven door beiden een ander jaartal aan te wijzen met hun geboorteverhalen. Overigens zijn die verhalen waarschijnlijk geheel verzonnen, dus het zou altijd nog kunnen dat er wel degelijk een historische Jezus was die in het jaar 1 werd geboren. Alleen klopt dat niet met mijn favoriete theorie omtrent zijn vader (zo lang duren zwangerschappen niet!). Dus dat ga ik niet toegeven!

Hoe je een tijdperk kunt laten beginnen met de geboorte van een mythisch persoon is overigens wel duidelijk. Je verzint gewoon een geboortetijdstip. Liefst een dat samenvalt met een astronomische waarneming. Dat zijn van oudsher de zaken waaruit mythes ontstonden. Het in feite gemakkelijker vast te stellen dan het geboortetijdstip van een historisch mens, die je pas hebt leren kennen nadat hij al dood was, in een tijd dat er nog helemaal geen doopregisters waren!

[Willempie]

Nu zal deze schrijver niemand die een andere mening heeft dan hij tot denken aanzetten.

Is dat niet goed dan? Denk je niet dat dit zelfs zijn bedoeling is?

Als hij niet wil dat mensen nadenken, waarom schrijft hij dan zoiets ? Voor de mensen die toch al geloofden dat het allemaal zo is zoals hij zegt ?
Ik ben het trouwens ermee eens dat de vraag of Jezus heeft bestaan een achterhaalde discussie is.
Maar de schrijver brengt het zo rot dat je alsnog geneigd zou zijn te denken dat hij onzin verkondigt.

Hij is nogal direct, ja. Ik hou daar wel van.

[Willempie]

Beste Willempie, laat je door Karssenberg niet in de war brengen. Het is helemaal niet de bedoeling iemand op andere gedachten te brengen, maar om argumenten aan te dragen voor de ene theorie of de andere. Zowel het standpunt van oa Aton (Jezus was een historisch vrijheidsstrijder) als dat van degenen die menen dat hij volledige mythisch is, valt te verdedigen. We zullen nooit met zekerheid kunnen vaststellen wie er gelijk heeft, hoogstens welk scenario het meest waarschijnlijk is.

Dat geeft Karssenberg ook toe. Overigens is het helemaal niet zo duidelijk of de gelovigen Jezus als historisch personage zien. Jezus als bovenmenselijk wezen, is voor de meeste gelovigen ook best acceptabel. (en dat zou voor een niet gelovige dus nooit een historisch personage kunnen zijn!) Of zou jij Krishna en Rama als historische figuren beschouwen als ze inderdaad beiden incarnaties van de god Vishnu waren? Nee toch? In zekere zin verduistert het geloof het verschil tussen historisch en mythisch. Uiteraard is een god altijd mythisch, ongeacht of je er in gelooft. Hij valt immers nooit objectief te onderzoeken!

De oorzaak dat er verschillende verklaringen worden bedacht voor wat we in de nieuw testamentische geschriften lezen, is voor de meesten slechts nieuwsgierigheid. Misschien voor sommigen ook Ego-tripperij. Wie eenmaal een favoriete threorie aanhangt, geeft hem niet graag op. Mijn eigen idee bijvoorbeeld is dat Jezus de zoon was van Archelaos de zoon van Herodes, maar dat Jezus nog niet geboren was, toen zijn vader Archelaos zijn moeder Mariamne(=Maria) verstootte. Onbewijsbaar, maar waarschijnlijk ook nimmer weerlegbaar. Het is omdat ik dit zelf heb bedacht, dat ik eraan hecht. Voor de beoordeling van Jezus zedenleer is het slechts van weinig belang. Het verklaart alleen waarom hij een man die een verstoten vrouw huwde schuldig achtte aan overspel. Voor de rest doet het er helemaal niet toe.

Wat Karssenberg daarentegen weer mis heeft, is dat de geboorte van Jezus het begin van onze jaartelling markeert. Dat is zeer waarschijnlijk niet zo. Als Jezus een historisch personage was, is hij waarschijnlijk niet in het jaar 1 geboren, maar eerder in 4 of 6 BCE. Het was uiteraard wél de bedoeling dat dit zo zou zijn, maar de evangelisten (Mattheus en Lucas) hebben dat plan ietwat bedorven door beiden een ander jaartal aan te wijzen met hun geboorteverhalen. Overigens zijn die verhalen waarschijnlijk geheel verzonnen, dus het zou altijd nog kunnen dat er wel degelijk een historische Jezus was die in het jaar 1 werd geboren. Alleen klopt dat niet met mijn favoriete theorie omtrent zijn vader (zo lang duren zwangerschappen niet!). Dus dat ga ik niet toegeven!

Hoe je een tijdperk kunt laten beginnen met de geboorte van een mythisch persoon is overigens wel duidelijk. Je verzint gewoon een geboortetijdstip. Liefst een dat samenvalt met een astronomische waarneming. Dat zijn van oudsher de zaken waaruit mythes ontstonden. Het in feite gemakkelijker vast te stellen dan het geboortetijdstip van een historisch mens, die je pas hebt leren kennen nadat hij al dood was, in een tijd dat er nog helemaal geen doopregisters waren!

Grotendeels mee eens. Nu doe ik het weer.

[HJW]

"Ongeïnformeerde sukkel" is niet direct, maar vooral respectloos.
Voor mij doet zijn manier van schrijven veel afbreuk aan zijn verhaal. Maar dat is mijn ervaring.
Zie je nog kans in te gaan op mijn vragen en de 6 punten van de kruisiging in de andere discussie.
Ik geef daar goed beargumenteerd aan wat er schort en zou het waarderen als je inhoudelijk zou kunnen/willen reageren.

[Rereformed]

Naar mijn mening legt deze man wat betreft dit onderwerp enkel een combinatie van ignorantie en arrogantie aan de dag. Indien je het oneens bent met deze kenschetsing laat je het maar horen.

Exact dezelfde ongelooflijke arrogantie komt in dit artikel van Jan Dirk Snel naar voren. Wat bezielt deze mensen om in plaats van zakelijke weerleggingen een brandweerslang met bagger op iemand te spuiten?

Ik ben het inderdaad oneens met deze kenschetsing. Het lijkt mij zelfs dat je hier aan een vorm van projectie doet. Jij maakt jezelf regelmatig schuldig aan waarvan je anderen beschuldigt. Dit is ook een veel voorkomend psychologisch verschijnsel trouwens. En het wordt ons ook al in de bijbel verteld: "Oordeel niet, want waarin je een ander oordeelt, oordeel je jezelf." Kortom gezegd kun je in de ander alleen maar fouten ontdekken die in jezelf ook aanwezig zijn.

Je schrijven raakt kant noch wal. Ten eerste is een zaak op waarde bepalen via argumentering nu net een zaak van oordelen. Je bijbeltekst is daarom volkomen irrelevant.

Ten tweede is mijn oordeel over Lendering tot in alle details uitgebreid beargumenteerd. Jij daarentegen wil mij 'van hetzelfde' beschuldigen, maar komt met geen enkele onderbouwing daarvan. Wat je doet is dus holle kreten rondslingeren waarmee je iemand zwart maakt. Dat is een zeer kwalijke zaak.

En ja, ik moet zelf ook verdomd goed oppassen dat ik het niet doe.

Jij moet inderdaad oppassen, je hebt met je reakties op dit onderwerp al lang en breed het gebied van gepastheid verlaten. Jij wil oordelen vellen over mij - die al zeven jaar intens met deze zaak bezig is - terwijl je de zaak van geen kant bestudeerd hebt. Dat heeft geen pas en dat zou je moeten beseffen.

Maar het punt is dat de wetenschappelijke discussie over dit onderwerp al lang is uitgewoed.

Jij praat eenvoudig mensen na die geen argumenten geven, maar dit als een holle kreet voortdurend rondbazuinen. Het is eenvoudig onwaar.

Jouw fantasieën zijn al lang weerlegd, door historici en theologen.

Dit is een forum waar men beweringen moet onderbouwen. Kom maar op met je lijstje wetenschappelijke publicaties uit het verleden die het jezusmythicisme weerleggen. Zo je dat niet kunt produceren zul je deze bewering moeten intrekken. Dit is de tweede keer dat ik er naar vraag.

En dat zijn nu toevallig wel de wetenschappers die hierover moeten oordelen.

Er zijn toevallig ook wetenschappers die het jezusmythicisme aanhangen.

[Willempie]

"Ongeïnformeerde sukkel" is niet direct, maar vooral respectloos.
Voor mij doet zijn manier van schrijven veel afbreuk aan zijn verhaal. Maar dat is mijn ervaring.
Zie je nog kans in te gaan op mijn vragen en de 6 punten van de kruisiging in de andere discussie.
Ik geef daar goed beargumenteerd aan wat er schort en zou het waarderen als je inhoudelijk zou kunnen/willen reageren.

Ik denk dat hij gewoon gelijk heeft met zijn constatering "ongeïnformeerde sukkel" maar je zou het natuurlijk wat vriendelijker kunnen uitdrukken. Over de zes punten van de kruisiging zal ik proberen inhoudelijk te reageren. Weer even terug zoeken.

[Willempie]

Dit is een forum waar men beweringen moet onderbouwen. Kom maar op met je lijstje wetenschappelijke publicaties uit het verleden die het jezusmythicisme weerleggen. Zo je dat niet kunt produceren zul je deze bewering moeten intrekken.

En dat zijn nu toevallig wel de wetenschappers die hierover moeten oordelen.

Er zijn toevallig ook wetenschappers die het jezusmythicisme aanhangen.

Ik maak het mezelf zo gemakkelijk mogelijk. Had je zelf ook kunnen doen.

https://gegrammena.wordpress.com/2015/0 ... che-jezus/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Ik maak het mezelf zo gemakkelijk mogelijk. Had je zelf ook kunnen doen.

https://gegrammena.wordpress.com/2015/0 ... che-jezus/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat is weer het volgende voorbeeld van je grenzeloze onwetendheid. En dat maakt dat je reakties kant noch wal raken.
De literatuurlijst die daar door Lendering gegeven wordt behandelt het hele onderwerp jezusmythicisme niet. Men gaat als axioma uit van een historische Jezus.
Dat is heel wat anders dan mythicisme weerleggen.

[HJW]

"Ongeïnformeerde sukkel" is niet direct, maar vooral respectloos.
Voor mij doet zijn manier van schrijven veel afbreuk aan zijn verhaal. Maar dat is mijn ervaring.
Zie je nog kans in te gaan op mijn vragen en de 6 punten van de kruisiging in de andere discussie.
Ik geef daar goed beargumenteerd aan wat er schort en zou het waarderen als je inhoudelijk zou kunnen/willen reageren.

Ik denk dat hij gewoon gelijk heeft met zijn constatering "ongeïnformeerde sukkel" maar je zou het natuurlijk wat vriendelijker kunnen uitdrukken. Over de zes punten van de kruisiging zal ik proberen inhoudelijk te reageren. Weer even terug zoeken.

Schrikdraad: de mentale christelijke gevangenis. Pagina 19, onderaan.
Geen dank .

[Willempie]

Ik maak het mezelf zo gemakkelijk mogelijk. Had je zelf ook kunnen doen.

https://gegrammena.wordpress.com/2015/0 ... che-jezus/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat is weer het volgende voorbeeld van je grenzeloze onwetendheid. En dat maakt dat je reakties kant noch wal raken.
De literatuurlijst die daar door Lendering gegeven wordt behandelt het hele onderwerp jezusmythicisme niet. Men gaat als axioma uit van een historische Jezus.
Dat is heel wat anders dan mythicisme weerleggen.

Een historisch persoon is dus niet een mythisch figuur. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

[Willempie]

"Ongeïnformeerde sukkel" is niet direct, maar vooral respectloos.
Voor mij doet zijn manier van schrijven veel afbreuk aan zijn verhaal. Maar dat is mijn ervaring.
Zie je nog kans in te gaan op mijn vragen en de 6 punten van de kruisiging in de andere discussie.
Ik geef daar goed beargumenteerd aan wat er schort en zou het waarderen als je inhoudelijk zou kunnen/willen reageren.

Ik denk dat hij gewoon gelijk heeft met zijn constatering "ongeïnformeerde sukkel" maar je zou het natuurlijk wat vriendelijker kunnen uitdrukken. Over de zes punten van de kruisiging zal ik proberen inhoudelijk te reageren. Weer even terug zoeken.

Schrikdraad: de mentale christelijke gevangenis. Pagina 19, onderaan.
Geen dank .

Dank U.

[Rereformed]

Een historisch persoon is dus niet een mythisch figuur. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

Nee, Willempie, zo gaat dat niet in de wetenschap. Lees deze bijdrage eens. Daar legt Theoloog uit dat het mythicisme nu juist de consensus ter discussie stelt. "Dan kan je dus niet zeggen: ja maar de consensus is dat Jezus werkelijk geleefd heeft. Dat is dan geen argument."

Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

Nogmaals, waar is je lijstje wetenschappelijke boeken uit het verleden die het jezusmythicisme behandelen en weerleggen?

Jouw fantasieën zijn al lang weerlegd, door historici en theologen.

Kun je meteen ook even een lijstje geven van welke fantasieën ik voorbij heb laten gaan (in plaats van onderbouwde redenaties) aangaande dit topic, die weerlegd zijn?
Zo je dat lijstje niet kan geven zou ik graag willen dat je je verontschuldigingen aanbiedt voor deze laag bij de grondse manier van discussiëren.

Als ik me goed herinner is het laatste wat ik aangaande deze zaak heb opgemerkt dit:

"In oudheidkunde werkt men bovendien enkel met wat meer of minder waarschijnlijk is. De vraag of de persoon van Jezus een historische kern heeft of geheel mythisch is kan dus nooit met zekerheid beantwoord worden, enkel met een antwoord dat de mate van waarschijnlijkheid weergeeft."

Lijkt dat op iemand die in fantasieën zwelgt?

[Willempie]

Een historisch persoon is dus niet een mythisch figuur. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

Nee, Willempie, zo gaat dat niet in de wetenschap. Lees deze bijdrage eens. Daar legt Theoloog uit dat het mythicisme nu juist de consensus ter discussie stelt. "Dan kan je dus niet zeggen: ja maar de consensus is dat Jezus werkelijk geleefd heeft. Dat is dan geen argument."

Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

Nogmaals, waar is je lijstje wetenschappelijke boeken uit het verleden die het jezusmythicisme behandelen en weerleggen?

Jouw fantasieën zijn al lang weerlegd, door historici en theologen.

Kun je meteen ook even een lijstje geven van welke fantasieën ik voorbij heb laten gaan (in plaats van onderbouwde redenaties) aangaande dit topic, die weerlegd zijn?
Zo je dat lijstje niet kan geven zou ik graag willen dat je je verontschuldigingen aanbiedt voor deze laag bij de grondse manier van discussiëren.

Als ik me goed herinner is het laatste wat ik aangaande deze zaak heb opgemerkt dit:

"In oudheidkunde werkt men bovendien enkel met wat meer of minder waarschijnlijk is. De vraag of de persoon van Jezus een historische kern heeft of geheel mythisch is kan dus nooit met zekerheid beantwoord worden, enkel met een antwoord dat de mate van waarschijnlijkheid weergeeft."

Lijkt dat op iemand die in fantasieën zwelgt?

Ik zal hier nog wel op antwoorden, Reformed. Maar nu is de sabbat aangebroken en ik ga weer genieten van ëén van de snijpunten tussen hierboven en hierbeneden. Shabath shalom!

@Willempie
Het wordt ook tijd dat je mijn gebruikersnaam leert. Het is Rereformed.