Jezus, historisch of mythisch?

[Willempie]

Het staat buiten kijf dat Johannes en Matteüs geen ooggetuigen waren? Op grond van welk bewijs? Of is jouw uitspraak in werkelijkheid niet meer dan een gedachte? (van jou of anderen).

Het is niet bekend wie de evangeliën geschreven hebben en dus is ook niet vast te stellen of het al dan geen ooggetuigen waren.

En dat is dan het bewijs?

[Berjan]

Het staat buiten kijf dat Johannes en Matteüs geen ooggetuigen waren? Op grond van welk bewijs? Of is jouw uitspraak in werkelijkheid niet meer dan een gedachte? (van jou of anderen).

Het is niet bekend wie de evangeliën geschreven hebben en dus is ook niet vast te stellen of het al dan geen ooggetuigen waren.

En dat is dan het bewijs?

Wel dat de evangelieen veel te laat geschreven zijn om door ooggetuigen geschreven te zijn. Echt Willempie, ga je eens verdiepen in deze materie in plaats van uitgemolken koeien voor het voetlicht te gooien. Steeds als christenen hier komen moeten mensen weer dezelfde informatie doorgeven, in plaats van dat ze zelf op onderzoek uitgaan.

http://www.statenvertaling.net/nieuwe-testament.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Datering
De evangeliën dateren waarschijnlijk uit de periode van 60 tot 100 na Christus — oftewel minimaal 30 jaar na de dood van Jezus1. Voor historici is dat een groot gat dat de waarheidsgetrouwheid niet ten goede komt. Er zijn overigens wel aanwijzingen dat er al eerder christelijke geschriften bestonden, waarop zou zijn voortgeborduurd. De brieven van Paulus, voorzover echt, dateren uit de periode tussen ca. 50 en ca. 60. De evangeliën zijn dus geschreven nadat Paulus zijn ideeën over de leer van Jezus uiteen had gezet en nadat hij christelijke gemeenten had gesticht.

http://www.statenvertaling.net/bijbel/mattheus.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.statenvertaling.net/bijbel/marcus.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Marcus was zelf geen apostel maar een medewerker van Paulus, die hij begeleidde op zijn eerste zendingsreis. Gekweld door heimwee haakte hij echter af. Volgens sommigen heeft hij het evangelie op aanwijzing van Petrus geschreven.

Dit is lulkoek wat ze overnamen uit de mythische Handelingen der Apostelen... De rest is wel waar.

http://www.statenvertaling.net/bijbel/johannes.html" onclick="window.open(this.href);return false;


De rest zoek je zelf maar op via wikipedia, de engelse vooral. Die zijn tenminste objectief als het hierom gaat, de links die ik je gaf eigenlijk niet. Die gaan teveel uit van de traditie.

In werkelijkheid zijn er steeds meer tekenen dat de atheïstische levensvisie steeds meer scheuren begint te vertonen en op instorten staat.

Dat is interessant. Kun je voorbeelden noemen waaruit blijkt dat atheisme minder populair wordt? Speelt dit bijvoorbeeld ook in Nederland? Neemt het aantal atheisten de laatste tijd merkbaar af?

Nee, dit speelt zeker niet in Nederland. Maar de wereld is nu eenmaal groter dan ons landje. Vooral in Nederland en Estland lijkt het atheïsme steeds meer de boventoon gaan voeren.

Het atheisme bestaat niet, en kan dus ook geen boventoon voeren. Net zoals niet postzegelverzamelaars ook niks kunnen.

[Rereformed]

Het staat buiten kijf dat Johannes en Matteüs geen ooggetuigen waren? Op grond van welk bewijs? Of is jouw uitspraak in werkelijkheid niet meer dan een gedachte? (van jou of anderen).

Dat Mattheüs geen ooggetuige is, is nogal wiedes: hij heeft 90% van Marcus gekopieerd. Het is duidelijk dat een ooggetuige niet zo te werk gaat.

Het evangelie van Johannes is van de vier bijbelse evangeliën het laatste geschreven, aangezien het afhankelijkheid vertoont van Lucas, die zelf al schrijft dat hij een laat evangelie is en oudere bronnen gebruikt (en dus ook al geen ooggetuige is). Oftewel het dateert uit de tweede eeuw. Interne contradicties in de tekst tonen aan dat Johannes wellicht door meerdere auteurs bewerkt is. Het feit dat het evangelie een hele andere Jezus aanbiedt dan de synoptische evangeliën laat zien dat het onmogelijk het verslag van een ooggetuige kan zijn. Alleen al het feit dat de schrijver alle tegenstanders van Jezus "de joden" noemt, alsof Jezus niet zelf een jood is verraadt dat hij zelf geen jood uit Palestina is en geen ooggetuige.
En leg maar eens uit hoe deze "ooggetuige" een verslag kan geven van het gebed van Jezus in Gethsemane. Oh, en hoe een Galilese visser zo op de hoogte is van de filosofische bespiegelingen van Philo van Alexandrië.

Het duidelijkste teken dat geen van de evangeliën een ooggetuigeverslag is, is het feit dat ze allemaal anoniem zijn. Voor een ooggetuigeverslag heb je een duidelijke naam nodig van iemand die beweert een verslag te geven van waar hij persoonlijk getuige is geweest.

Dit zijn maar een paar gedachten die meteen bij me opkomen, dus geen uitputtende verzameling van redenen. Het belangrijkste wat je zou moeten leren is dat dit soort uitspraken over Jezus of de bijbelteksten nooit gemaakt worden als volkomen ongegronde slagen in de lucht. Men heeft zich hier al meer dan 200 jaar wetenschappelijk mee beziggehouden. In plaats van je steeds te verbazen of hoog van de toren te blazen alsof het allemaal onzin zou zijn, zou je deze dingen moeten gaan bestuderen. Een heel goed boekje om mee te beginnen, dat een helder overzicht geeft van wat er in 200 jaar geschiedkundige en theologische studies zoal naar boven is gehaald, is G. A. Wells, Cutting Jesus Down to Size

[Bonjour]

Naast de vraag of er een historische Jezus is geweest is er natuurlijk ook de vraag of er historische apostelen zijn geweest.

[Dat beloof ik]

Wow, dat wordt 12 x 147 pagina's cognitieve dissonanties.

Nee, de bijbel is over apostels vrij vaag.
En als het al eens concreet wordt, dan is het tegenstrijdig.
Bv de dood van Judas.
Matteus 27:5 Toen smeet hij de zilverstukken de tempel in, vluchtte weg en verhing zich
Handelingen 1: 18 Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen.

Kortom: ook hierover is de Bijbel erg duidelijk: de verhalen zijn tegenstrijdig en dus ongeloofwaardig.

Maar we kunnen natuurlijk ook de getuigenissen van de apostels zelf raadplegen.
O nee, sorry, die zijn er niet.

[Willempie]

Naast de vraag of er een historische Jezus is geweest is er natuurlijk ook de vraag of er historische apostelen zijn geweest.

En of Israël werkelijk heeft bestaan en of de eerste christenen hebben bestaan en of de shoa wel werkelijk heeft plaatsgevonden (Daar beginnen nu ook al discussies over, dan kan dat over enkele decennia ook als een mythe worden bestempeld.) Vraagje aan jou: "Heeft Martinus bestaan of is dat ook een mythe?

[Bonjour]

Welke Martinus?

[Dat beloof ik]

Niet relevant denk ik. Afleidingstactiek. Apostelen zijn dat wel want die staan volgens de bijbel in direct verband met jezus.

[Willempie]

Niet relevant denk ik. Afleidingstactiek. Apostelen zijn dat wel want die staan volgens de bijbel in direct verband met jezus.

Goed. Thomas dan, wiens graf in India is?

[Bonjour]

Thomas of Cana or Knai Thoma led the first group of 72 Syrian Christian families to India in AD 345. There is no record of Christian communities in India prior to this date. Thomas of Cana and his companion Bishop Joseph of Edessa also brought with them the tradition of St. Thomas the Apostle of the East. Later, Christian communities in Kerala would identify Knai Thoma with Mar Thoma - Thomas of Cana with Thomas the Apostle - and claim St. Thomas had arrived in Kerala in AD 52 and established the first Christian church at Musiris - ancient port near present day Kodungallur - the main trading port of the time.

Bron
Volgende?

[Dat beloof ik]

Thomas wiens graf in India is....
En in Syrië, en in Italië.

[Henry II]

Naast de vraag of er een historische Jezus is geweest is er natuurlijk ook de vraag of er historische apostelen zijn geweest.

En of Israël werkelijk heeft bestaan en of de eerste christenen hebben bestaan en of de shoa wel werkelijk heeft plaatsgevonden (Daar beginnen nu ook al discussies over, dan kan dat over enkele decennia ook als een mythe worden bestempeld.) Vraagje aan jou: "Heeft Martinus bestaan of is dat ook een mythe?

Afleidingsmanoevre! Het is duideljk dat jouw geloofsovertuiging een fundament nodig heeft en dat dit de bijbel is, die natuurlijk door de heilige geest tot stand gekomen is. Het is helaas een feit dat dit niet zo is, of jij het nu wel of niet wilt geloven. Jouw geloof zou zich moeten baseren op een innerlijke kennis van jouw god, niet op feilbare bronnen, zoals de bijbel. Je geloof verdedigen op deze manier is verspilde energie.

[Willempie]

Thomas of Cana or Knai Thoma led the first group of 72 Syrian Christian families to India in AD 345. There is no record of Christian communities in India prior to this date. Thomas of Cana and his companion Bishop Joseph of Edessa also brought with them the tradition of St. Thomas the Apostle of the East. Later, Christian communities in Kerala would identify Knai Thoma with Mar Thoma - Thomas of Cana with Thomas the Apostle - and claim St. Thomas had arrived in Kerala in AD 52 and established the first Christian church at Musiris - ancient port near present day Kodungallur - the main trading port of the time.

Bron
Volgende?

Er bestaan ook andere bronnen, hè? Het is maar wat je graag wilt geloven. Maar heeft Thomas nu wel of niet bestaan volgens jou?

http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_the_Apostle" onclick="window.open(this.href);return false;

[HankS]

Thomas of Cana or Knai Thoma led the first group of 72 Syrian Christian families to India in AD 345. There is no record of Christian communities in India prior to this date. Thomas of Cana and his companion Bishop Joseph of Edessa also brought with them the tradition of St. Thomas the Apostle of the East. Later, Christian communities in Kerala would identify Knai Thoma with Mar Thoma - Thomas of Cana with Thomas the Apostle - and claim St. Thomas had arrived in Kerala in AD 52 and established the first Christian church at Musiris - ancient port near present day Kodungallur - the main trading port of the time.

Bron
Volgende?

Er bestaan ook andere bronnen, hè? Het is maar wat je graag wilt geloven. Maar heeft Thomas nu wel of niet bestaan volgens jou?

http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_the_Apostle" onclick="window.open(this.href);return false;

Nee, Willempie,. het is wat jij graag wil geloven. Je moet niet zo aan projectie doen. Er zijn ook mensen die zich met feiten bezighouden en proberen om rekening te houden met voorkeur tot bevestiging ( conformation bias)
Je krijgt nog steeds geen deuk in een pakje boter als je met dit soort niet verifieerbare flauwekul aan blijft komen zetten en ook niet in de herhaling .
Denk je nu echt dat we al niet meer met dit bijltje gehakt hebben, je bent niet de eerste en zult ook niet de laatste zijn in rij die geen poot heeft om op te staan omdat hij gelovig is . En kom niet aan met de dubbele betekenis van het woord geloven.
Het begint een beetje vervelend te worden.
Wanneer dringt het nu tot je door dat je te licht bevonden bent in eigenlijk alles wat je aandraagt . En dat is geen ad hominem maar een constatering, het is zo jammer van onze tijd en moeite om maar op jouw gebrek aan werkelijke kennis van zaken te moeten blijven reageren.
De enige bronnen die in aanmerking komen zijn bronnen die verifieerbaar zijn, niet die van horen zeggen of die door wensdenken in stand gehouden worden.

[Rereformed]

En of Israël werkelijk heeft bestaan en of de eerste christenen hebben bestaan en of de shoa wel werkelijk heeft plaatsgevonden (Daar beginnen nu ook al discussies over, dan kan dat over enkele decennia ook als een mythe worden bestempeld.) Vraagje aan jou: "Heeft Martinus bestaan of is dat ook een mythe?

Beste Willempie, zoals gezegd moet je er studie van maken. Waarom wil je aan deze discussie deelnemen zonder dat je je verdiept in het onderwerp? Men moet jou zelfs de allereerste beginselen van wetenschappelijke studie onderwijzen.

Iedereen kan beweringen maken (bijvoorbeeld jij, wanneer je beweert dat de bijbel geheel betrouwbaar is), maar beweringen moeten een redelijke grond hebben om op te staan om serieus genomen te worden (en die grond geef jij bijvoorbeeld niet). Niet alles kan dus redelijkerwijs ontkend worden, op dezelfde manier als dat niet alle beweringen van wat wel bestaat of gebeurd is of waar is serieus genomen kunnen worden.

In oudheidkunde werkt men bovendien enkel met wat meer of minder waarschijnlijk is. De vraag of de persoon van Jezus een historische kern heeft of geheel mythisch is kan dus nooit met zekerheid beantwoord worden, enkel met een antwoord dat de mate van waarschijnlijkheid weergeeft.