Jezus, historisch of mythisch?

[Demiurg]

Wat me is opgevallen dat " Christus " enkel bij Paulus te vinden is en " messias " enkel bij de auteurs van de gospels. Heeft daar iemand een verklaring voor ?

nouja, zoals je weet heeft christus een betekenis die veel meer thuishoort in de theologie van het christendom, waar messias een Joodse oorsprong/betekenis heeft. Christus duidt aan dat Jezus als zoon van God, terwijl messias in eerste plaats een (verwachte) leider (religieus, maar vooral ook politiek) binnen de Joodse cultuur betekent.
Dus als het klopt wat je zegt dat alleen Paulus 'christus' gebruikt, en de evangelien vooral messias; dan laat dat in de eerste plaats zien dat Paulus veel verder van de historische Jezus af staat, dan de evangelisten. (op zich een open deur, behalve voor het mythicisme)

Maar allereerst een paar vragen:
- gebruikt zelfs Johannes geen christus? Dat is toch de evangelist waarin Jezus het verst gemythologiseert is.
- Welke vertaling heb je hiervoor gebruikt? moderne vertalingen gebruiken de termen volgens mij door elkaar. Maar ik kan het mis hebben. Daar heb je dus niets aan, wat staat er in de bronteksten.

Aanvulling:
Christus is een Grieks woord (in tegenstelling tot het Hebreeuwse messias) en verraadt op zich al iets van vergrieksing van de Joodse betekenis van messias. Dat maakt het extra interessant om te zien waar de semantische omslag plaatsvond.

[Aton]

Maar allereerst een paar vragen:
- gebruikt zelfs Johannes geen christus?

Nee. Heb ik niet gevonden.

- Welke vertaling heb je hiervoor gebruikt? moderne vertalingen gebruiken de termen volgens mij door elkaar. Maar ik kan het mis hebben. Daar heb je dus niets aan, wat staat er in de bronteksten.

https://www.debijbel.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;
Waarom gebruiken de auteurs van de gospels ' messias ' en niet ' Christus ' zoals Paulus. Deze laatste is toch de eerste die hier iets over schreef of had hij het over een andere Jezus.

[Demiurg]

Maar allereerst een paar vragen:
- gebruikt zelfs Johannes geen christus?

Nee. Heb ik niet gevonden.

- Welke vertaling heb je hiervoor gebruikt? moderne vertalingen gebruiken de termen volgens mij door elkaar. Maar ik kan het mis hebben. Daar heb je dus niets aan, wat staat er in de bronteksten.

https://www.debijbel.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat is vermoedelijk de Nieuwe Bijbel Vertaling, die is wel veel precieser in het vertalen van griekse en hebreeuwse termen, dan voorgaande vertalingen. Maar echt duidelijkheid krijg je pas aan de hand van de Griekse brontekst.

nb:
Volgens mij gebruikt de Griekse tekst ook in Marcus en Matteus de term Christ.

[Demiurg]

Dus wat zeg ik hierboven?

Dat het over anderen gaat, terwijl de citaten die ik postte van Carrier waren over zijn eigen cursus.

[Rereformed]

Wat me is opgevallen dat " Christus " enkel bij Paulus te vinden is en " messias " enkel bij de auteurs van de gospels. Heeft daar iemand een verklaring voor ?

??
Zowel de evangeliën als Paulus gebruiken enkel christos, de Griekse vertaling voor het joodse messias. Deze vertaling is al in de septuaginta te vinden.
In Johannes komt als uitzondering tweemaal de term messias voor, maar hij geeft in beide gevallen de vertaling christos erbij om het begrijpelijk te maken: Johannes 1:14 en 4:25.

Waar in nederlandse of engelse bijbels dus messias staat staat in de griekse grondtekst dus gewoon christos, bijvoorbeeld in Marcus 8:29
U bent de messias - Su ei ho christos

[Aton]

Wat me is opgevallen dat " Christus " enkel bij Paulus te vinden is en " messias " enkel bij de auteurs van de gospels. Heeft daar iemand een verklaring voor ?

??
Beide bronnen gebruiken enkel christos, de Griekse vertaling voor het joodse messias.
In Johannes komt als uitzondering ook tweemaal de term messias voor, maar hij geeft in beide gevallen de vertaling christos erbij om het begrijpelijk te maken: Johannes 1:14 en 4:25.

Ik heb enkel in Jo.4:25 het volgende:

Jo 4:25 De vrouw zeide tot Hem: Ik weet, dat de Messias komt (Die genaamd wordt Christus); wanneer Die zal gekomen zijn, zo zal Hij ons alle dingen verkondigen.

Uiteraard weet ik wel dat chrestos messias wil zeggen, maar zowel Paulus als Johannes gebruikt 'Chrestos ' als eigennaam, als verwijzing naar één bepaalde messias en niet als titel. ( Joh. 1:14 moet een foute vers zijn, want hier komt niet messias niet in voor ). En geloof me, ik ben niet de enige die dit heeft opgemerkt.

Waar in nederlandse of engelse bijbels dus messias staat staat in de griekse grondtekst dus gewoon christos.

Vreemd dat er enkel in Joh 4 :25 dit moet duidelijk gemaakt worden. In de grondtekst zou dan staan: ' ... de chrestos komt ( die genaamd wordt als Chrestos ).

[Rereformed]

Uiteraard weet ik wel dat chrestos messias wil zeggen, maar zowel Paulus als Johannes gebruikt 'Chrestos ' als eigennaam, als verwijzing naar één bepaalde messias en niet als titel.

Ook in Marcus verwijst de benaming naar één bepaalde messias waar op men wacht, zie mijn vorige bijdrage. In het OT is messias een titel voor de regerende koningen, en af en toe ook voor een priester, profeet of patriarch, maar in het NT heeft de term enkel betekenis als titel van een bijzondere toekomstige persoon die verwacht wordt. De betekenis als titel van één bepaalde toekomstige persoon is uitgevonden door de schrijver van Daniel 9:25.

( Joh. 1:14 moet een foute vers zijn, want hier komt niet messias niet in voor )

Sorry verschrijving, moet zijn Johannes 1:41

En geloof me, ik ben niet de enige die dit heeft opgemerkt.

Ik snap nog steeds niet wat jij of iemand anders hebt opgemerkt.
Misschien doel je op het feit dat Paulus soms christos schrijft - zonder Jezus ervoor of erachter en zonder lidwoord, dus alsof het een eigennaam is. In de evangeliën is "de christus" altijd een titel.

Je vraag Waarom gebruiken de auteurs van de gospels ' messias ' en niet ' Christus ' zoals Paulus. Deze laatste is toch de eerste die hier iets over schreef of had hij het over een andere Jezus. wordt voor mij pas duidelijk wanneer ik het zo formuleer:

Waarom gebruiken de auteurs van de gospels 'de christus' en niet 'Christus' zoals Paulus? Deze laatste is toch de eerste die hier iets over schreef of had hij het over een andere Jezus.

[Rereformed]

Vreemd dat er enkel in Joh 4 :25 dit moet duidelijk gemaakt worden. In de grondtekst zou dan staan: ' ... de chrestos komt ( die genaamd wordt als Chrestos ).

Nee, Johannes gebruikt bij wijze van uitzondering tweemaal de buitenlandse term 'de messias', waarop hij het meteen vertaalt voor zijn griekssprekende lezers:

Johannes 1:41:
Heurekamen ton messian ho estin methermenuomenon christos
Wij hebben gevonden de messias dat is vertaald christos

Johannes 4:25
Oida hoti messias erchetai ho legomenos christos
Ik weet dat de messias zal komen die men noemt christos

[Rereformed]

@Atos
Misschien vind je het antwoord hier.

[Aton]

Uiteraard weet ik wel dat chrestos messias wil zeggen, maar zowel Paulus als Johannes gebruikt 'Chrestos ' als eigennaam, als verwijzing naar één bepaalde messias en niet als titel.

Ook in Marcus verwijst de benaming naar één bepaalde messias waar op men wacht, zie mijn vorige bijdrage. In het OT is messias een titel voor de regerende koningen, en af en toe ook voor een priester, profeet of patriarch, maar in het NT heeft de term enkel betekenis als titel van een bijzondere toekomstige persoon die verwacht wordt. De betekenis als titel van één bepaalde toekomstige persoon is uitgevonden door de schrijver van Daniel 9:25.

Alsof ik dat nog niet zou weten.
Nogmaals: Paulus en Johannes gebruikt Chrestos als eigennaam en niet als titel. Voorbeeld: Jezus Christus, zoon van Jozef Christus. Dus niet als gezalfde/messias/koning/priester.

Sorry verschrijving, moet zijn Johannes 1:41

Ook daar weer een verduidelijking dat het gaat om de persoon gekend onder de naam Christus.

Ik snap nog steeds niet wat jij of iemand anders hebt opgemerkt.
Misschien doel je op het feit dat Paulus soms christos schrijft - zonder Jezus ervoor of erachter en zonder lidwoord, dus alsof het een eigennaam is. In de evangeliën is "de christus" altijd een titel.

Nee, dat is niet zo. Vandaar de verduidelijking dat het hier gaat om de messias gekend onder de naam Christus.

[Rereformed]

Nogmaals: Paulus en Johannes gebruikt Chrestos als eigennaam en niet als titel.

Ten eerste: het is in de grondtekst christos, geen chrestos. En ten tweede: lees de link die ik gaf. Dat Paulus het woordje christos als eigennaam gebruikt is omstreden. Het lijkt erop, maar volgens Matthew Novenson is het bij Paulus (die Jezus Christus, Christus Jezus of Christus schrijft) noch een persoonsnaam noch een titel, maar een erenaam, net zoals Antiochus Epiphanes.
Dat Johannes christus als eigennaam gebruikt ontkende je juist in je eerst post betreffende deze zaak ("Wat me is opgevallen dat "Christus" enkel bij Paulus te vinden is en "messias" enkel bij de auteurs van de gospels").

Nogmaals: Paulus en Johannes gebruikt Chrestos als eigennaam en niet als titel. Voorbeeld: Jezus Christus, zoon van Jozef Christus. Dus niet als gezalfde/messias/koning/priester.

"Zoon van Jozef Christus" komt nergens voor.
Het enige wat er dichtbij komt is "Jezus Christus, zoon van David..." zoals dat te lezen valt in Matteüs 1:1, en "Jezus Christus, zoon van God", wat het Marcusevangelie mee begint, maar je liet juist eerder weten dat de evangelieschrijvers juist niet christus als eigennaam gebruiken.

Johannes 1:41:
Heurekamen ton messian ho estin methermenuomenon christos
Wij hebben gevonden de messias dat is vertaald christos

Ook daar weer een verduidelijking dat het gaat om de persoon gekend onder de naam Christus.

Nee, het is zoals duidelijk gezegd wordt (in mijn letterlijke vertaling) de vertaling van de joodse term.

Al met al schijnt het me toe dat je een klok hebt horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt.

[Aton]

Dat Paulus het woordje christos als eigennaam bedoelt is omstreden.

Omstreden...

Volgens Matthew Novenson is het bij Paulus (die Jezus Christus, Christus Jezus of Christus schrijft) noch een eigennaam noch een titel, maar een erenaam, net zoals Antiochus Epiphanes.

Volgens Novenson..

Dat Johannes christus als eigennaam gebruikt ontkende je juist in je eerst post betreffende deze zaak ("Wat me is opgevallen dat "Christus" enkel bij Paulus te vinden is en "messias" enkel bij de auteurs van de gospels").

In deze versie van Johannes kwam "messias " niet voor. Nu blijkt uit de andere versies wel, maar met een ' verwijzing ' naar de Christos. ( chrestos of christos verandert weinig aan dit debat )

"Zoon van Jozef Christus" komt nergens voor.

Weet ik ook wel. Dit was enkel ter verduidelijk met gebruik van ' Christus ' als familienaam.

Het enige wat er dichtbij komt is "Jezus Christus, zoon van David..." zoals dat te lezen valt in Matteüs 1:1, en "Jezus Christus, zoon van God", wat het Marcusevangelie mee begint, maar je liet juist eerder weten dat de evangelieschrijvers juist niet christus als eigennaam gebruiken.

Juist. Nota : Is omstreden. Dat wil zeggen dat er verschillende meningen zijn. Hangt af van hoe men deze verhalen plaatst.

Al met al schijnt het me toe dat je een klok hebt horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt.

O zijn we weer lief. Iedereen die jouw mening niet deelt weet de klepel niet hangen.

Einde discussie.

[Rereformed]

Al met al schijnt het me toe dat je een klok hebt horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt.

O zijn we weer lief. Iedereen die jouw mening niet deelt weet de klepel niet hangen.

Einde discussie.

Je bent gewoon om op deze manier op mij te reageren. Dat doe je altijd wanneer ik laat zien dat je er niet erg op gestudeerd hebt. Overigens gaat het niet om 'mijn mening'. Ik zou niet weten waar je met deze zaak heenwil en ik kán dus niet eens een mening erover vormen. Ik heb enkel geprobeerd erachter te komen waar je het nu eigenlijk over hebt.
Je bijdragen zijn verward. Iedere volgende bijdrage van je spreekt een eerdere tegen. En wanneer je gecorrigeerd wordt leg je het later uit dat je dat eigenlijk bedoelde of dat ook wel wist.

In deze versie van Johannes kwam "messias" niet voor. Nu blijkt uit de andere versies wel, maar met een ' verwijzing ' naar de Christos.

Er is maar één versie, Aton, en dat is de griekse grondtekst. Met uitzondering van deze twee teksten waar Johannes de originele term gebruikt als stijlmiddel kom je helemaal nergens in het NT de joodse term 'messias' tegen.
Indien je over de NBV beschikt kun je een voetnoot lezen bij Mt. 2:4

de messias - Grieks ho christos. Deze titel ging al in een vroeg stadium deel uitmaken van Jezus' naam: 'de christus' werd 'Jezus Christus'. Soms is het moeilijk te bepalen of de titel ('de christus') of de naam ('Christus') bedoeld is.

Kun je me uitleggen wat jouw discussie over "messias" en "christus" met dit topic te maken heeft? Of kunnen we het als off-topic discussie verplaatsen naar de prullenbak?

Of wil je met Demiurg dit concluderen?

Dus als alleen Paulus 'christus' gebruikt, en de evangeliën messias; dan laat dat in de eerste plaats zien dat Paulus veel verder van de historische Jezus af staat, dan de evangelisten.

[Karssenberg]

[De huidige opvatting is dat Mozes geen letter heeft geschreven.

DE huidige opvatting? Van wie?

[PietV.]

DE huidige opvatting? Van wie?

Lees dit boek eens Karssenberg.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=1517" onclick="window.open(this.href);return false;