Jezus, historisch of mythisch?

[Aton]

Geloof je het niet? (zoals de Arianen) dan volgt excommunicatie/verbanning/executie, afhankelijk van de bisschop ter plekke. (maar dat was pas omstreeks 324)

Volgens mij ging het bij de Arianen ergens anders over dan over de opstanding. Maar ik kan me vergissen.

Ik denk niet dat je je deze maal vergist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arianism" onclick="window.open(this.href);return false;

[Aton]

Je probeert alweer af te stevenen op een zwart/wit keuze. Eigenlijk net zoals dat verhaal van C.S. Lewis dat door iemand werd aangehaald, waarbij Jezus ofwel de zoon van god moest zijn of een complete idioot, maar in ieder geval geen middenweg mogelijk was. Er is niet een keuze tussen naïef of doortrapt. Dat is wat jij erin legt. Er zijn alleen de verhalen die van diverse schrijvers zijn overgeleverd. Als ik jou vraag hoeveel getallen er tussen 1 en 3 liggen en je moet dan kiezen tussen 0 of 1, wat is dan je antwoord? Of ga je dan nadenken en antwoorden dat er een oneindig aantal getallen liggen tussen 1 en 3. Jouw keuze tussen naïef of doortrapt wordt bepaald door jouw uitkomst. Je komt altijd uit bij Jezus, omdat dat altijd je antwoord is, waar je naartoe beweegt. Hij is jouw Alpha en Omega. De vraag is dan ook niet, bestaat god of bestaat hij niet, de vraag is bestaan er goden en hoeveel en waarom moeten we dan die van jou geloven. Oftewel, er is een oneindig aantal andere uitkomsten dan die ene waarheen jij ons wilt sturen. Bovendien zit er een grammaticale fout in je Franse citaat, maar dat terzijde.

Mee eens.

[HenkM]

Geloof je het niet? (zoals de Arianen) dan volgt excommunicatie/verbanning/executie, afhankelijk van de bisschop ter plekke. (maar dat was pas omstreeks 324)

Volgens mij ging het bij de Arianen ergens anders over dan over de opstanding. Maar ik kan me vergissen.

Ik denk niet dat je je deze maal vergist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arianism" onclick="window.open(this.href);return false;

Tevens de drie eenheid en de maagdelijke geboorte .... niet toevallig ook dogma's. Volgens The Catholic Encyclopedia

[dikkemick]

Lees ik net dat Markus ineens halverwege het verhaal(!) ophoudt, waarna Mattheus het geheel een kleurrijke invulling (lichamelijke opstanding) geeft?
En dat alles >100 jaar na dato. ZO ontzettend betrouwbaar!!!!
Ze moesten zich onderscheiden van de andere godsdiensten, omdat een geestelijke opstanding al normaal was.
Lichamelijk ook, maar dat waren de schrijvers misschien niet helemaal bewust.
Een opstanding uit de dood was in de heidense mythologie in Jezus’ tijd niets bijzonders, vervolgt Hendrikse. Goden als Osiris en Mithras herrezen ook uit de dood. Mithras, in de eerste eeuwen populair bij Romeinse soldaten, zou net als Jezus uit een maagd zijn geboren en twaalf discipelen hebben gehad. Om succes te hebben, maakte het vroege christendom van Jezus zo veel mogelijk een ‘alias’ van Mithras, beweert Hendrikse.
En daar zijn de Romeinen ingetrapt! En wij weten het nu.

[Aton]

Lees ik net dat Markus ineens halverwege het verhaal(!) ophoudt, waarna Mattheus het geheel een kleurrijke invulling (lichamelijke opstanding) geeft?
En dat alles >100 jaar na dato. ZO ontzettend betrouwbaar!!!!

Zoals ik al schreef : Alle 4 verzonnen.

En daar zijn de Romeinen ingetrapt! En wij weten het nu.

Aanvankelijk geschreven voor de gehelleniseerde joden uit de diaspora en later populair geworden onder de Romeinen. Gekke jongens die Romeinen.

[dikkemick]

Aanvankelijk geschreven voor de gehelleniseerde joden uit de diaspora en later populair geworden onder de Romeinen. Gekke jongens die Romeinen.

Naar wat ik begrepen heb, was een lichamelijk opstanding bij de Romeinen niet vreemd. Een geestelijke wel. Vandaar dat JC een lichamelijke opstanding moest krijgen om verkocht te kunnen worden onder die Romeinen. Paulus had het immers nog over een geestelijke opstanding, maar om te evangeliseren werd JC gelijkgesteld aan de Romeinse goden.
Maar dit zijn flarden van wat ik er van begrepen heb.

[Aton]

Naar wat ik begrepen heb, was een lichamelijk opstanding bij de Romeinen niet vreemd.

Ze waren wel gek die Romeinen, maar niet zoooo gek. Waar heb je dit gelezen ?

Een geestelijke wel. Vandaar dat JC een lichamelijke opstanding moest krijgen om verkocht te kunnen worden onder die Romeinen. Paulus had het immers nog over een geestelijke opstanding, maar om te evangeliseren werd JC gelijkgesteld aan de Romeinse goden.
Maar dit zijn flarden van wat ik er van begrepen heb.

Wou niet meer zeggen dan zich bekeren - leven andere wending geven - inzicht krijgen.

[dikkemick]

Naar wat ik begrepen heb, was een lichamelijk opstanding bij de Romeinen niet vreemd.

Ze waren wel gek die Romeinen, maar niet zoooo gek. Waar heb je dit gelezen ?

De jeugdige Attis werd nadat hij vermoord was, op wonderbaarlijk wijze na drie dagen weer tot leven gebracht.
http://www.truthbeknown.com/attis.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://home.solcon.nl/fn002591/nl/Attis.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

En ik dacht dat dit een lichamelijke opstanding was...Maar ik zie dat Hij als God terugkeert. En zo blijft het mij een raadsel waarom de geestelijke opstanding zoals door Paulus beschreven, later zo slecht lichamelijk gemaakt is.

En hier heb ik ook iets gevonden:( Overigens heeft niet alleen het Mithraïsme aan de wieg van de christelijke volksreligie gestaan. Ook elementen van andere mysteriegodsdiensten vonden hun weg naar de nieuwe religie. Zo werd de bekende en overal in de klassieke wereld aanbeden Asklepios, zoon van Apollo en vereerd als de God van de geneeskunde, als Redder en Zoon van God betiteld. Er werd van hem verteld dat hij als mens geïncarneerd was, zieken genas en doden opwekte. Hij verscheen na zijn dood aan zijn leerlingen en voer ten hemel. )

Maar dat was een Griekse God...

[HenkM]

Maar dat was een Griekse God...

kleinigheid ...... ken je dat spreekwoord waarin spijkers en laag water voorkomen?

[dikkemick]

Maar dat was een Griekse God...

kleinigheid ...... ken je dat spreekwoord waarin spijkers en laag water voorkomen?

De spijker op z;n waterkop slaan bedoel je?

[Peter van Velzen]

Alle 4 de versies zijn verzonnen.

Zeer waarschijnlijk juist. Maar er is goede reden om te veronderstellen dat de andere drie reeds bekend waren met de idee van het lege graf, en dát dus niet zelf hebben verzonnen. Er is echter geen bron bekend waar "Marcus" het aan ontleent zou kunnen hebben, en zijn eigen tekst geeft aan dat hij het ook eigenlijk niet had kunnen weten. (de ooggetuigen spraken er - volgens "Marcus" - immers met NIEMAND over!)

[Peter van Velzen]

Dus stappen we over op een tweede theorie, waarbij Marcus dit verhaal volledig bedacht heeft om de verschijningen die later gerapporteerd werden te verklaren. Het was juist omdat het vrouwen waren en omdat vrouwen niet zo gauw werden geloofd, dat er niets bekend was over een leeg graf, toen de verschijningen werden gemeld. Het lege graf is dan een verzinsel van Marcus, en het was omdat het vrouwen waren, dat niemand er nog van gehoord had. Als hij met mannen was aangekomen, had niemand geloofd dat ze er over zouden hebben gezwegen, en dan had het dus al eerder bekend moeten zijn. Maar zoals je bij Paulus kon lezen, repte er voordien niemand over een leeg graf.

Is zo’n verklaring intelligent genoeg voor jou?

Je snapt mijn vraag in ieder geval en gaat er op in. In tegenstelling tot de meesten hier (ook na dit bericht alweer) die er volledig aan voorbij gaan.
Wat denk jij: waren de evangelisten heel naïef of juist heel erg doortrapt? L'extrèmes se touchent peutêtre.

Ik denk "geen van beiden". Ze waren waarschijnlijk overtuigd van hetgene waar ze in geloofden, en deden hun best ook anderen daarvan te overtuigen.Er is ongetwijfeld sprake van een bepaalde mate van naiviteit, maar die is niet groter dan die welke wij bij andere schrijvers uit die tijd zien. Dat ze daarbij zo nu en dan details verzonnen, was in die tijd absoluut gebruikelijk. Ik neem niet aan dat ze dat deden om iemand te bedriegen. Maar slechts om hun verhaal sluitend te krijgen.

We hebben te maken met literaire producten waarin men zich soms verloorlooft wat wij tegenwoordig “dichterlijke vrijheden” zouden noemen. Ga er maar eens aan staan om een levensbeschrijving te maken van iemand die – aangenomen dat hij inderdaad heeft bestaan - al meer dan 30 jaar dood is, in eentijd dat er geen geschreven bronnen beschikbaar zijn, en waarin de meeste ooggetuigen ook al om het leven gekomen zijn, dan wel gevlucht zijn. Dan negeer ik nog de mogelijkheid dat ze wellicht genoodzaakt waren bepaalde wél bekende feiten te verzwijgen omdat ze mogelijkerwijs tot repecussies zouden kunnen leiden door de Romeinse authoriteiten.

Gezien de omstandigheden hebben ze waarschijnlijk een behoorlijke prestatie verricht.

[Peter van Velzen]

Geloof je het niet? (zoals de Arianen) dan volgt excommunicatie/verbanning/executie, afhankelijk van de bisschop ter plekke. (maar dat was pas omstreeks 324)

Volgens mij ging het bij de Arianen ergens anders over dan over de opstanding. Maar ik kan me vergissen.

Ik denk niet dat je je deze maal vergist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arianism" onclick="window.open(this.href);return false;

Volgens mij toont deze link aan dat het vooral ging over de de goddelijkheid van Jezus, en geloofden de Arianen slechts in één goddelijke persoon ("De vader") en niet in de drie-eenheid. Op grond daarvan denk ik eerlijk gezegd dat Willempie zich deze keer niet vergist.

[Aton]

http://en.wikipedia.org/wiki/Arianism" onclick="window.open(this.href);return false;

Volgens mij toont deze link aan dat het vooral ging over de de goddelijkheid van Jezus, en geloofden de Arianen slechts in één goddelijke persoon ("De vader") en niet in de drie-eenheid. Op grond daarvan denk ik eerlijk gezegd dat Willempie zich deze keer niet vergist.

Niet enkel Arius was die mening toegegaan, maar wel de meest bekende onder de verketterde christelijke stromingen.
Een deel ervan is na het concilie van Nicea naar buiten de grenzen van het Romeinse Rijk uitgeweken en hebben het fundament van de Islam gelegd als afsplitsing ervan. http://cobra.be/cm/cobra/boek/boek-rece ... /1.1256450" onclick="window.open(this.href);return false;
Nog steeds bestaat deze strekking, hetzij onder een andere benaming :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Messiasbelijdende_Joden" onclick="window.open(this.href);return false;

[PietV.]

Kent iemand dit boek want de desbetreffende dominee is van de kansel getrokken althans dat zegt de media sinds vandaag.

http://www.destadnijkerk.nl/lokaal/hist ... L-wv0eG9qM" onclick="window.open(this.href);return false;