Jezus, historisch of mythisch?

[Karssenberg]

Overigens geloof ik ook niet, dat dit geschrift authentiek is.

Wat versta je in deze onder authentiek?

Wat eronder wordt verstaan in de link, waarnaar LordDragon refereerde. Daar staat o.a.
'Zowel experts als religieuze autoriteiten hebben de authenticiteit van het boek bevestigd. De Bijbelse teksten zijn in gouden letters op stukken gebonden leer geschreven in het Aramees, een taal waarvan wordt aangenomen dat die ook door Jezus Christus werd gesproken. In de oude bijbel voorzag de profeet Jezus ook al de opkomst van de profeet Mohammed, die zo’n 700 jaar later de islam zou stichten.'

Dit suggereert, dat de historische Jezus aan het woord komt in dit geschrift, ongeveer 78 jaar voor Christus ( want de Islam is in 622 gesticht). En dat geloof ik dus niet.

[dikkemick]

...En die snapt ook beter,waarom Jezus in de grote wereld van toen zo weinig aandacht heeft gekregen en waarom zijn opstanding niet met veel publiciteit bekendgemaakt is. Ik zoek naar een manier om te proberen dat uit te leggen, maar ik zeg er eerlijk bij dat ik dat hier niet zo zie zitten.

Een woestijnvolk. Bekend met zand, zon, kruiken, ezels etc. Dan is daar een historische(!) man van vlees en bloed die super-wonderen kan verrichten (genezingen, evenals Heracles en Isis...de visvangst....uitdrijving bij een blinde....de 7 broden en 2 vissen...een vijgeboom die vervloekt wordt... over water wandelen, water in wijn veranderen, duivels uitdrijven...Natuurlijk!!!)
en ALLE mensen negeren dat!
Dat de opstanding niet veel aandacht krijgt begrijp ik. Dat was in die tijd de normaalste zaak van de wereld. Lazarus, Attis,
EN: "ook werden de graven geopend en veel lichamen van heiligen die ontslapen waren, werden opgewekt". Men keek daar niet meer van op!

Maar ja hoor Karssenberg. Jij hebt hier een uitleg voor. Gooi het er maar uit.

[Aton]

Voor wie het Oude Testament goed leest en wil begrijpen kan het duidelijk zijn, dat de historische Jezus de Messias is. En die snapt ook beter,waarom Jezus in de grote wereld van toen zo weinig aandacht heeft gekregen en waarom zijn opstanding niet met veel publiciteit bekendgemaakt is. Ik zoek naar een manier om te proberen dat uit te leggen, maar ik zeg er eerlijk bij dat ik dat hier niet zo zie zitten. Het zal ook wel als evangeliseren aangemerkt worden. Deze site is daar niet het geëigende middel voor. Wie meer wil weten mag mij wel een PB sturen.

Weet je Karssenberg, jij snapt er de ballen van. Hou jij je maar aan je sprookjesversie. Verder gaat jouw bevattingsvermogen toch niet.

[Karssenberg]

Voor wie het Oude Testament goed leest en wil begrijpen kan het duidelijk zijn, dat de historische Jezus de Messias is. En die snapt ook beter,waarom Jezus in de grote wereld van toen zo weinig aandacht heeft gekregen en waarom zijn opstanding niet met veel publiciteit bekendgemaakt is. Ik zoek naar een manier om te proberen dat uit te leggen, maar ik zeg er eerlijk bij dat ik dat hier niet zo zie zitten. Het zal ook wel als evangeliseren aangemerkt worden. Deze site is daar niet het geëigende middel voor. Wie meer wil weten mag mij wel een PB sturen.

Wanneer je daar meer over wilt weten, lees dan de link die ik hier boven gaf.

Ik begrijp, dat de redenering in deze link ongeveer als volgt gaat: Volgens de christenen is de reden, dat Jezus Christus in deze wereld moest komen de val in zonde van Adam en Eva en de vervulling van wat is beschreven in Genesis 1 t/m -3. Maar het is duidelijk, dat de zondeval een mythe is en Adam en Eva mythologische figuren. Deze gedachte kan helpen om de Christusmythe verder af te breken, al zou er misschien een historische Christus geweest kunnen zijn die diende als blauwdruk voor de later ontstane christelijke mythologie.

'But if the very reason for Christ’s advent comes from the first few chapters of Genesis, which most would agree it does, then attacking the reason for Christ, may well be the next frontier in mythicism. Having said all of this, I do concede that neither this essay nor any mythicist to date, has successfully uprooted the mundane historical human Jesus, a man who may have possibly been the template for the legends/myths at the heart of the Christian religion, yet this approach may assist in debunking the fantastic and unfounded foundations of the theologically grounded Christ myth.'

De auteur vindt kennelijk, dat de argumenten, die tot dusver tegen de historiciteit van Jezus zijn ingebracht nog wel wat versterking kunnen gebruiken en denkt met het wegnemen van de redenen waarom de Verlosser moest komen volgens de christenen een sterker argument gevonden te hebben.
Dank voor deze link, ik kende dit verhaal nog niet.

[Peter van Velzen]

Voor wie het Oude Testament goed leest en wil begrijpen kan het duidelijk zijn, dat de historische Jezus de Messias is. En die snapt ook beter,waarom Jezus in de grote wereld van toen zo weinig aandacht heeft gekregen en waarom zijn opstanding niet met veel publiciteit bekendgemaakt is. Ik zoek naar een manier om te proberen dat uit te leggen, maar ik zeg er eerlijk bij dat ik dat hier niet zo zie zitten. Het zal ook wel als evangeliseren aangemerkt worden. Deze site is daar niet het geëigende middel voor. Wie meer wil weten mag mij wel een PB sturen.

Deze bewering lijkt me volstrekt onjuist.
Het "oude testament" heeft het nergens over de Historische Jezus. Als er al een historische Jezus was, dan werd die pas geboren nádat het "oude testament" geschreven was. Er wordt wel op enkele plaatsen over een Messias gesproken, maar er is geen reden om op grond van het "oude testament" iemand anders deze titel te schenken dan Saul en David. (voor zover ik weet de enige twee personen waarvan beweert wordt dat zij (door Samuel) gezalfd zijn (met olijfolie?). (Samuel 10 en Samuel 16). Verschillende passages uit het nieuwe testament, lijken dan ook alleen te berusten op de veronderstelling dat Jezus - net als David - uit Betlehem kwam. Andere passages zijn rechtstreekse quotes uit de psalmen (van David). Een evidente poging om Jezus dezelfde mythische proporties te geven als David. Dit bewijst geenzins dat deze teksten historisch betrouwbaar zijn, maar eerder dat ze bewust zijn geconstrueerd rond teksten uit het “oude testament”.

Het feit dat – voor zover wij weten – noch de schrijvers van de Evangeliën. Noch Paulus. De historisch Jezus ooit fysiek hebben ontmoet, is al evenmin een reden om aan te nemen dat de teksten betrouwbare informatie bevatten over de betreffende persoon. Te meer daar waar ze elkaar feitelijk tegen spreken.

Aangezien jij voldoende kans hebt gehad, om dit zelf te ontdekken, komt jouw bewering er op neer dat je of niet logisch kunt redeneren, of bewust liegt. Ik hoop voor jou dat dat laatste het geval is. . . Leugens kunnen simpel worden toegegeven. Niet rationeel kunnen denken is minder makkelijk op te lossen.

[writer]

Voor wie het Oude Testament goed leest en wil begrijpen kan het duidelijk zijn, dat de historische Jezus de Messias is..

Ik neem aan dat je het nodige hebt gelezen over de zogenaamde messiaanse beloftes die helemaal niet op de komst van de historische Jezus slaan maar later zo zijn uitgelegd om de mensen te doen geloven dat Jezus de beloofde Messias was?
Als dit nieuw voor je is even googelen.

Ben je al tegengekomen dat Jesaja het niet over de komst van Jezus kan hebben maar in de v.t. over het Joodse volk spreekt?

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... srael.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Jij beweert dat op grond van het OT Jezus de beloofde Messias is.
Je zou dus alle bezwaren die daar tegenin gebracht worden, met name bij Jesaja, toch moeten kunnen weerleggen zonder te evangeliseren?

[Rereformed]

Over messiaanse beloften nieuw topic beginnen indien gewenst. Hier enkel on-topic verder.

[ChaimNimsky]

Hoi Karssenberg, je blijft veelal argumentloos vasthouden aan standpunten. Op een discussie-forum is dat niet elegant en weinig overtuigend (Je hebt zo bijv. nog steeds geen inhoudelijke reactie gegeven op mijn reacties). Wellicht veelzeggend.

[LordDragon]

Aton schreef :

Daar ben ik het mee eens. Men moet hier duidelijk onderscheid kunnen maken tussen de bron van het bijbelverhaal en de mythe die men er achteraf op heeft verzonnen waar later het christendom is uit ontstaan.

Zoals in de mythische Atilla de Hun, die had een zwaard waarmee hij zich onzichtbaar kon maken en een borstplaat die hem onkwetsbaar maakte. De Historische Atilla de Hun , bleek dat achteraf gezien nooit gehad te hebben. Het probleem is dat gelovigen, werkelijkheid en mythe niet kunnen scheiden.

Ps, de link die je post is interessant, maar ik kan meteen zeggen of dat ook die docu was die ik gezien heb.

Dikkemick schreef ;

Goed. Dan gaan we er nu vanuit dat DE Jezus werkelijk bestaan heeft.
En
Ik heb het hier nu absoluut niet over de mythische Jezus, maar puur, enkel en alleen over de historische!

Met “de” Jezus bedoelt iedereen wel de mythische, de historische dat is een andere zaak, er zijn vele mythen waarvan het niet duidelijk is welke historische figuur als basis daartoe gebruikt werd. Ik denk bvb aan de mythe over de Mitras, die gast met stierenkop die in dat labyrint op Kreta ronddwaalde, er is geen enkele historische figuur die daaraan beantwoord.

MVG, LD.

[dikkemick]

Aton schreef :


Dikkemick schreef ;

Goed. Dan gaan we er nu vanuit dat DE Jezus werkelijk bestaan heeft.
En
Ik heb het hier nu absoluut niet over de mythische Jezus, maar puur, enkel en alleen over de historische!

Met “de” Jezus bedoelt iedereen wel de mythische, de historische dat is een andere zaak, er zijn vele mythen waarvan het niet duidelijk is welke historische figuur als basis daartoe gebruikt werd. Ik denk bvb aan de mythe over de Mitras, die gast met stierenkop die in dat labyrint op Kreta ronddwaalde, er is geen enkele historische figuur die daaraan beantwoord.

MVG, LD.

DE Jezus was de historische figuur waar mogelijk de mythische uit gedestilleerd is.

[Willempie]

Aton schreef :


Dikkemick schreef ;

Goed. Dan gaan we er nu vanuit dat DE Jezus werkelijk bestaan heeft.
En
Ik heb het hier nu absoluut niet over de mythische Jezus, maar puur, enkel en alleen over de historische!

Met “de” Jezus bedoelt iedereen wel de mythische, de historische dat is een andere zaak, er zijn vele mythen waarvan het niet duidelijk is welke historische figuur als basis daartoe gebruikt werd. Ik denk bvb aan de mythe over de Mitras, die gast met stierenkop die in dat labyrint op Kreta ronddwaalde, er is geen enkele historische figuur die daaraan beantwoord.

MVG, LD.

DE Jezus was de historische figuur waar mogelijk de mythische uit gedestilleerd is.

Eindelijk komen we ergens. Zeer juist, Mick.

[LordDragon]

DikkeMick schreef ;

DE Jezus was de historische figuur waar mogelijk de mythische uit gedestilleerd is.

Mogelijk gaat het om verschillende individuen, dus historisch gezien is er , "naar mijn mening" geen "de" Jezus, "De" Jezus is de figuur die men ons tracht op te dringen door het nieuwe testament. De man die over water kon lopen, de man die gekruisigd is en verrezen is.

Voor mijn part mag jij dat anders zien hoor, zolang het maar niet tot spraakverwarring leidt, taal is nog steeds gebonden aan onderlinge afspraken over hoe we hetgeen benoemen waarover we willen discussiëren.

Maar, en dit vind ik belangrijker, je lijkt er wel in mee te gaan dat de mythische Jezus op een mogelijk historische jezus of jezussen gebaseerd is. Kwestie van Mythe en werkelijkheid niet op één hoop te gooien.

MVG, LD.

[dikkemick]

DikkeMick schreef ;

DE Jezus was de historische figuur waar mogelijk de mythische uit gedestilleerd is.

Mogelijk gaat het om verschillende individuen, dus historisch gezien is er , "naar mijn mening" geen "de" Jezus, "De" Jezus is de figuur die men ons tracht op te dringen door het nieuwe testament. De man die over water kon lopen, de man die gekruisigd is en verrezen is.

Voor mijn part mag jij dat anders zien hoor, zolang het maar niet tot spraakverwarring leidt, taal is nog steeds gebonden aan onderlinge afspraken over hoe we hetgeen benoemen waarover we willen discussiëren.

Maar, en dit vind ik belangrijker, je lijkt er wel in mee te gaan dat de mythische Jezus op een mogelijk historische jezus of jezussen gebaseerd is. Kwestie van Mythe en werkelijkheid niet op één hoop te gooien.

MVG, LD.

Ja hoor. Met dat laatste heb ik absoluut geen moeite. Maar of ik er wel of geen moeite mee heb, doet er weinig toe.

[Rereformed]

DE Jezus was de historische figuur waar mogelijk de mythische uit gedestilleerd is.

Eindelijk komen we ergens. Zeer juist, Mick.

Onzin wat mij betreft. Indien er een historische Jezus is geweest, een verzetsstrijder zoals Aton die voorstelt, dan is daar niets uit gedestilleerd. De Jezus van de evangeliën heeft daarmee geen enkele overeenkomst. Ook in dat geval is de Jezus van de evangeliën geheel mythisch.

[dikkemick]

Onzin wat mij betreft. Indien er een historische Jezus is geweest, een verzetsstrijder zoals Aton die voorstelt, dan is daar niets uit gedestilleerd. De Jezus van de evangeliën heeft daarmee geen enkele overeenkomst. Ook in dat geval is de Jezus van de evangeliën geheel mythisch.

Er zal toch iemand als voorbeeld voor de Jezus-mythe hebben moeten staan? Tenzij andere mythen (welke i.v.m. de overeenkomsten bekend zijn) ervoor gebruikt zijn.