Bezwaar KNMG jongensbesnijdenis

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Samsa
Bevlogen
Berichten: 2003
Lid geworden op: 21 mei 2010 13:18

Re: Bezwaar KNMG jongensbesnijdenis

Bericht door Samsa » 30 mei 2010 23:02

Theoloog: De voornaamste bezwaren van de KNMG zitten hem niet in de mortaliteit maar de morbiditeit. Een korte samenvatting van de studies die door de KNMG aan gerefereerd is staat hieronder. Vergeef mijn 'quote mining', ik heb daar waar mogelijk de volledige abstract geplaatst en bij afwezigheid de conclusie voor zover deze relevant was.
Gee WF, Ansell JS. Neonatal circumcision: a ten-year overview: with comparison of the Gomco clamp and
the Plastibell device. Pediatrics. 1976;58:824-827.


The records of 5,882 live male births were reviewed to ascertain the incidence and nature of complications following neonatal circumcision. Approximately one half of the patients were circumcised with the Gomco and half with the Plastibell. The incidence of complications was 0.2%; most frequent were hemorrhage, infection, and trauma; there were no deaths; and no transfusions were given.
Williams N, Kapila L. Complications of circumcision. Br J Surg. 1993;80:1231-1236.

It may be argued that in doubtful cases it is easier to proceed to circumcision on the assumption that the risks are low, but the operation is associated with a definite morbidity and rare deaths are reported.
Griffiths DM, Atwell JD, Freeman NY. A prospective study of the indications and morbidity of circumcision in children. Eur Urol. 1985;11:184-187.

Both the British Medical Association and the American Academy of Pediatrics recommend that circumcision should only be performed for medical reasons. No one has ever described which reasons are actually used, nor measured the morbidity of the procedure. Of 140 boys coming to day-case elective circumcision between the ages of 3 months and 14 years (mean 4.3 years), the commonest cause was a congenital phimosis[*] (42.8%). Four (2.8%) patients required acute readmission postoperatively, and a further 4 developed meatal stenosis, requiring a formal meatotomy. Of 99 patients followed up in detail, 46% vomited, 36% oozed, 19% did not pass urine for more than 12 h and 26% could not wear pants for more than 7 days. Childhood circumcision has an appreciable morbidity, and should not be recommended without a medical reason.
[
Kaplan GW. Complications of circumcision. Urol Clin North Am. 1983;10:543-549.

The exact incidence of complications is unknown. In one series of consecutive circumcisions, 9.5 per cent of patients had repeated circumcisions for inadequately performed initial operations.39 In that same series, 38 per cent of patients sustained complications.39 In three series surveyed retrospectively, the incidence of complications ranged from 1.5 per cent to 5 per cent.21,43 and some patients required readmission to hospital for treatment of their complications or for repeat operations. One per cent of all circumcisions in McCarthy's series required repetition because they were inadequate.43 Additionally, Fredman mentions two deaths as a direct result of sepsis from neonatal circumcision during a 10-year period.22 Deaths under similar circumstances have been noted as isolated case reports elsewhere in the literature12,37,60. Suffice to say that circumcision, like any other surgical procedure, is accompanied by both morbidity and mortality that should be considered when risks and benefits of the operation are discussed.
AAFP, Circumcision: Position Paper on Neonatal Circumcision, august 2007

Neonatal circumcision has an estimated complication rate ranging from 0.1% to 35%. The vast majority of complications are infection, bleeding, and failure to remove enough foreskin. (5) One study of more than 350,000 newborns identified a complication rate of 1/476 (3) and another study estimated a complication rate of 1/100. (4) Meatitis and meatal stenosis are more serious complications that have been reported to occur in 8% to 21% of circumcised infants, (6) however no well-controlled cohort study has clearly identified a causal relationship between circumcision and meatitis. (7) Although meatitis is believed to occur more frequently in circumcised infants, balanoposthitis is believed to occur more frequently in uncircumcised children. (8) Serious complications, such as necrotizing fascitis, urethral fistula, partial penile amputation, penile necrosis, and concealed penis, have been reported. (9) Death is rare, and mortality risk has been estimated to be 1/500,000 procedures. (10)
Boyle, G., Male Circumcision: Pain, Trauma and Psychosexual Sequelae, Journal of Health Psychology, Vol. 7, No. 3, 329-343 (2002)

Infant male circumcision continues despite growing questions about its medical justification. As usually performed without analgesia or anaesthetic, circumcision is observably painful. It is likely that genital cutting has physical, sexual and psychological consequences too. Some studies link involuntary male circumcision with a range of negative emotions and even post-traumatic stress disorder (PTSD). Some circumcised men have described their current feelings in the language of violation, torture, mutilation and sexual assault. In view of the acute as well as long-term risks from circumcision and the legal liabilities that might arise, it is timely for health professionals and scientists to re-examine the evidence on this issue and participate in the debate about the advisability of this surgical procedure on unconsenting minors.
Er waren veel meer studies (zie KNMG bibliografie item 17 - 24) maar beschouw dit als een bloemlezing (voor de getalletjes). De kritische kanttekening die het KNMG is dus zet: waarom zouden we bij mensen zonder duidelijke medische voordelen een ingreep doen waarbij de kans op complicaties zo groot is.

Dat is dus de medische kant (1) van het verhaaltje.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Bezwaar KNMG jongensbesnijdenis

Bericht door collegavanerik » 30 mei 2010 23:12

Samante schreef:Als de besnijdenis ondergronds gebeurt, bij een niet-steriele imam of rabbijn ben je verder van huis. Die besnijdenis gaat hoe dan ook wel door vanwege de heersende waanvoorstellingen en tradities.
geldt dat niet evenzeer voor vrouwenbesnijdenis?
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Theoloog

Re: Bezwaar KNMG jongensbesnijdenis

Bericht door Theoloog » 31 mei 2010 00:56

CvE schreef:De kritische kanttekening die het KNMG is dus zet: waarom zouden we bij mensen zonder duidelijke medische voordelen een ingreep doen waarbij de kans op complicaties zo groot is.
Kijk, nu hebben we het ergens over. Want dan wordt het snijden in kinderen die zelf nog niet kunnen beslissen wel een probleem.

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Bezwaar KNMG jongensbesnijdenis

Bericht door MNb » 31 mei 2010 14:53

Cluny schreef:In ieder geval is de trend van de nederlandse joden dat de piemelverminking van hun kinderen minder wordt.
Wat een overdrijving. De ingreep is ongeveer net zo ernstig als het knippen van de amandelen. Mag ik alsnog een schadeclaim bij de KNMG indienen omdat dat bij mij preventief is gebeurd? Ik ben slachtoffer van keelverminking, die 35 jaar geleden door datzelfde KNMG werd gepromoot.
Het onderwerp van jongensbesnijdenis is een typisch voorbeeld van principerijderij. Het belang overstijgt nauwelijks de vraag naar het aantal engelen op een speldeknop.

Vrouwenbesnijdenis laat zich echter vergelijken met het amputeren van een been. Wie dat onderscheid niet wil maken zoekt spijkers op laag water.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Bezwaar KNMG jongensbesnijdenis

Bericht door Cluny » 31 mei 2010 15:57

MNb schreef:
Cluny schreef:In ieder geval is de trend van de nederlandse joden dat de piemelverminking van hun kinderen minder wordt.
Wat een overdrijving. De ingreep is ongeveer net zo ernstig als het knippen van de amandelen. Mag ik alsnog een schadeclaim bij de KNMG indienen omdat dat bij mij preventief is gebeurd? Ik ben slachtoffer van keelverminking, die 35 jaar geleden door datzelfde KNMG werd gepromoot.
Het onderwerp van jongensbesnijdenis is een typisch voorbeeld van principerijderij. Het belang overstijgt nauwelijks de vraag naar het aantal engelen op een speldeknop.

Vrouwenbesnijdenis laat zich echter vergelijken met het amputeren van een been. Wie dat onderscheid niet wil maken zoekt spijkers op laag water.
Een voorhuid # keelamandelen.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Bezwaar KNMG jongensbesnijdenis

Bericht door Peter van Velzen » 31 mei 2010 18:25

Toevalligerwijze ben ik pas op middelbare leeftijd besneden (en dat had zeker 13 jaar eerder moeten gebeuren, want met een vernauwde voorhuid lukte de sex echt niet goed). Ik weet dus uit eigen ervaring wat de operatie inhoudt, en medisch gevaarlijk is ze nu ook niet echt. De smoes, dat het op jongere leeftijd piijnlozer gaat, kun je echter ook naar de prullenbak verwijzen (het ging bij mij vrijwel pijnloos).
Ik kan me dus uitstekend vinden in het standpunt van de KNMG. De zekerheid waarmee sommigen beweren dat de ouders het wel uit hun hoofd zullen laten als het verboden wordt, kan ik immers niet volgen. Geloven ze dat echt ?!? Volgens mij is dan in feite nooit onderzocht. Naar ik vermoed is het risico dat ontstaat door het niet vaccineren tegen polio zeker zo risicovol als de besnijdenis, en als we het een verbieden, dan natuurlijk het ander ook. (verplichte vaccinatie lijkt me trouwens makkelijker realiseerbaar dan verbieden van de besnijdenis). Maar verbieden of verplichten heeft eigelijk zelden mijn voorkeur. Wat mij betreft zijn er al te veel verboden en geboden. :(
Ik wens u alle goeds

Jinny

Re: Bezwaar KNMG jongensbesnijdenis

Bericht door Jinny » 31 mei 2010 19:16

Ik heb gezegd dat een deel vd ouders het zullen nalaten omdat het verboden is.

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6026
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Bezwaar KNMG jongensbesnijdenis

Bericht door Fenomeen » 31 mei 2010 19:36

Jim schreef:Ik heb gezegd dat een deel vd ouders het zullen nalaten omdat het verboden is.
Maar weegt dat op tegen de nadelen van een verbod?
Dat vraag ik me af.
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

Jinny

Re: Bezwaar KNMG jongensbesnijdenis

Bericht door Jinny » 31 mei 2010 19:46

Welk nadeel?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Bezwaar KNMG jongensbesnijdenis

Bericht door PietV. » 31 mei 2010 19:59

Peter van Velzen schreef: Maar verbieden of verplichten heeft eigelijk zelden mijn voorkeur. Wat mij betreft zijn er al te veel verboden en geboden. :(
In bepaalde religieuze gemeenschappen ben je pas volwaardig lid op het moment dat je besneden bent. Als er adequate voorzieningen ontbreken omdat de wetgever deze verbiedt, zullen ouders hun heil elders zoeken. Wereldwijd lopen er ontelbare ongeschoolde besnijders rond. De kans op complicaties zal drastisch stijgen. Ik ben een voorstander van abortus en een tegenstander van circumcisies die niet uit medische noodzaak plaatsvinden. Maar nu kruizen de wegen elkaar. Beide ingrepen moeten gewoon onder goede omstandigheden kunnen plaatsvinden. En ik hoop natuurlijk dat toekomstige generaties goed gaan nadenken over het afhakken van de voorhuid. In de VS is deze discussie al enkele jaren bezig en de vanzelfsprekendheid van een besnijdenis is hier aan het verdwijnen. Maar geloofsrichtingen doen er altijd wat langer over.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6026
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Bezwaar KNMG jongensbesnijdenis

Bericht door Fenomeen » 31 mei 2010 20:31

Jim schreef:Welk nadeel?
De nadelen die inherent aan een verbod zijn, nl het in de illegaliteit drukken.
Dan verlies je de controle.
Ik vergelijk het met abortus.
Wat hier nodig is, is een mentaliteitsverandering, geen verbod.
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

Jinny

Re: Bezwaar KNMG jongensbesnijdenis

Bericht door Jinny » 31 mei 2010 21:16

Dat er een mentaliteitsverandering nodig is ben ik mee eens.
Maar vrouwenbesnijdenis is ook strafbaar.
En jongensbesnijdenis is relatief simpel te controleren via de schoolarts.
Besneden, ouders boete of gevangenis.
Je zult niet alle besnijdenissen er mee voorkomen, maar je drukt de ouders wel met de neus op de feiten.

Ik ben bang dat we lijnrecht tegenover elkaar blijven staan...

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Bezwaar KNMG jongensbesnijdenis

Bericht door LordDragon » 31 mei 2010 21:24

ik ben besneden op jonge leeftijd, geen problemen mee, het is wel leuk zo, :) en ook hygiënischer. Maar allen, het besnijden van vrouwen bvb is toch helemaal iets anders? Dan snijdt men de clitoris en soms ook de schaamlippen weg. Dat noem ik pas verminken. bij de man wordt niks verwijdert, bij een vrouw waar de clitoris of schaamlippen worden weggesneden daarentegen???

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6026
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Bezwaar KNMG jongensbesnijdenis

Bericht door Fenomeen » 31 mei 2010 21:24

Jim schreef: Ik ben bang dat we lijnrecht tegenover elkaar blijven staan...
Ik weet het wel zeker, want bovenstaande voel ik weinig voor.
De vergelijking met vrouwenbesnijdenis maak ik niet.

Bij de basis zijn we het wel eens denk ik; het blijft hoe ik dat ook wend of keer niet noodzakelijk medisch ingrijpen bij wilsonbekwamen.
Daar kan ik moeilijk achter staan, maar een verbod is niet de manier.
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Bezwaar KNMG jongensbesnijdenis

Bericht door LordDragon » 31 mei 2010 21:30

De vergelijking met vrouwenbesnijdenis maak ik niet.
feno, het is helemaal niet met elkaar te vergelijken. Bij de man wordt er wat vel weggesneden om de eikel een deftige opening te geven, om makkelijk te plassen zonder vuil tussen dat vel. Er worden geen eikels of ballen weggesneden. De vrouw daarentegen verliest clitoris en schaamlippen. Zie ook niet echt overeenkomst :D

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Plaats reactie