Alleen de bijbel leert de juiste moraal

[Destinesia]

Inderdaad.

[MNb]

Ik schreef een christen:

Dit zou ik terugschrijven op de stellingen van Destinesia's christen:

1. Atheïsme leidt tot chaos en anarchie en minachting voor het leven.

Leg dat maar eens uit en betrek in je antwoord ook de religieus geïnspireerde massaslachtingen. Deze bewering lijkt verdacht veel op een non-sequitur.

2. Vertrouwen op het menselijk denkvermogen leidt tot een negatieve vorm van het recht van de sterkste en leidt tot overheersing.

Ik zou wensen dat de kruisvaarders tijdens hun pogroms en massaslachtingen wat meer op hun denkvermogen hadden vertrouwd. Het schijnt dat na de inname van Jeruzalem de straten drie dagen rood hebben gekleurd van het vergoten bloed. Daarbij hebben de christelijke kruisvaarders net zo enthousiast de daar al wonende christenen om zeep geholpen als anders-gelovigen. Een beter gebruik van hun denkvermogen had wellicht enige ellende bespaard.

3. Slimmere en sluwere mensen die zó denken leggen anderen een beperking op en overheersen met hun macht daarmee de zwakkeren omdat zij die omver kunnen kletsen.

Lijkt me een uitstekende typering van de katholieke paus Alexander Borgia.

4. Er is geen God en geen wet. Zo denken maakt het leven onrechtvaardig, waardeloos en zinloos. Om depressief van te worden. Het leven heeft dan toch geen zin.

Dit zijn twee stellingen.
a) "Er is geen god dus het leven is zinloos." Klopt. En dan? Het is een goede reden om bescheidenheid te betrachten, niet om depressief te worden. We hebben hier weer een non-sequitur. Duik in bed met een aantrekkelijk persoon, daar kikker je van op. Of maak een bos- of duinwandeling, lees een spannend boek. Ga muziek maken in een band. Help een medemens, ook erg goed voor het humeur.
b) "Er is geen wet." Dat is ronduit onzin. In de juridische betekenis zou ik zeggen, volg een spoedcursus recht. In de filosofische betekenis zou ik zeggen: bestudeer een paar filosofen. Mij spreekt het utilitarisme wel aan.

5. De meest slechte en machtigste mensen komen overal mee weg met al hun rijkdommen en minachting van anderen en kunnen rustig en tevreden sterven zonder dat zij gestraft worden voor hun slechte daden.

Wordt moslim. De islam leert dat slechte daden al tijdens het leven bestraft zullen worden.
Voor wat betreft het christendom, men kan 80 jaar de beest uithangen, zich een uur voor het sterven bekeren en berouw tonen om vervolgens naar de hemel te gaan. Wil je dat straf noemen?

6. Atheïstische mensen die vinden dat de staat niet meer haar gezag moet opleggen aan individuen geloven dat de mens zich dan beter zal ontplooien. Dat is zéér naief gedacht. De geschiedenis heeft dit uitgewezen.

Zal best. Hoeveel atheïsten zijn er eigenlijk anarchist? Overigens heeft de geschiedenis ook uitgewezen dat de meeste staten die hun gezag wel opleggen aan individuen de grootste ellende veroorzaakten, vooral als die staten op één of andere manier religieus geïnspireerd zijn.

7. Wat houdt mij dan nog tegen om ook maar de weg van de chaos te kiezen? Ik zou een enorme rebel worden en overal schijt aan hebben!

Als je je geloof kwijt bent, ben je dat ook meteen je besef van goed en slecht kwijt? Wat een stakker ben je met je morele besef van een plant. Het feit dat Lord Byron en Fritsje Nietzsche atheïst waren houdt niet in dat alle atheïsten zich volgens hun stelregels gedragen.

8. Wat er nódig is om te kunnen begrijpen en te kunnen bevatten vindt men in de Bijbel. Die is immers voor en aan ons geschreven.

Ja? Waar in de bijbel staat de werking van de atoombom uitgelegd? En kun jij al die aanprijzingen van slavernij dan bevatten?

9. Zóveel geduld heeft God gehad en Hij heeft al die ellende, die de mensen zèlf op hun nek hebben gehaald tot Zijn groot verdriet getolereerd om iedereen de tijd en de kans te geven de Here Jezus aan te nemen als redder en verlosser, tòtdat zelfs Zijn geduld op is en dan klinkt het TE LAAT.

Een zielige god die al die ellende tolereert. Ik zou denken dat het voor hem een koud kunstje is om iedere on- en verkeerd-gelovige middels een tegennatuurlijk verschijnsel te overtuigen. Mij is dat nog nooit overkomen. Mijn geduld met hem is op.

10. Atheïsten draaien de feiten om. Het is God Die al die tijd enorm pijn en verdriet heeft gehad en niet de eigenwijze mensen die zichzelf zo geweldig vinden dat ze Hem niet nodig hebben en zèlf de ellende, pijn en verdriet in de wereld haalden en houden.

Betweter. Jij kunt niet weten hoeveel ellende, pijn en verdriet ik heb doorstaan. Jouw god ben ik toen niet tegengekomen.

11. Het zijn de mensen die de boodschap niet willen áánhoren! God die wil wèl!!

Eens. Blij dat god zijn eigen boodschap wil aanhoren. Mij bevalt die boodschap niet.

12. Wat vreemd en raar is dat de mensen die niet in God geloven Hem wèl overal de schuld van geven. Heel raar. Want Hij bestaat toch immers niet volgens de atheïsten?

Geef mij eens een voorbeeld van een atheïst die jouw god waar dan ook de schuld van geeft. Atheïsten menen dat goed en slecht in de mens zelf verankerd zijn. Je praat onzin.

[Jasper Vos]

Ik dacht eerst op een religeuze site te zijn terecht gekomen, vanwege de titel van dit onderwerp, maar dat bleek onjuist. Ik tref hier een interessante discussie aan. Wel ben ik benieuwd waarom hier over gediscussieerd wordt. Waarom niet de schouders optrekken en doorgaan met het eigen leven?

[MNb]

Dat is wel zo verstandig.
Persoonlijk ben ik verslaafd aan debatteren. Zelfs als je je schouders ophaalt zul je wel eens gelovigen tegenkomen die vol vuur pseudorationeel hun overtuigingen aan je proberen op te leggen. Het is goede hersengymnastiek om zodanige antwoorden te formuleren dat ze met de mond vol tanden komen te staan.

Maar het lijkt dat er nog een praktischer reden is. Er lopen hier een paar afvalligen rond. Zij getuigen allemaal van hun twijfel en verscheurdheid. Zij getuigen ook hoe zij, voor ze de knoop doorhakten, vatbaar waren voor de pseudologica van intelligente gelovigen. Als ik er ook maar één kan helpen zich daartegen te wapenen ben ik al blij.

[Chris H]

@Jasper,
omdat die religieuze persoon niet op een andere planeet leeft.
Omdat die deel uitmaakt van een groep die meent de waarheid in pacht te hebben en daar dan ook beslissingen op baseert die gevolgen voor anderen of ons kunnen hebben.

Zie bv. wat de Texas Board of Education geflikt heeft.
Of wat voor besluiten André Rouvoet voorstaat.
Of wat JP verstaat onder normen en waarden.
Of de katholieke kerk meent te moeten zeggen over condooms en AIDS.

NB de discussie gaat nadrukkelijk niet over de inhoud zelf, maar over hoe te reageren.

[Jagang]

1. Atheïsme lijdt tot chaos en anarchie en minachting voor het leven.

Integendeel.
Religieus geloof is een vorm van doodsverheerlijking, omdat er een "beter leven na dit leven" in het vooruitzicht wordt gesteld, terwijl (zwaar) zondigen eeuwig zullen worden bestraft.

Wie sterft in het streven de vijandige zondaar versneld een enkele reis richting het Eeuwige Vuur te geven, gooit hierbij hoge ogen.
Met name in Islam is dit aspect sterk aanwezig, maar ook in het Jodendom en Christendom komt deze zienswijze voor.

2. Vertrouwen op het menselijk denkvermogen lijd tot een negatieve vorm van het recht van de sterkste en lijd tot overheersing.

Wie vertrouwt op een geestelijke, vertrouwt ook op het menselijk denkvermogen.
het vermogen om teksten te manipuleren, en om te buigen in het eigen voordeel, zonder dat deze geestelijke zich hoeft te verantwoorden voor deze uitleg.

Dit leidt eveneens tot overheersing.

Overigens wordt "overheersing" uitgespuugd als een pejoratief, maar op zich heeft dat woord geen enkele intrinsieke waarde.
Elke samenleving is hiërarchisch, en in elke hiërarchie wordt er geheerst/beheerst.
Geen nieuws onder de zon.

3. Slimmere en sluwere mensen die zó denken leggen anderen een beperking op en overheersen met hun macht daarmee de zwakkeren omdat zij die omver kunnen kletsen.

Deze constatering kan opgaan voor alle overtuigingen en stromingen.
Men verzuimt aan te geven waarom dit specifiek atheïsten zou betreffen.

Ergo: Men laat niet zien waarom het in de eigen gezindte anders is.

4. Er is geen God en geen wet. Zo denken maakt het leven onrechtvaardig, waardeloos en zinloos. Om depressief van te worden. Het leven heeft dan toch geen zin.

Ik stel een rondje psycholoog voor aan de bedenker van deze quote.
Verder zou ik er op willen wijzen dat deze persoon dus aangeeft over een wetboek te moeten beschikken, en niet over een religie, aangezien het woordje "God" geen contextuele waarde heeft, in de hierboven beschreven zin.

Een nieuwsflits: Zo'n boek hebben we al.

5. De meest slechte en machtigste mensen komen overal mee weg met al hun rijkdommen en minachting van anderen en kunnen rustig en tevreden sterven zonder dat zij gestraft worden voor hun slechte daden.

Klopt.
Niets tegenin te brengen.

6. Atheïstische mensen die vinden dat de staat niet meer haar gezag moet opleggen aan individuen geloven dat de mens zich dan beter zal ontplooien. Dat is zéér naief gedacht. De geschiedenis heeft dit uitgewezen.

De Verenigde Staten zijn anders relatief religieus te noemen.
Dit heeft hen evenwel niet aangezet tot al te veel overheidsbekommernis jegens haar burgers.
Teveel gewacht op actie van God?

7. Wat houdt mij dan nog tegen om ook maar de weg van de chaos te kiezen? Ik zou een enorme rebel worden en overal schijt aan hebben!

Waar het hart van vol is....

8. Wat er nódig is om te kunnen begrijpen en te kunnen bevatten vindt men in de Bijbel. Die is immers voor en aan ons geschreven.

Jammer dat er in de tijd van Jezus nog geen Bol.com en TNT waren.

9. Zóveel geduld heeft God gehad en Hij heeft al die ellende, die de mensen zèlf op hun nek hebben gehaald tot Zijn groot verdriet getolereerd om iedereen de tijd en de kans te geven de Here Jezus aan te nemen als redder en verlosser, tòtdat zelfs Zijn geduld op is en dan klinkt het TE LAAT.

Wat moet men antwoorden op louter emotionele vooronderstellingen?

10. Atheïsten draaien de feiten om. Het is God Die al die tijd enorm pijn en verdriet heeft gehad en niet de eigenwijze mensen die zichzelf zo geweldig vinden dat ze Hem niet nodig hebben en zèlf de ellende, pijn en verdriet in de wereld haalden en houden.

Wat heeft een volmaakt opperwezen nodig van de mens?
Hoe kan de niet-zo-geweldige-mens zo'n wezen nou ooit pijn doen?

11. Het zijn de mensen die de boodschap niet willen áánhoren! God die wil wèl!!

Als dat zo is, heeft deze bij voorbaat alle middelen tot diens beschikking.

12. Wat vreemd en raar is dat de mensen die niet in God geloven Hem wèl overal de schuld van geven. Heel raar. Want Hij bestaat toch immers niet volgens de atheïsten?

Waar geef ik een niet bestaande figuur ergens de schuld van?

Wat zou je antwoorden?

Het bovenstaande, zo ongeveer.