Freethinker.nl

Contact met Jodie Foster en Matthew McConaughey.Een science fiction-film die gaat over de 'strijd' tussen geloof en wetenschap.
Het blijft natuurlijk fictie, maar wel leuk om naar te kijken.

Grappig, ik lees net een boek van Maarten van Rossem waarin hij tegen die film ageert.
Ik citeer

Via de lange omweg van de wetenschap en het door de Veganen ontworpen wondertoestel heeft ze ontdekt wat haar gelovige vriend had ontdekt door simpelweg naar de hemel te kijken en zijn hart te openen: God! Uiteindelijk, zo is de boodschap van deze religieuze propagandafilm, zijn geloof en wetenschap op zoek naar dezelfde waarheid. Ja, dat zouden de gelovigen wel willen. Ach, die armzalige wetenschap, die na eeuwenlange inspanningen ontdekt wat alle gelovigen altijd al wisten. Anders dan deze film met de infantiele arrogantie van het geloof suggereert, zijn geloof en wetenschap echter totaal verschillende zaken. Als het aan het georganiseerde geloof had gelegen geloofden we nu nog dat de zon om de aarde draait en dat God de wereld zesduizend jaar geleden heeft geschapen. Van de Big Bang en het DNA zouden we totaal ontwetend zijn. Die dingen zijn we te weten gekomen niet door te geloven, maar door te onderzoeken en te experimenteren, door ongelovig te zijn en steeds naar empirisch bewijs te vragen.

(Maarten van Rossem: Amerika: voor en tegen)

Inderdaad toevallig, maar hij vergeet in zijn betoog wat.
We ontdekken ook dingen door een openmind te houden. Als we niet al het standpunt in zouden nemen dat wat we nu niet zien/horen/voelen en weet ik al niet wat ook niet bestaat zouden we ook nooit nieuwsgierig genoeg zijn er onderzoek naar te doen. Overigens ontdekken we ook vaak dingen door toeval.
En het vermeldt nog iets onjuist. Er wordt gezegd: we hebben hetzelfde doel, de zoektocht naar de waarheid. (Dus niet perse dezelfde waarheid.)

Ik weet niet of je de film gezien heb.
Zij is een wetenschapper en hij een religieus figuur. Er komt een signaal uit de ruimte die een bouwtekening bevat. Zij laat het gevaarte bouwen (ik heb er geen zinnige term voor ) en test het. Hierbij komt ze in een andere dimensie waarbij de tijd anders loopt.
Aan de buitenkant lijkt het alsof project onmiddelijk mislukt terwijl zij door het verschil in tijd 18 uur in een andere dimensie verblijft.
Niemand gelooft haar gewoonweg omdat dit volgens onze huidige kennis niet mogelijk is.

Mi heeft hier geloof in God niet echt iets mee te maken. Het gaat er meer om dat we niet alles weten en dus ook niet iets zomaar als onwaar terzijde schuiven.
Men denkt van zichzelf dat men dat niet zomaar doet en weloverwogen redenen heeft,
maar die overwegingen blijven in het kader van het geringe deel dat we wel weten.

Maar goed, ik vond het verder gewoon een leuke film.

Mi heeft hier geloof in God niet echt iets mee te maken.
Het gaat er meer om dat we niet alles weten en dus
ook niet iets zomaar als onwaar terzijde schuiven.

(kort )
dat is allemaal wel waar , maar hetgeen wat je daar uit concludeerd ; dat je niets kunt ter zijde schuiven " is niet houdbaar ...
Laat die dus er dus maar af
we kunnen wel degelijk "iets " ter zijde schuiven ; namelijk het gefalsifieerde en het tegensprekelijke ....


(Lang )
En jij vergeet dus ook iets :
1.-
Namelijk dat we al over enkele dingen wél al heelwat weten ( buiten elke redelijke twijfel ) dank zij een gemeenschappelijke inspanning die wetenschap noemt en die controleerbaar is voor wie er zich de moeite voor neemt en de tijd om het t'e bestuderen, en dat veel andere beweringen ( die nog steeds worden gemaakt en/ of terug gereanimeerd of gewoon entertainment zijn ) al lang zijn gefalsifieerd en dus kunnen opzij worden geschoven als vervelend en onnuttig geherkauw


Tenslotte ;
2.-
De oproep tot een "open mind " -houding is in veel gevallen ( en gelijk van welke kant het komt ) een onverholen poging om u een verzinsel op te solferen in de hoop dat u uw kritisch denkvermogen en reeds verworven kennis en ervaring gewoon op nul wilt zetten uit beleefdheid en/ of uit sociaal conformisme en druk uit de maatschappelijke omgeving waarin u moet leven want daarin ingebed ...

Ook is het :
Net zoals iemand je mischien wil overtuigen om je voordeur nooit op slot te doen
waarna de toegang ( bijvoorbeeld voor inbrekers en andere ongenode gasten en mee-eters ) heelwat gemakkelijker wordt ...

Onbegrensd vertrouwen in en ongegrond respect voor ,iedereen die komt aanlopen
Dat is geen " open mind" maar erg groot "risico gedrag " geschraagd door een hoge portie naiviteit en goedgelovigheid ....

3.-
En om een cliché te gebruiken ;
"Je kunt je "geest" zodanig open zetten dat uw hersenen eruit vallen "

4.-
Trouwens wat is dat dan wel die "geest" ( mind ) ?
Vraag maar eens voor de verandering aan een slachtoffer van een hersentrauma om een "open geest"houding aan te nemen
of
neem nu eens een ernstig " geest " -zieke persoon die zijn "medicijnen" niet meer neemt( omdat anderen er hem van overtuigd hebben dat het niet "gezond" is , en hij dat dus door de aangeprate "open geest " houding , ook daadwerkelijk doet ... )

Ik ken persoonlijk het geval van een "manisch depressieve " dichter ( vraag niet wie ) en goede vriend , die gewoon beter en creatiever wordt (en zich ook zo "voelt" ) wanneer een bepaald elektro-chemisch evenwicht dat in zijn hersenen door medicatie word op peil gehouden ( hij bezit dat regelmechanisme niet van " nature " ) wordt onderhouden ... af en toe gooit hij die medicatie in de vuilbak op aanraden van de " natuur"-freaks en zelf-genezers en betweters waar hij "open minded " voor staat ... je raad het al ; hij beland in de korste keren in de psychiatrische afdeling ... en als hij
eruit komt na een paar maanden is die periode gewoon een "zwart gat " en hervat hij de "conversatie" waar ze is gestopt voor zijn opname ... tot de volgende "open mind" sessie uiteraard ...

Het komt 'em er met andere woorden niet zozeer aan op "open mind " voor gelijk wat maar het gaat om een ]open houding voor datgene wat nog niet is falsifieeerd en de verwerping van alles wat al overtuigend en natrekbaar gefalsifieerd is ( daar valt dus over te discucieren in hoeverre de falsificatie geldig is ) en de verwerping van wat nooit falsifieerbaar is ( daarover valt niet verder te discucieren :
Tenzij je gebruik maakt van blind geloof als aanvaardbare methodologie dat uiteraard niet moet worden geverifieerd , noch gefalsifieeerd per DEFINITIE

Vooral het soort bewering dat begint met ;stel dat , neem aan dat , indien we voor waar aanvaarden dat etc ... en waarbij de ondersteuning van deze " creatieve" oefening ( theorisme ) nooit wordt gevolgd door betrouwbare empirische en natrekbare uitspraken als onderbouwing ... )[ zijn symptomen en moeten een belletje doen rinkelen en uiteraard zijn kunstige fantasieen ( hoe prettig en onderhoudend en intrigerend en fascinerend ze ook kunnen zijn ) dat ook ....

Hi Annabel, welkom hier.

annabel schreef: Maar goed, ik vond het verder gewoon een leuke film.

Ja, mooie science fiction film. Niet meer en niet minder.
We zijn nog geen steek verder

Vriendelijke groet...

Tsjok45,

dat is allemaal wel waar , maar hetgeen wat je daar uit concludeerd ; dat je niets kunt ter zijde schuiven " is niet houdbaar ...
Laat die dus er dus maar af
we kunnen wel degelijk "iets " ter zijde schuiven ; namelijk het gefalsifieerde en het tegensprekelijke ....

Ik gebruik niet alleen het woord 'dus' maar ook 'niet zomaar'. Goed lezen dus.
Daarnaast kan je ook foute conclusies trekken als je falsifiseert met onjuiste of onvolledige feiten.

Namelijk dat we al over enkele dingen wél al heelwat weten ( buiten elke redelijke twijfel ) dank zij een gemeenschappelijke inspanning die wetenschap noemt en die controleerbaar is voor wie er zich de moeite voor neemt en de tijd om het t'e bestuderen, en dat veel andere beweringen ( die nog steeds worden gemaakt en/ of terug gereanimeerd of gewoon entertainment zijn ) al lang zijn gefalsifieerd en dus kunnen opzij worden geschoven als vervelend en onnuttig geherkauw

Dat is allemaal relatief. Wetenschap is met onze kennis nog niet absoluut.
-Feit: je prikt jezelf met een naald. Gevolg: dat doet pijn. Deze conclusie is relatief, want iemand die een breinaald door zijn strot steekt voor de show ziet dat toch anders.
-Feit: Beton is een dichte massa? Moet je het eens op moleculair niveau zien wat een ruimte tussen de deeltjes(?) zitten.
-Darwin dacht het antwoord te hebben met zijn de evolutietheorie. Wetenschappers hebben daar nu nog twijfels over.
-Einstein werd beroemd om zijn relativiteitstheorie. Quantumfysica lijkt echter even geloofwaardig maar ook even onvoldoende te zijn maar die sluiten elkaar vooralsnog uit (zijn ze nog aan bezig met de stringtheorie).
-De wet van Newton werd weer vervangen door de algemene relativiteits theorie van Einstein. Of wil je zeggen dat die theorie onnuttig geherkauw is?
-En last but not least de ontdekking van Galileo dat wij om de zon draaien ipv andersom en dat de Aarde niet plat is.

Je ziet, allemaal "feiten" die verklaard zijn totdat de theorie omvergetrokken wordt en de volgende opgesteld wordt. Mensen zoeken naar zekerheden, maar die zijn er niet. Alleen de huidige theorien die op zekerheid lijken, maar dat slechts zijn tot ze ontkracht worden...

De oproep tot een "open mind " -houding is in veel gevallen ( en gelijk van welke kant het komt ) een onverholen poging om u een verzinsel op te solferen in de hoop dat u uw kritisch denkvermogen en reeds verworven kennis en ervaring gewoon op nul wilt zetten uit beleefdheid en/ of uit sociaal conformisme en druk uit de maatschappelijke omgeving waarin u moet leven want daarin ingebed ...

Nonsens. Een open mind hebben is niet hetzelfde als goedgelovig zijn. Ik ben gewoon niet zo arrogant te denken dat ik de wijsheid in pacht heb. Ik sta open voor nieuwe ideeen, bekijk en beredeneer ze voor ik ze aanneem, afwijs of het in het midden laat omdat er geen bewijs voor voor of tegen is. Sterker nog: als ik iets hardnekkig stel en het tegendeel wordt bewezen sta ik alleen maar voor gek. Hoogmoed komt voor de val.

Net zoals iemand je mischien wil overtuigen om je voordeur nooit op slot te doen
waarna de toegang ( bijvoorbeeld voor inbrekers en andere ongenode gasten en mee-eters ) heelwat gemakkelijker wordt ...

Ook relatief:
Je kan dat ook positief bekijken, minder schade aan je huis, want als ze binnen willen komen lukt dat ze toch wel. Ik ken mensen die daarom hun auto nooit op slot doen en met succes. Kostte bij 1 inbraak maar 2 cd's terwijl onze auto gelijk een nieuw slot nodig had. Weg no-claim (maar dit even terzijde).

Punt 3 en 4 zijn het niet eens waard om op te reageren want die hebben niet eens betrekking op de discussie.
Wel begint het me duidelijk te worden dat je niet eens begrijpt wat de Engelse uitdrukking 'open mind' betekent. Dat is inderdaad een open houding. Zonde van al die nutteloze energie.

Namelijk dat we al over enkele dingen wél al heelwat weten ( buiten elke redelijke twijfel ) dank zij een gemeenschappelijke inspanning die wetenschap noemt en die controleerbaar is voor wie er zich de moeite voor neemt en de tijd om het te bestuderen, en dat veel andere beweringen ( die nog steeds worden gemaakt en/ of terug gereanimeerd of gewoon entertainment zijn ) al lang zijn gefalsifieerd en dus kunnen opzij worden geschoven als vervelend en onnuttig geherkauw

en

Vooral het soort bewering dat begint met ;stel dat , neem aan dat , indien we voor waar aanvaarden dat etc ... en waarbij de ondersteuning van deze " creatieve" oefening ( theorisme ) nooit wordt gevolgd door betrouwbare empirische en natrekbare uitspraken als onderbouwing ... )[ zijn symptomen en moeten een belletje doen rinkelen en uiteraard zijn kunstige fantasieen ( hoe prettig en onderhoudend en intrigerend en fascinerend ze ook kunnen zijn ) dat ook ....

Hierdoor krijg ik het idee dat je niet veel van wetenschap weet. Wetenschappers beginnen ook met een nieuwe stelling en geherkauw van oude standpunten. (Wat ook met de relativiteitstheorie is gedaan bij de ontwikkeling van de quantumfysica.) Verdiep je eerst maar eens in de wetenschap alvorens daarmee te schermen.

Denk er ook eens aan dat als ze in de middeleeuwen zo de hakken in het zand hadden gestoken, als jij nu doet, we nog niet verder waren gekomen dan dat de Aarde plat en het middelpunt van het heelal is.


groeten
Annabel

P.S. Zou je voortaan wat minder hoofdletters willen gebruiken en je kleurdoos thuis willen laten? Het staat zo schreeuwerig.

Goed lezen dus.

OK.
ik heb uw letterlijke quote er vlak boven geplaatst
ik verdraai uw woorden niet ; het is gewoon een afkorting van wat u hebt geschreven
zodat iedereen goed kan zien op wat ik nu juist teageer ...
iedereen kan uw oorspronkelijk bericht toch onmiddelijk na lezen ....
ik citeer u toch niet op een ander forum of draad ; of zo ...

Bovendien
Het zou er nog aan mankeren dat men" zomaar " iets terzijde schuift

OOk goed lezen
Dat geld evenzeer voor jou ; ik heb nergens geschreven dat een verworven of tot nu toe aanvaarde wetenschappelijke kennis , niet- falsifieerbaar zou zijn ,
in tegendeel ...
en ik heb zeker nooit geschreven dat het vaste of onveranderlijke kennis betreft

Daarnaast kan je ook foute conclusies trekken als je falsifiseert met onjuiste of onvolledige feiten.

Natuurlijk
Dat is ook waarom de wetenschap eist dat zowel de falsifikatie als de andere bevindingen die een zogenaamde wetenschappelijke kennis ondersteunt , zowel procedureel als qua resultaten van de initieele waarneming en in de materieele bewijsstukken ervoor ( empirisch ) kontroleerbaar moet zijn voor wie zich de moeite getroost ... ik heb niets anders beweert

Natuurlijk moet ook de falsificatie-procedure en de resultaten ervan falsifiabel zijn en blijven

Bovendien heeft elke empirische wetenschap meer te maken met het uiteenzetten van de methodes en de verantwoording van die methodes als aanvaardbaar ( geldig ) , dan met het gewoonweg "waarnemen ." ..

Wat de onvolledigjeid betreft : het is altijd mogelijk dat nieuwe waarnemingen de verwachte en/of voorspelde gevolgen vanuit een theorie gewoon ondergraven
( dat is het lot van elke empirie en Hume heeft dat al uitgebreid aan bod laten komen ) er is dus NOOIT absolute kennis of waarheid mogelijk
tenzij de onbetwistbare die rust op afspraken ( axiomas , premissen ) die niet kunnen worden bewezen vanuit het systeem dat er wordt uit afgeleid

Geldigheid gaat vooraf aan waarheid ...
En geldigheid in de natuurwetenschap betekent naturalistische methode die vooraf het
bovenantuurlijke als geldige verklaring uitsluit ... bijvoorbneeld Geloof( bijboorbeeld in de ziel ) is niets anders dan het gebruik van een niet-naturalistische methdoe

Darwin dacht het antwoord te hebben met zijn de evolutietheorie. Wetenschappers hebben daar nu nog twijfels over.

Tuurlijk , Darwin is al bijna 150 jaar verleden tijd ; hij kende niets van genetica en verkondigde ook verklaringen die niet meer zijn te ondersteunen ( pangenesis bijvoorbeelld )
Maar de evolutietheorie is wel onherkenbaar verder ontwikkeld ... en dat zal nog gebeuren

't Is wetenschap hé , niet het persoonlijke stokpaardje van een heilige , maar een voortdurende bijdrage van iedereen die het basisprincipe van de naturalistische methodiek onderschijft , aan wetenschap doet ipv erover denkt en daarvoor de
nodige kunde en kennis bezit ....

Newton hield zich zelf bezig met alchemie en magie ....ja en dan ?

Je ziet, allemaal "feiten" die verklaard zijn totdat de theorie omvergetrokken wordt en de volgende opgesteld wordt. Mensen zoeken naar zekerheden, maar die zijn er niet. Alleen de huidige theorien die op zekerheid lijken, maar dat slechts zijn tot ze ontkracht worden...

zo werkt wetesnchap het resultaat van die onderneming is altijd provisioneel
En een theorie die is verkregen door het gebruik van geldige methodes van waarneming en verklarings-mode wordt niet "omvergetrokken " ; alleen maar gefilterd ; de fouten gaan eruit , de( mometeel) nog juist bevonden onderdelen moeten worden verklaard
door de verbeterde versie of de nieuwe theorie ... en meestal word deze verbeterde
versie zelfs een onderdeel van een overkoepelende theorie ....

Newton is niet verworpen ... De theorieen van Newton zijn opgenomen in een groter geheel ( zowel de relativiteitstheorie als de QM) waarbinnen ze een speciaal geval vormen binnen stirkte grenzen van grote-orde ( micro of macroschaal , snelheids
"venster " of kader ) en ze is nog steeds bruikbaar binnen die delen van de werkelijkheid die binnen die grenzen vallen (zie uw betonvoorbeeld ... )


Er wordt ook geen enkele theorie "omvergetrokken " of verworpen of vervangen vooraleer t er een geldige en methodisch aanvaarde vervanger aanwezig is .
(dat zie je bijvoorbeeld nu ook weer met die vermeende ID-"theorie " )

(.Nota ; . Het schema van feuerabend
" everything goes " je mag gelijk wat " creatief " voorstellen is dadaisme ...Veel post-modernisme eveneens ; je kan dat verkiezen natuurlijk , maar sokal en briquemont hebben toch aanspraken die daarop steunen serieus ondergraven )

U bent aanhanger van het "absolute relativisme " ?

Nonsens.
Een open mind hebben is niet hetzelfde als goedgelovig zijn

(Nota : ik ga niet beginnen redetwisten over "bepalingen " en over " essenties " dat is goed voor taallundigen )
Zeg ik ook niet ; ik zeg alleen dat de " open mind " houding vaak samengaat met goedgelovigheid ....of misschien is goedgelovigheid gewoon een bepaalde graad op een checklist waarop ook " open mind" figureert ....

Ik ben gewoon niet zo arrogant te denken dat ik de wijsheid in pacht heb. Ik sta open voor nieuwe ideeen, bekijk en beredeneer ze voor ik ze aanneem, afwijs of het in het midden laat omdat er geen bewijs voor voor of tegen is.

Open mindness en alles zelf nachecken is een ideaal
een bepaalde instelling is ook psychologisch en verbonden met andere instellingen
Het noemt niet voor niets een "mind-set " ( alweer een "onbegrijpelijke " engelse term )

Niemand heeft de wijsheid in pacht
maar het is arrogant te denken dat je op je eentje alles kan nachecken ... het is een gemeenschappelijke onderneming doodeenvoudig omdat ,niemand dat alleen meer klaar
speelt : de echte en bruikbare ( detail) lennis neemt gewoon explosief toe .... het is gewoon tijdsverspilling zich nog bezig te houden met verouderde en afgeschreven
invalshoeken ....

En "hoogmoed komt voor de val ; "
dat is zeker het spreekwoord dat vooral bij katholieken erin wordt gestampt ...
U hoeft dit soort verwittigen niet te proberen of deze mentale knop of hendel over te halen ; dat pakt niet bij mij ; ik ben wel niet meer geconditioneerd ...

Hierdoor krijg ik het idee dat je niet veel van wetenschap weet. Wetenschappers beginnen ook met een nieuwe stelling en geherkauw van oude standpunten

Wat kan mij dat schelen wat uw "idee " daarover is ; t'is voor mij een weten voor u een raden ...

Wetenschappers komen niet zomaar af met een stelling die ze moeten "bewijzen"
ze starten een onderzoek ( zelfs gewoon maar een nachecken van vroegere resulaten van onderzoek met betere instrumenten ) en de resulaten ( waaronder ook toevallige ontdekkingen zoals de ontdekking en van r$ontgen en Fleming , bijvoorbeeld ) van dit onderzoek leiden tot een stelling die voorlopig wordt aanvaard als plausibel of als werkhypothese en als werkzaam ( zowel in haar materieele
toepassingen al was het maar alleen haar kennisvermeerderende eigenschappen ) of mogelijke kandidaat voor vervolgsonderzoek en nieuw apart onderzoek ( fleming en röntgen alweer ) ...

Beta -Wetenschappers beginnen met wetenschappelijk literatuur onderzoek over hun onderwerp ( vandaar de vele referenties )
Dat ze ook nog kunnen worden geinspireerd door" iets anders " in de creatieve fase van de ontwikkkeling van hun eigen bijdrage , staat buiten kijf ...
(ze gaan zelfs voort op " invallen " en intuitief opduikende " ideeen " en eureka ervaring : Een wetenschapper haalt zeker ook ideeen uit de rest van het kultureel erfgoed )

Maar het betekent zeker niet dat ze gaan proberen hun ideeen te ondersteunen volgens de proposities van opvattingen die buiten de geldige en aanvaarde methodes vallen ... die worden principieel niet aanvaard en zeker niet " zomaar " toegelaten ....

Interpretaties en "voorlopige " konklusies van hun werk staan altijd tussen haakjes ..Iiedereen is uitgenodigd .het gepresenteerde te ontkrachten volgens dezelfde
geldige en aanvaarde methodes ....

En erg veel begonnen onderzoek en ( zelfs al gedeeltelijk geplubiceerde artikels ) werkhypotheses verdwijnen na een tijdje geruisloos ... of worden niet meer opgevolgd ( zelfs niet meer geciteerd of aangegrepen ) door andere wetenchappers

Ook hier overleven alleen de best werkzame en voldoende aangepasten ... ahaha die stomme Darwin ( en die stomme Popper ) alweer ....

Wat het openlaten van die auto betreft ...

nu ja het gaat er om , om de mogelijke schade ( aan de auto ) zo klein mogelijk te houden ( wat wel een zeer verstandige houding kan zijn ) Misschien zijn ( voor mij ) het verlies van enkele CD 's veel waardevoller dan voor iemand anders ( hangt ervan af welke waarde ik ze toeken )
De kerel die in je opengelaten wagen komt zoeken naar iets waardevols kan zelfs evengoed niets hebben gestolen en je wagen uit frustatie vol schijten ...
Ik heb al inbrekers over de vloer gehed , die dat dus uit pure frustatie hebben gedaan ...

Met een "open mind " heb je dat dus ook ; de toegang voor een heleboel prut , prul en prot :

<Net als bij het surfen moet je wel degelijk over een goede virusscanner bezitten


Wat ik wil zeggen is dat een "open mind " veelal ( ik heb er bij geschreven bij sommigen , niet bij allen ) de kritische zin ( indien al aanwezig ) op nul kan zetten doo het r ( bijvoorbeeld te bedelven onder de shit ...


punten , 3/4 moet men inderdaad niet beantwoorden ; het zijn zoals gezegd een " cliché" en " een persoonlijk verhaal " , maar waarom zouden die minder inspirerend of verduidelijkend zijn dan een "science fiction" film ? Het zijn gewoon "kunst"produkten ...

Ik hoop dat hiermee het grootste deel van het misverstand opgelost is
Open mindness is een ideale houding , maar het is ook een gevaarlijk risico wanneer
je je mind niet ook eens af en toe afsluit , zeker voor bepaalde " wonderen van illusionisten " en onaanvaardbare of verworpen invalhoeken

P.S.
het gebruik van kleurtjes vette letters , hoofdletters en fluo-( kan hier niet op dit forum ?) is lay out ; bedoeld om duidelijk te maken wat ik belangrijke punten acht

Schreeuwen gebeurt naar mijn mening alleen maar in gesproken taal , maar natuurlijk is het ook mogelijk dat u andere culturele conventies hanteert , wat betreft de voor U gebruikelijke schrijftaal ... net zoals dat in de gebarentaal een probleem kan zijn .... Dit vind ik gewoon een niets ter zake doende opmerking net zoals ik een vijand ben van kommaneukkerij en het terechtwijzen op spelfouten
Zolang dat het inhoudelijke niet schaad , kan je toch niet vallen over de vorm ?

Maar ik wil me wel plooien naar de heersende conventies daar niet van , als dit de begrijpelijkheid van het discour kan bevorderen ....

M.a.w
Ik laat mijn kleurdoos thuis ; laat jij maar je opdringerige regeltjes rhuis ; voor zover ik weet is dat de taak van degenene die de reglementen opstellen .... en het is hier een
forum van vrije-denkers wat betekent gedachten uitwisselen ; wat betekent zowel "open-minded " als iets te zeggen te hebben vanuit een soort zoekende kennis of kennisachtige achtergrond ... dat is wat anders dan reglementjes maken of gelijk-wat presenteren
..... als je beheerder wilt worden , vraag het aan ....
of hou je schreeuwlelijke bemoeienissen en regelementerings ambities in normale lettertjes maar bij jou


Begrijp me niet verkeerd ;
ik hou wel van felle tantes en bezit ook een grote portie heetgebakerd temperament ... Lauwheid ligt me ook niet , het is flets en smakeloos .... maar deze bepaalde rode denkhoed moet je ook op tijd eens afzetten ... en eens een ander hoofd-deksel uitproberen helpt .... en dat is geen" open mind" dat is methode .... en denk-modes ( net zoals je bij het muziekspelen en componeren je gewoon een antal andere toonaarden gebruikt ) ....

(en natuurlijk ) vriendelijke groeten ....

Omdat ik toch niet kan slapen ( dat gebeurt dus wel meer bij oude zakken )
heb ik me de moeite genomen nog maar eens je berichten door te lezen ;
(waaronder ook de wat is een wonder wat ik eveneens een intrigerend
bericht vindt )
Maar ik beperk me hier eventjes tot deze draad ( en voordat je dus begint iedereen eventueel voor kortzichtig en niet '"open van geest " te verslijten ... )

Hier is weer een staaltje van mijn muggeeziften : over
"open mindness "

Mi ..... heeft hier geloof in God niet echt iets mee te maken.... .

Natuurlijk niet
Maar de door de film geinspireerde oproep tot "open mindness" heeft wel alles te maken met "opvoeding " die wordt geprogrammeerd in de "open geest " van kinderen , met proselitisme en dito zieltjesjagers en/(of pseudo wetenschap en allerlei kwak boeman en engeltjes -verhaaltjes en alweer die andere leuke films ( of literaire en audio-visuele werkjes of wat dan ook ) met of zonder allerlei supplementaire" dimensies" ( of gewoon " gaps" waar het bovenantuurlijke zich in verschuilt ___ alweer een onbegrepen engelse term , vertel me wat ) ipv mathematische stramienen ...

bijvoorbeeld zeggen de mensen op de evangelisatietoer regelmatig :
je moet je geest ( of je hart ) openen ( openstellen ) voor god
" .... laat hem toch eens binnen .... "
doe je dat niet, dan ben je " not open -minded " en kan je god's aanwezigheid nooit leren kennen omdat je je afsluit of niet- afstemt op zijn golflengte ....

Idem dito bij de verkoop van he( zogenaamnd wetenschappelijke ) ID-gedachtengoed ;
We hebben nog geen empirische bewijzen (en er zijn ook geen mogelijke falsiifikaties te bespreken ) voor onze claims ... maar het is aan de anderen om onze
claims te ontkrachten ( zelfs doen we daar geen onderzoek naar )
m.a.w. er is zelfs geen lopend of opgestart metafysisch onderzoeksprogramma ( in de zin waarmee Popper dieze term gebruikt ) ....

Neem maar ondertussen eventjes aan dat , enzovoort ; is de gangbare stijl van overtuigen en rethoriek --->doe je dat niet dan ben je niet-open-minded genoeg ...

HJier een verhelderend voorbeeldje - leesstukje van wat ik bedoel (en onderschrijf )

Een open geest
Nuttige tips voor pseudo-wetenschappers.

01 juni 200501 juni 2005

Wat u zeker nodig hebt, is veel geduld.

Raak niet ontmoedigd als niemand u aanvankelijk serieus neemt. Een rotsvaste overtuiging helpt ook. Laat u niet van de wijs brengen als de realiteit u ongelijk geeft. Geld zal van pas komen. U moet per slot van rekening debatten organiseren, persberichten de wereld insturen, en invloedrijke mensen uit eten nemen. Wat u ten slotte grondig moet voorbereiden, is uw verhaal. Dat moet de mensen meteen aanspreken. Iets met bovennatuurlijke krachten of energieën, bijvoorbeeld, dat werkt altijd. Spreken met de doden, spirituele ervaringen, toevalligheden die toch geen toeval kunnen zijn, dat soort werk. Of iets met God die aan de knoppen zat bij de creatie van het heelal en/of de schepping van de mens. Voor dat laatste ideetje krijgt u het eerste argument gratis en voor niets: de evolutietheorie is niet voor niets een 'theorie', en elke theorie is voor verbetering vatbaar. Toch?

Zo.

De rest is kinderspel. Zeg vanaf nu zo vaak mogelijk dat er toch meer is tussen hemel en aarde dan wij ons kunnen voorstellen. (uiteraard) Voeg daar meteen aan toe dat de wetenschap toch ook niet álles weet. (absoluut niet) Gooi dan uw grootste troefkaart op tafel: we moeten toch een open geest hebben, zeker! (zeker) Of zijn we misschien fundamentalisten die niet vatbaar zijn voor nieuwe ideeën? (neenee)

De publieke opinie staat vanaf nu aan uw kant, voortaan bevindt u zich op veilige afstand van de wetenschappelijke kritiek.

Het rationele debat kan tegen een stootje.

Wilde gedachte-experimenten? Moet kunnen, al was het maar om de hersenen lenig te houden. Maar de realiteit bezwangeren met meer entiteiten dan strikt noodzakelijk? Dat is een ander verhaal. Klopgeesten in de schoorsteen? Engelen onder het bed? Een Schepper die het leven op aarde heeft gecreëerd en nog altijd stuurt? Helaas, in de wetenschappelijke arena moet dat soort ideeën toch eerst worden getoetst aan de werkelijkheid.

Zie bijvoorbeeld: intelligent design, de in een pseudo-wetenschappelijk kleedje gehulde versie van het creationisme, die stelt dat er bij de evolutie van het leven op aarde toch een bewuste ingreep - van God, zeg maar - kwam kijken.

Maria van der Hoeven, de Nederlandse minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, zat helemaal op de golflengte van de Amerikaanse believers toen ze onlangs aankondigde een debat te willen organiseren over evolutie versus scheppingsgedachte.

Een debat?

De Britse bioloog Richard Dawkins en wijlen zijn Amerikaanse collega Stephen Jay Gould verschilden over veel aspecten van de evolutietheorie van mening (typisch trekje van wetenschappers), maar niet over de nutteloosheid van een debat met aanhangers van intelligent design.

'Deze mensen hebben geen enkele hoop om gereputeerde wetenschappers te overtuigen met hun belachelijke argumenten', schreef Dawkins ooit in hun beider naam.

'Wat ze in plaats daarvan zoeken, is de zuurstof van de respectabiliteit. Wij geven hen die zuurstof door alleen nog maar met hen om te gaan. Zij vinden het niet erg om met argumenten te worden verslagen. Wat telt is dat we hen erkenning geven door de moeite te doen in publiek met hen te discussiëren. Doordat ze samen met een echte wetenschapper het podium delen, zullen de onschuldige omstanders denken dat er iets is om op gelijke voet over te debatteren.'

Quod non, dus. Toch mag het niet de minste twijfel lijden dat de tussenkomst van Maria van der Hoeven maar een eerste schot voor de boeg was in onze contreien. Gelet op de tijdsgeest kunnen we ervan uitgaan dat de Intelligente Ontwerper zich heeft ingescheept richting Europa.

Joël De Ceulaer

of bekijk eens het volgende wervings-scenario ;


Er is meer tussen hemel aarde
en we weten niet alles of definitiefs .....
maar onze
alternatieve wetenschap , genezingsmethodes , verklaringen ... etc zijn niet alleen een niet wetenschappelijk verklaarbaar "wonder "maar ook nog eens geheime of esosterische kennis over buiten-naturalistische of reductionistische of wat dan
ook oorzaken " die niettemin waarneembare gevolgen hebben ....



Ik hoop dat mijn standpunt in deze nu wat duidelijker is ....
het heeft weinig met arrogantie te maken ; wel een poging om op zo kort mogelijke tijd te weten te komen welk vlees er hier in de kuip zit ....
Kom ook maar eens uit je kot ...

Het is toch duidelijk dat ik u probeer te evalueren ?
en of je dat nu mil of niet , ik doe het toch wél ...
en
Het feit dat ik u antwoord en reageer betekent dat ik uw posting erg interessant vindt ...toch ?




p.S;

1.- Mijn berichtjes zijn zeker niet bedoelt als " aanvallen " het zijn slechts "aanvullingen" en een paar losse gedachten bij uw werkjes ... Misschien kent u me wel van ergens anders in forumland ? en vind u mij de "vijand " ,?
Ik sta waarschijnlijk ook op een paar zwarte lijsten ? .... kan allemaal best

2.- ik volg trouwens met grote belangstelling de mogelijke verdere ontwikkeling van de diskussie op wat is een wonder

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... c&start=30

Neen , ik heb er geen "verklaring " voor ... maar wie ben ik , dacht je dan wél ?
alleszins geen "closed minderd " orakel ....

Tsjok, ik heb je quote van Joël De Ceulaer hier gebruikt:

http://www.vvddenhaag.nl/index.cfm/menu ... roduct/709

dank!

Goed om ook eens naar "niet-nederlander " standpunten te verwijzen , op die site ....
Er lopen trouwens ook al pakken " franstalige reacties en informatieverzoeken " binnen op mijn e-mail box ... ( Velen kunnen tegenwoordig Nederlands lezen tot voorbij , Rijsel hoor ... Nederlands spreken en schrijven is natuurlijk nog iets anders ... Desalniettemin )

Graag gedaan

Goh, ik dacht toch dat ik behalve mijn ps redelijk fatsoenlijk discussieerde.
Maar ik ben blij dat je van felle tantes houd, dan zal ik me niet te erg meer inhouden.

U bent aanhanger van het "absolute relativisme " ?

Ik hou niet van een hokjesgeest, dus ik hang aan mijzelf geen label. Die labels sluiten bepaalde denkbeelden in en veelal andere uit. Mij iets te benauwend. Ik zal mij binnenkort voorstellen in het voorsteldraadje misschien dat je dan een idee van me krijgt.

Open mindness en alles zelf nachecken is een ideaal.

Dank je. Ik vat dat op als een compliment. Toch vraag ik me af of je niet eigenlijk 'utopie' bedoelde. Maar ondanks mijn open mind moet ik toch bekennen, dat ik 1 ding zeker volkomen afwijs en dat is astrologie. Ik kan me er werkelijk niets bij voorstellen, dat de stand van de zon, de maan en de sterren bepalen wat mijn karakter is en aan de hand daarvan mijn levensloop uitgestippeld kan worden. Daar gaat het ideaal.

En "hoogmoed komt voor de val ; "
dat is zeker het spreekwoord dat vooral bij katholieken erin wordt gestampt ...
U hoeft dit soort verwittigen niet te proberen of deze mentale knop of hendel over te halen ; dat pakt niet bij mij ; ik ben wel niet meer geconditioneerd

Veel hedendaagse zegswijzen komen uit de Bijbel. Dat wil nog niet zeggen dat alles wat daarin staat fout is. Oud-President Nixon is erg hard van zijn voetstuk gevallen om maar eens een voorbeeld te noemen.
Je was wel geconditioneerd? Kom je uit een gelovig gezin? Zeker trauma's daarmee opgelopen.
Ik zal een klein tipje van de sluier oplichten: ik kom niet uit een gelovig gezin en ben als atheist begonnen. En ik heb geen interesse je te conditioneren. Wat kan mij dat boeien?

Net als bij het surfen moet je wel degelijk over een goede virusscanner bezitten

Zeker, maar aan een firewall die alles tegenhoud heb je ook niets.

Open mindness is een ideale houding , maar het is ook een gevaarlijk risico wanneer je je mind niet ook eens af en toe afsluit , zeker voor bepaalde " wonderen van illusionisten " en onaanvaardbare of verworpen invalhoeken

En dat is een vooroordeel, want wie bepaalt welke invalshoeken onaanvaardbaar zijn, wie verwerpt ze en kunnen wonderen van illusionisten niet ook waar zijn?
Dan kijk je bij voorbaat al met een gekleurde bril naar bepaalde zaken en is de objectiviteit op vakantie.
Dat zie ik toch vaak bij mezelf als ik boeken uitkies in de bibliotheek. Als het om boeken gaat die de Bijbel afkraken zal ik ze willen lezen. Die spreken me meer aan, dan boeken die de Bijbel de hemel in prijzen.

Ik laat mijn kleurdoos thuis ; laat jij maar je opdringerige regeltjes rhuis

Dit zijn niet mijn regeltjes, maar de regels van het forum.
zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=208

..... als je beheerder wilt worden , vraag het aan ....
of hou je schreeuwlelijke bemoeienissen en regelementerings ambities in normale lettertjes maar bij jou

Begrijp me niet verkeerd ;
ik hou wel van felle tantes en bezit ook een grote portie heetgebakerd temperament

Dat laatste is een understatement.
Zoals de waard is ....


groeten Annabel


P.S
1 Ik ken u niet uit forumland, en als u zelf denkt op zwarte lijsten te staan geeft dat te denken.
2 Ik kom zsm terug op 'wat is een wonder'.

als u zelf denkt op zwarte lijsten te staan geeft dat te denken

Zeker weten , ik krijg erg regelmatig computer aanvallen te verduren ....

Hier is dat " reglement " aangaande het gebruik van die letters ;

Wees spaarzaam met vetgedrukte letters. Gebruik ze alleen als je er een speciale bedoeling mee hebt (iets benadrukken). Het staat nogal schreeuwerig.

Ach het is gewoon een raad ....
Zoals ik al zei voor mij is het is lay - out ... het vergemakkelijkt gewoon mijn lezen en schrijven van mijn berichten ; dat jullie dat schreeuwerig vinden ; tsja t'is een conventie .... jullie vinden dat blijkbaar erg belangrijk ?

Nu we toch bezig zijn met dit soort futiliteiten
Misschien kan iemand me uitleggen hoe ik dit intikvenster wat groter kan maken zonder dat ik meteen mijn computerinstellingen moet veranderen ?
Zou wel gemakkelijker lezen zijn , voor mij toch ...

Ik hou niet van een hokjesgeest, dus ik hang aan mijzelf geen label. Die labels sluiten bepaalde denkbeelden in en veelal andere uit.

Neen , je beweerd gewoon in GEEN hokje te passen ... Waarom ? omdat je denkbeelden zo origineel en zo speciaal zijn dat ze nergens in passen ?

Ik zal mij binnenkort voorstellen in het voorsteldraadje misschien dat je dan een idee van me krijgt.

Doen
zit ik nu echt op te wachten ...
Het profiel is ietwat magertjes uitgevallen ;zoals de meeste profielen hier , trouwens ....

Oud-President Nixon is erg hard van zijn voetstuk gevallen /quote]
niet om zijn " hoogmoed " maar
.... om zijn schurkenstreken en zijn belabberd gelieg ( tricky Dicky ) , dacht ik ....

welke invalshoeken onaanvaardbaar zijn

de " bovennatuurlijke " invalshoeken omdat je dan gelijk wat kunt beweren , je hoeft immers niets natuurlijks en uittestbaars te presenteren als onderbouwing ....

Iets wat de meeste leden van de menselijke soort ( die allemaal over ongeveer dezelfde zintuigen beschikken ) toch mits enige inspanning, als belangrijke ( en universele ) gegevens en informatie bron erkennen bij hun materieele beslommeringen met die natuur .... het is meteen de basis van het meest universeel compatibel " kennen" ....

Kom je uit een gelovig gezin?

Ik kom uit een tijd , toen je alleen maar naar "gelovige scholen kon " , dat was fatsoenlijk
... Gelukkig hebben mijn ouders me thuis volkomen vrij gelaten , wat betreft het geloven .... gelukkig maar , want anders was ik nooit uit dat "hol van pluto " ontsnapt na 32 jaar frustaties , schudgevoelens en complexen om U tegen te zeggen ....

groeten
TTT