basisverhaal

[couw]

@ Stardust
ad (2)

(2) Dat mensen over het algemeen behoeften hebben aan een soort "basisverhaal", lijkt me moeilijk tegen te spreken. Ruim 200 jaar geleden erkende de Franse radicaal Robespierre die behoefte al, toen hij probeerde in plaats van het archaïsche verhaal van de kerk een wat meer rationeel vormgegeven cultus van "het Opperwezen" in te voeren - en de faliekante mislukking daarvan liet meteen ook al zien hoe ondoenlijk het is om een kunstmatig basisverhaal geforceerd aan iedereen op te leggen. Maar in de 19e en 20e eeuw werd wel steeds duidelijker hoe groeiende normvervaging de behoefte aan een basisverhaal urgenter maakte, en daarmee ook de spontane woekering van nieuwe basisverhalen in de hand werkte: juist in het Amerikaanse "Wilde Westen" ontstonden vanzelf de vreemdste basisverhalen zoals dat van de Mormonen en later van de Scientology-kerk, en in het gedemoraliseerde Duitse interbellum ontstond het Nazisme, dat onmiskenbaar ook als een nieuw, vervangend basisverhaal dienstdeed (niet voor niets waren de relaties tussen de nieuwe nazi-ideologie en de oude gevestigde godsdiensten vaak nogal moeizaam).

Het gaat mij hier om "ondoenlijk het is om een kunstmatig basisverhaal geforceerd aan iedereen op te leggen. " En dan vooral om dat "ondoenlijk". Fout, mijnheer de historicus! Want het zijn juist de geslaagde pogingen van de judaistische baardmannen en hun christelijke en islamitische navolgers dat we vandaag nog met de door hen gebakken peren zitten.
Het is verheugend dat zoiets vandaag, in een vrije markt-economie (mensen denken conform de heersende economie) niét meer zou lukken. Vandaar dat ik wél een "kunstmatig gefabriceerd basisverhaal" voorsta maar dat "geforceerd aan iedereen opleggen' wel uit mijn hoofd laat. Behalve dat dit (gelukkig) tot smadelijk mislukken gedoemd zou zijn doordat een vrije markt-samenleving democratisch is en dus heel anders in elkaar zit dan een dictatuur die haar elite wél tot zoiets in staat zou stellen, is dit ook onnodig. Er is een stille maar onmiskenbaar grote en groeiende behoefte, een 'gat-in-de-markt' en daarin gaat -als mijn voorstel wordt gevolgd - voorzien worden door een op wetenschap gebaseerd religieus project.
..... Ai! Dat had ik nou niet 'religieus' moeten noemen, dat project! Nou beginnen alle domme vrijdenkers hinnikend te steigeren. Shit! moet ik dat ook weer moeizaam gaan uitleggen ... Maar misschien dat geachte historicus dat voor mij zou willen doen?

[Nietweten en Geweten]

@couw

Korte reactie, niet veel tijd dit weekend.

een filosofische positie een Groot Verhaal noemen dat ons in staat zou stellen goed samen te leven, mag dus niet meer als je humanosoof wilt worden

Indien dit zo is, weet ik niet zeker of ik wel humanosoof wil worden, hoewel ik in mijn filosoferen bijzonder aangesproken voel door het humanosofen-project van het basisverhaal over het ontstaan van de menselijke natuur en over (de ontwikkeling/nurture van) de mensheid - inclusief het putten uit de bronnen van de menswetenschappen. Misschien komt dat wel omdat ik mij tijdens mijn opleiding het meest aangesproken werd door een leraar godsdienstfilosofie die (cultureel) antropologisch veldwerk had gedaan bij de pigmeeën om inzicht te verweven in hun 'mythos', het geheel van samenhangende verhalen/mythen dat hun 'woordenwereld' of 'talige bewustzijn' constitueert. Wat ik tijdens een hernieuwde grasduining van deel II me wederom afvroeg was: waar is het aangeboren vermogen van de verbeeldingskracht mn tav het niet direct zintuiglijk waarneembare? Waar is het eerste ontluiken van het vragenstellende verstand in het talige bewustzijn?

Aristoteles schreef in zijn «Metafysica» (een titel die niet van hemzelf afkomstig is maar van Aristotelici die ermee doelden op de boeken/papyrusrollen na die van de «Fysica» - een term die een geheel eigen leven is gaan leiden en vooral door filosofie-verwerpers tot op heden geheel wordt misverstaan als iets achter of boven de fysica, maar dat ter zijde) dat de 'philomythos', de liefhebber van verhalen/mythen, in zekere zin een 'philosophos' is:

"Mensen zijn voor het eerst begonnen met filosoferen - en doen dit ook nu nog - omdat ze zich verwonderden. In het begin werd hun verwondering gewekt door bevreemdende dingen rondom hen, daarna gingen ze geleidelijk verder en stelden ze vragen over grotere kwesties, zoals de gestalten van de maan, de posities van zon en sterren, en het ontstaan van het heelal. Wie zich verwondert en vragen stelt is van mening dat hij onwetend is - daarom is ook iemand die van mythen houdt (philomythos) in zekere zin een filosoof (philosophos), want mythen bestaan uit wonderlijke voorvallen. Als mensen dus met filosoferen begonnen om aan hun onwetendheid te ontsnappen, streefden ze klaarblijkelijk naar kennis om het weten, niet om er gebruik van te maken. Dit wordt bevestigd door de feiten: pas toen zowat alles voorhanden was dat noodzakelijk is voor een gerieflijk en aangenaam leven is men begonnen naar dit inzicht te zoeken" (Met., 982b11-24)

Er van uitgaande dat de menselijke natuur sinds de prehistorie wezenlijk gekenmerkt wordt door een 'philomythische' behoefte, de behoefte aan een functionerend basisverhaal, dan betekent de stelling "Lyotard's postmoderne 'einde van de Grote Verhalen' is zelf een Groot Verhaal" dat dit het disfunctionele basisverhaal van de verhaalloze samenleving is OMDAT in dit basisverhaal de natuurlijke behoefte van mensen in samenlevingen aan verhalen/mythen wordt ontkend.

MVG

[couw]

@ Nietweten en Geweten
Geachte echte filosoof,
Dank dat je ondanks druk weekend me toch blijk gaf van je interesse.

betekent de stelling "Lyotard's postmoderne 'einde van de Grote Verhalen' is zelf een Groot Verhaal" dat dit het disfunctionele basisverhaal van de verhaalloze samenleving is OMDAT in dit basisverhaal de natuurlijke behoefte van mensen in samenlevingen aan verhalen/mythen wordt ontkend.

Een in bochten wringend recht praten van een opmerking die deze geestelijke inspanning niet waard is, lijkt me. Waardevoller is

Wat ik tijdens een hernieuwde grasduining van deel II me wederom afvroeg was: waar is het aangeboren vermogen van de verbeeldingskracht mn tav het niet direct zintuiglijk waarneembare? Waar is het eerste ontluiken van het vragenstellende verstand in het talige bewustzijn?

ad waar is het aangeboren vermogen van de verbeeldingskracht mn tav het niet direct zintuiglijk waarneembare? Ik ga er van uit dat je met waar is bedoelt: "waar komt vandaan?" Welnu. In Deel 2 schets ik hoe ons taalvermogen (dat wat ons van álle andere soorten onderscheidt) begonnen is - en als je een betere schets kunt presenteren, hou ik me aanbevolen.
Ik schets een situatie dat een aapmensmeisje zo euforisch is dat de alfa-vrouw beslist heeft om de foerageertocht van die dag in díe richting te doen (de richting naar een gebied waarvan het meisje weet dat ze dan langs een plek komen waar een bepaalde soort bessen groeien waar ze erg dol op is) dat ze een hevige aandrang voelt om dit aan twee vriendinnen te communiceren. NB ze heeft dus die plek met die speciale bessen in haar hoofd. Een denkbeeld dus. Dat denkbeeld nu wil ze overbrengen op haar vriendinnen, zodat die de euforie met haar delen. En dan imiteert ze met haar handen [bes].
De ene vriendin vindt dat ze raar doet en dat ze altijd al iets aparts heeft. De anderen vriendin piekert: wat zou ze nou toch bedoelen? En dan ineens valt het kwartje. En ze imiteert ook [bes] . Ja-ja!! En dan is het lachen geblazen, ze blijven de hele verdere dag [bes] doen.
De volgende dag gaat de foerageertocht naar een ander gebied. En dan heeft de andere vriendin de imitatie van een bepaalde knol die daar te vinden valt. En weer komen ze niet meer bij.
En zo ontstaat het cultuurtje van het communiceren van iets wat niet in die omgeving en op dat moment waarneembaar is. Het allereerste begin van het pad dat uiteindelijk naar ons-nu leidt.
Misschien niet alleen 'grasduinen', maar gewoon lézen, dat deel 2.
ad Waar is het eerste ontluiken van het vragenstellende verstand in het talige bewustzijn? Ja, bij dat zich afvragen van dat andere meisje: wat zou ze nou toch bedoelen met dat gebaar?
Het klinkt een beetje knullig allemaal, maar ooit moet het toch met zoiets begonnen zijn. Denk ik.

[Fish]

Waarom is comuniceren niet eerder het gevolg van lichamelijke veranderingen (ten gevolge van het rechtop lopen) in of rondom het strottenhoofd waardoor de mogelijkheid tot communiceren wat er al was, kijk naar chimps, langzaam verbeterde?
De kirrende meisjes vind ik stappen overslaan.

[couw]

@ Fishhook

Waarom is comuniceren niet eerder het gevolg van lichamelijke veranderingen (ten gevolge van het rechtop lopen) in of rondom het strottenhoofd waardoor de mogelijkheid tot communiceren wat er al was, kijk naar chimps, langzaam verbeterde?

Lees mijn http://www.humanosofie.nl Deel 2. Het begin van ons menszijn is nl een te lang verhaal voor een Forum. In dat Deel 2 meld ik het recente veldonderzoek door Amerikaanse antropologen in Ugalla, waar het regenwoud ook in savanne is veranderd en waar chimpansee-vrouwen met stokken voedzame knollen uitgraven. Zie http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 172155.htm
Die doen dat zonder talige communicatie. Wat mij deed besluiten dat de talige communicatie (met namen voor de dingen dus, begonnen moet zijn als een terloops meidenspelletje.

De kirrende meisjes vind ik stappen overslaan.

In Deel 2 leg ik ook uit dat mensapen evenals de meeste dieren geen neurologische controle hebben over hun stem. Je moet dus echt van mij aannemen dat ons taalvermogen miljoenen jaren als gebarentaal vorm heeft gehad en zich ontwikkeld heeft. Pas de Anatomisch-Moderne Mens (AMM) is begonnen met spraak.

[MNb]

Een klein deel van de mensheid kan blijkbaar op basis van de reden zonder religie, dus zonder een basisverhaal dat gebaseerd is op blinde aanname. Fijn voor dat deel. Maar de rest kan blijkbaar niet zonder zo een verhaal.

En waaruit blijkt dat dan?

Met onzekerheid valt niet te leven.

Ook dit is zo'n aanname dat het niveau van de duimzuigerij uit bijbel, koran en weet ik welk ander heilig boek nauwelijks overstijgt.

De steekproef is nauwelijks representatief, maar ik heb in mijn omgeving nog nooit gemerkt dat mensen zich druk maken om een basisverhaal. Ze denken er eenvoudigweg niet over na. Ik zie ook totaal niet in waarom dat zou moeten.
Het zal niet de eerste keer zijn dat iemand zijn eigen behoeften om de rest van de mensheid projecteert.

Het is een feit dat veel mensen behoefte heeft aan die steun.

En het is een ander feit dat veel andere mensen dat niet hebben.

Maar goed, jullie gaan je gang maar. Alleen niet boos worden als ik straks met jullie basisverhaal de spot ga drijven, want die verleiding zal onweerstaanbaar zijn.

In die lange-lange fase leefden onze voorouders in kleine, uiterst vreedzame groepjes met vrouwelijke dominantie. Van nature goed. Edele wilden.

Hoe edel die wilden waren ontdekten de Nederlanders toen ze Papua-Nieuw Guinea probeerden te beschaven, zo rond 1950. Of kom eens navragen hoe de Arowakken en de Trio's over de Caraïben denken in de Guyana's. Die animositeit gaat minstens 500 jaar terug. Ga ook eens na waar het Aucaanse matriarchaat toe geleid heeft als het gaat om individuele ontplooiing. Lang leve de edele wilden.
Ai, ai, ai, dit lijkt wel de reïncarnatie van Rousseau. Niet gehinderd door feitelijke kennis en gedreven door enige afkeer van de moderne beschaving wordt hier de natuurstaat weer eens geroemd. Mij lijken de intro's van Kubrick's 2001: A Space Odyssey en Brooks' History of the World heel wat realistischer.

[couw]

@ MNb

Niet gehinderd door feitelijke kennis

Nee, mijn feitenkennis hindert me geenszins. Die lijkt me zelfs toereikend om er wat van aan jou door te geven. Wanneer je de moeit zou nemen (maar ik maak me hieromtrent geen illusies) om naar mijn site http://www.humanosofie.nl te gaan en deel 2 door te lezen zou je kunnen lezen dat onze voorouders al die miljoenen jaren vanaf hun mensaap-zijn tot zo'n 20.000 jaar geleden geleefd hebben als Verzamelaars/Aaseters en vanaf 2 mjg ook als Verzamelaars/Jagers. Ik noem dat het VJ-stadium. Dat stadium heeft dus minstens 99.99 % van ons menszijn geduurd. Onze 'natuur' is zoals die in die lange-lange tijd gevormd is; die 1 % daarna heeft die natuur wel gefrustreerd maar niet veranderd.
Al die lange-lange tijd is onze soort een nauwelijks opvallende soort geweest in het geheel van de dierenwereld. Onze VJ-voorouders leefden in kleine groepjes (2 á 3 hutten), net groot genoeg om aan genoeg voedsel te komen en net klein genoeg om iedereen te voeden. Ze leefden van de hand in de tand, op de rand van het bestaansminimum, en in harmonie met hun buurgroepen. In deze toestand was opperste harmonie binnen de groep het meest succesvol voor de overleving en dat is deel van onze menselijke natuur geworden. 'Edele wilden' dus. We verlangen alle nog steeds ten diepste naar die harmonie, en zo deed ook Rousseau.
Maar onze voorouders zijn geen VJ's gebleven. Als AMM's (Anatomisch-Moderne Mensen) gingen ze ook de waterwereld exploiteren, konden grotere groepen voeden, verbreidden zich over Eurazië en zelfs over de Amerika's en verdrongen in Eurazië de Vroege Mensen (zoals de Neanderthalers). En vanaf 20.000 jg leidde hun uitbreiding zelfs tot overpopulatie. Overpopulatie leidt tot oorlog, oorlog maakt mannen belangrijk, leidt tot machisme, tot frustratie van de aangeboren neiging tot harmonie. Doordat ze niet langer vrij konden rondzwerven zonder op andere (dus vijandige) groepen te stuiten, gingen de vrouwen steeds zorgvuldiger om met de voedselplanten binnen hun territorium: het begin van landbouw. Kortom, ze werden AGR's, het begin van het AGR-stadium waar we nu nog steeds in zitten. Wij zijn AGR's (gefrustreerde VJ's), en dat zijn ook alle Papoea's en Arowakken en Yanomamoe en noem maar op: primitieve stammen die extreem oorlogzuchtig en machistisch zijn.

Ga ook eens na waar het Aucaanse matriarchaat toe geleid heeft als het gaat om individuele ontplooiing.

Maar mijn feitenkennis is ook maar beperkt. 'Het Aucaanse matriarchaat' ken ik niet. Het gaat toch over de Waorani van het Equadoriaanse Amazonegebied? Auca betekent (volgens de wiki "Huaorani") 'vijand' en zo worden de Waorani door hun buren de Quechua-indianen aangeduid. De wiki maakt geen melding van Tuinbouw, meldt alleen dat de jacht 'een groot deel' van hun dieet oplevert. Ze zijn derhalve geen vrije VJ's meer zoals de San en de pygmeeën en de Inuit, die dat trouwens ook niet eens meer echt zijn. Echte VJ's kunnen in de wereld van vandaag nauwelijks meer ergens bestaan. Beste MNb, praat me eens bij over het Aucaanse matriarchaat.

[couw]

@ Marinus

Persoonlijk vind ik het verhaal van onze evolutie en onze klim naar beschaving een prima nieuw basisverhaal.

Dat is wat ik te berde breng . Maar ik denk dat je bedoelt dat het verhaal al bekend is en dat je daar genoeg aan hebt.
Ik denk dat je nergens (behalve bij mij dan) uitgelegd krijgt hoe onze voorouder-aapmensen tot talige wezens geworden zijn en hoe dat hen zo anders heeft doen worden dan om het even welke andere soort. Misschien zeg jij: gewoon, ze kregen grotere hersenen, daardoor. Maar dat is de zaak omdraaien: hersenen passen zich aan aan het gedrag.
Het verhaal omvat nog veel meer, het verheldert onze menselijke natuur, het geeft aan waar geluk voor een mens in gelegen is, het is echt een altervatief voor het achterlijke Adam-en-Eva-verhaal, het is universeel en strikt op wetenschap gebaseerd voor zover deze toereikend is; en het groeit met de relevante takken van wetenschap mee. Het is echt de moeite waard om als vrijdenker mee te werken aan de totstandkoming en de verbreiding ervan. De behoefte eraan is groot.

[Rereformed]

De filosofen dienen zo spoedig mogelijk hun ongegronde beduchtheid voor een nieuw basisverhaal opzij te zetten en aan de slag te gaan met de bouwstenen die door de menswetenschappen worden aangedragen. Genoemde website draagt ook idee aan over hoe het in ons samenleving ingang kan vinden zonder dat het ook maar aan iemand wordt opgelegd. Het is mijn overtuiging dat de vrijdenkers in dit denken het voortouw zouden kunnen nemen en misschien wel moeten nemen als ze zich mede verantwoordelijk voelen voor ons aller toekomst.

Frans Couwenbergh

Beste Couw, aangenaam kennis met je te maken.
Ik ben dit topic pas een half uur geleden tegengekomen en heb het nu net doorgelezen. Ik zal later met interesse je site bestuderen waarnaar je linkt.

Het eerste wat ik zou willen opmerken is dat een filosoof en één van de eerste vrijdenkers al 130 jaar geleden zijn best ervoor gedaan heeft, nee dat is te zwak uitgedrukt, zijn leven eraan toegewijd heeft om juist waartoe jij oproept een aanzet te geven; en ook het woord 'aanzet' is een eufemisme.
Ik merk ook op dat een moderne filosoof en vrijdenker, Michel Onfray, ertoe opgeroepen heeft om Zarathoestra toch weer eens aan het werk te zetten (in zijn boek Atheologie). Hetgeen ik overigens toevallig net gedaan had voordat hij die woorden schreef: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false; ... index.html

Een basisverhaal dat garant staat dat het mensen helpt in de verwerking van angst, pijn en verdriet? Van zo'n verhaal heb ik nog nooit gehoord; het moet nog geschreven worden denk ik. Hoe zou zo'n verhaal eruit moeten zien? Het zou dan dus een verzonnen verhaal moeten zijn? In romanvorm? En hoe helpt zo'n verhaal?
Ik lees hier over de wens naar een basisverhaal, maar niemand - althans, ik heb het niet gezien - komt met iets concreets. Waar moet zo'n verhaal over gaan? Verzonnen hoofdpersonen? En in welk tijdperk dient het verhaal zich af te spelen? Of moet er een nieuwe bijbel komen met tientallen of honderden hoofdstukken die zich in allerlei tijdperken afspelen? Het lukt me nog niet om te zien hoe een verzonnen verhaaltje mensen wérkelijk kan steunen bij verdriet en pijn. Ik zal wel allemaal niet begrijpen.

Heb je Aldus Sprak Zarathoestra nog steeds niet gelezen?
Vrijdenkers met een visie geven uiteraard geen garanties, zij maken daar juist korte metten mee. Vrijdenkers spreken je enkel aan en roepen je op tot bepaalde zaken, ze doen een appèl op je en kunnen je inspireren. Niets meer, maar ook niets minder.

[couw]

@ Rereformed
Dank voor je vriendelijke post (ik ontmoet normaal neerbuigende scepsis).
Je url naar Also sprach Zarathustra heb ik benut.
Van Nietzsche kunnen wij vandaag niet veel meer leren, omdat hij leefde in een tijd dat het vrijdenken weliswaar aarzelend om zich heen greep maar de menswetenschappen nog aan hun opmars (vanaf de zeventiger jaren begonnen de resultaten ervan 'op de markt' te komen) moesten beginnen. Als hij een eeuw later had geleefd ... (zou hij niet gek geworden zijn, etc.) zou hij zich waarschijnlijk meer tegen het consumentisme dan tegen het monotheïsme hebben gekeerd, vermoed ik.
Ik ben benieuwd wat je van mijn http://www.humanosofie.nl vindt. De site is nog steeds 'onleesbaar', want mijn computerhelper verkeert nog altijd in de problemen. Ik hoop dat je het voor lief kunt nemen.

[Rereformed]

Ik ben benieuwd wat je van mijn http://www.humanosofie.nl vindt. De site is nog steeds 'onleesbaar', want mijn computerhelper verkeert nog altijd in de problemen. Ik hoop dat je het voor lief kunt nemen.

Ik zal het met interesse gaan lezen wanneer ik er de tijd voor vind.
Ik ben ook benieuwd wat jij op jouw beurt vindt van die link die ik je gaf en of je na lezing ervan nog steeds denkt dat we niet veel meer van hem kunnen leren.

PS. Ik besef heel goed dat je deze link niet vanavond of morgen in zijn geheel kunt doorlezen, en verwacht dus vóór kerst helemaal geen antwoord.

[couw]

@ Rereformed

PS. Ik besef heel goed dat je deze link niet vanavond of morgen in zijn geheel kunt doorlezen, en verwacht dus vóór kerst helemaal geen antwoord.

Nou, zo moeilijk is de inhoud van je url niet. Hij bevat de beschouwingen die ene Albrecht Vollbehr, een 53-jarige Finse muzikant van Nederlandse afkomst, op het internet geplaatst heeft over de vierdelige serie "Also sprach Zarathustra" van Nietzsche, door hem mateloos bewonderd. Als je weet dat Vollbehr ook Lynne McTaggart mateloos bewondert, dan weet je wat voor spek je met hem in je kuip hebt.
Niettemin wil ik graag eens op een rijtje zetten wat ik met Nietzsche gemeen heb en waarin we verschillen. Als ik vanavond geen aanloop had gehad, zou ik dat nu al hebben kunnen doen, maar nu is het te laat geworden, opa moet naar bed. Maar morgen is het nog steeds geen kerst.

[Rereformed]

Na het lezen van je site komt alleereerst weer de gedachte naar boven dat je Nietzsche eenvoudig nooit gelezen hebt. Zoals ik opmerkte heeft hij al 130 jaar geleden een nieuw Groot Verhaal voor de moderne post-christelijke maatschappij geschreven. Een christelijke filosoof heeft eens opgemerkt dat Nietzsche 'het enige duidelijke, openhartige, consequente en volledige alternatief voor het christendom heeft geformuleerd'.
Ik denk welhaast met zekerheid te kunnen stellen dat je je er nooit in verdiept hebt. Je gaat er a priori aan voorbij als iets wat achterhaald zou zijn of ernstig in gebreke is.

Ik ben zelf van mening dat wat je in je hoofd hebt met ‘moderne menswetenschappen’ volstrekt niets oplevert dat ermee in strijd is of Nietzsches opvattingen essentieel weerlegt, of er maar iets wezenlijks aan toe voegt.
Nietzsches alternatief kan men als volgt beknopt weergeven, een uiteenzetting die hoewel beknopt nóg zaken herhaalt en ik nóg beknopter zou kunnen neerzetten in drie begrippen: individualisme (mondigheid), hedonisme (in een positieve zin opgevat, het gaat in het leven om het aardse) en ‘de schenkende deugd’ (het individu schenkt zijn leven aan iets groters boven het individu) :

1) Niet onzichtbare werelden maar het aardse leven dient onze belangstelling te hebben.
2) Geen voorgeschreven gedragscodes en geloofsaannames dienen centraal te staan, maar mondigheid van het individu en het uitgroeien van het individu tot zijn hoogste potentieel
3) Niet tradities en het behoudende dienen centraal te staan, maar het scheppend bestaan, het steeds nieuwe werelden veroveren.
4) Niet naastenliefde dient centraal te staan, maar verstenliefde (=liefde voor de te creëren toekomstige wereld die de mens als beter kan ervaren)
5) Niet de lieve vrede dient centraal te staan, maar eerder het laten botsen van verschillende wilsuitingen, aangezien het geen van tevoren uitgemaakte zaak meer is wat goed en kwaad is.
6) Op een inspirerende manier oproepen tot het liefhebben van het aardse leven. Dit houdt in dat het individualisme onderdeel is van een groter geheel waaraan het individu gewijd is.

Punt 5 is iets wat Nietzsche persoonlijk op ongeëvenaarde manier gedaan heeft, maar het mooie van zijn aanpak is dat hij eenieder oproept om hem te overtroeven (logisch aangezien dit gegeven van een steeds zichzelf verachtende en opzwiepende en beterwetende mensheid juist tot de kern van zijn boodschap behoort).

Wat mij bij het lezen van je site opviel is dat die geboren is uit een soort angst dat het allemaal verkeerd loopt. Zo begin je met individualisme en hedonisme als iets negatiefs te zien, terwijl het juist tot de positieve sleutelbegrippen behoort van een geheel nieuwe maatschappij niet onderworpen aan de religie waaraan we ons ontworsteld hebben. En zo stel je dat mensen niet goed kunnen samenleven zónder een Groot Verhaal, maar indien zo, dan volgt daaruit dat juist dáárom zo’n groot verhaal altijd automatisch ontstaat. Kijk om je heen: bovenstaande punten 1 tot 4 zien we overal om ons heen als bijna automatisch tot stand gekomen gevolgen van de ontwikkeling van de techniek zoals we die in moderne tijden kennen. Zo predikt Zarathoestra/Nietzsche ook niet dat God dood is, maar merkt hij het eenvoudig een feit op en trekt hij zijn wenkbrouwen op wanneer hij een monnik tegenkomt: “Hoe is het mogelijk! Deze oude heilige in het bos heeft er nog totaal geen weet van dat God dood is!”

Daar waar hedonisme en individualisme overboord gaat is m.i. duidelijk ruimte voor punt 5, inspirerende betogen van filosofen en visionairen aangaande een Groot Verhaal, iets wat Nietzsche voortreffelijk gedaan heeft, maar wat wellicht ook op vele andere manieren gedaan kan worden. Maar alweer: indien gemeenschapszin iets is wat fundamenteel tot het menselijk bestaan behoort, dan ontstaan de vormen ervan automatisch. Een betoog voor een Groot Verhaal zou niet zozeer een betoog moeten zijn dát zo’n verhaal er komen moet, alsof het er niet is, maar kan enkel een betoog zijn waarin iemand zijn bepaalde smaak van de gemeenschapszin tentoonspreidt en daartoe oproept. Je spreekt over jongeren die in een NIX leven, maar volgens mij is dat een illusie van iemand die allang geen contact meer heeft met die wereld van de jonge mens. Enkel iemand die zelfmoord pleegt leeft in het NIX. Ik ontken hiermee uiteraard niet dat het vinden van je eigen levenszin een moeizame zaak kan zijn, en daarbij kunnen visionairen helpen.

Deel III van je betoog heb ik nog niet gelezen. Ik bedoel dus hierbij geen kritiek te leveren op jouw idee van gemeenschapszin/Groot Verhaal.

[Rereformed]

@ Rereformed

PS. Ik besef heel goed dat je deze link niet vanavond of morgen in zijn geheel kunt doorlezen, en verwacht dus vóór kerst helemaal geen antwoord.

Nou, zo moeilijk is de inhoud van je url niet. Hij bevat de beschouwingen die ene Albrecht Vollbehr, een 53-jarige Finse muzikant van Nederlandse afkomst, op het internet geplaatst heeft over de vierdelige serie "Also sprach Zarathustra" van Nietzsche, door hem mateloos bewonderd. Als je weet dat Vollbehr ook Lynne McTaggart mateloos bewondert, dan weet je wat voor spek je met hem in je kuip hebt.
Niettemin wil ik graag eens op een rijtje zetten wat ik met Nietzsche gemeen heb en waarin we verschillen. Als ik vanavond geen aanloop had gehad, zou ik dat nu al hebben kunnen doen, maar nu is het te laat geworden, opa moet naar bed. Maar morgen is het nog steeds geen kerst.

Indien je Vollbehr aandachtiger leest zul je opmerken dat hij enkel aangeeft welke richting hij modern religieus geloof ziet opgaan. Hij schrijft namelijk: "Om een idee te krijgen waar de religie van de toekomst naar toe gaat is het lezen van het boek The Field, geschreven door Lynne McTaggart, aan te bevelen".
Hij laat niet weten of hij hier een fan van is, nog minder of hij McTaggart mateloos bewondert. Sterker nog, aangezien ik de teksten allemaal zelf geschreven heb denk ik welhaast met zekerheid te kunnen zeggen dat Vollbehr het boek niet eens gelezen heeft, maar enkel afgaat op besprekingen ervan op het internet of op Amazon ofzo, en er verder niet veel in geïnteresseerd is, want hij heeft het in al zijn eindeloze betogen verder nooit over deze persoon, of de ideeën die in dat boek naar voren komen.
Hij gebruikt dit boek om te laten zien hoezeer moderne mensen de drang hebben om hun religieuze opvattingen gestaafd te zien worden met moderne wetenschappelijke bevindingen. Dat laatste hoort nou eenmaal bij ieder modern groot verhaal. Dat daar gretig gebruik gemaakt wordt door pseudowetenschappers is iets wat te verwachten is, en, naar ik stellig durf te beweren, niet wat Vollbehr voorstaat.

Ik bedoelde overigens ook niet om te zeggen dat de link die ik gaf moeilijk zou zijn. Het is alleen een enorme kluif om eerst Nietzsche te gaan lezen en dan ook nog zo'n uitgebreid commentaar erop.

[Rereformed]

...zul je opmerken dat hij enkel aangeeft welke richting hij modern religieus geloof ziet opgaan...Hij gebruikt dit boek om te laten zien hoezeer moderne mensen de drang hebben om hun religieuze opvattingen gestaafd te zien worden met moderne wetenschappelijke bevindingen.

Het is Vollbehr wellicht opgevallen dat mensen in onze cultuur die het oude Grote Verhaal van de bijbel weg zien vallen niet altijd per se op atheïsme uitkomen, maar vaak (eerst of zelfs voorgoed) een overgang maken naar een soort diffuus pantheïsme. Dit is een gemakkelijker stap om een 'Groot Verhaal' of 'idee van gemeenschap' in stand te houden of te creëren dan als atheïst van de grond af aan te moeten beginnen aan een nieuwe zingeving, een geheel nieuw verhaal scheppen. Dit pantheïsme wordt dan graag verdedigd door argumenten als dat de wetenschap een hoop van wat oude oosterse wijzen ooit al eens opgemerkt hebben bevestigd zou hebben.
Een voorbeeld hiervan hebben we net op ons forum voorbij zien komen: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 01&start=0 , in het bijzonder deze opmerking van de religieus gelovige: "Veel van wat theosofie al eeuwen zegt, komt nu pas naar boven in de Westerse wetenschap. En waarom? Omdat de Westerse wetenschap laat blijken dat zij het wiel uitvinden, terwijl het wiel allang uitgevonden is. Ze herontdekken dingen in plaats van ontdekken."

In hoeverre Nietzsche zelf als een pantheïst of toch als een atheïst moet worden gezien is een moeilijke zaak. Hij laat zich uiteindelijk niet beetpakken en ogenschijnlijke of feitelijke contradicties in zijn uitspraken zijn voor Nietzsche gewoon, aangezien zijn motto was: "Ik ben iemand die niets liever doet dan iedere dag enig geruststellend geloof te verliezen, iemand die zijn geluk zoekt en vindt in een dagelijks voortschrijdende bevrijding van geest." Wellicht is dit één reden waarom MNb op dit forum terecht schreef "Nietzsche, de man die onmogelijk valt te weerleggen".