Is de rationele methode van skeptici efficiënt?

[Maarten]

Het verwondert mij dat skeptici, die geïnformeerdheid en rationaliteit terecht naar voor schuiven als een belangrijk wapen tegen illusies en fantasieën, hun eigen methode om gelovigen tot atheïsme te brengen niet wetenschappelijk evalueren en bijsturen. Ik vermoed dat zij dit niet doen, aangezien ik daar zelf nog geen onderzoek over ben tegengekomen.

Iets wat je vooral van een atheïst of skepticus verwacht: rationele onderbouwing.

Een groot aantal atheïsten ziet het immers als zijn nobele taak om de waarheidsclaims van theïsten met correcte argumenten te weerleggen. Zo hopen zij dat de gelovigen ongelovig worden tegenover deze claims. Een begrijpelijke verwachting, maar lossen atheïsten hun verwachting in?
Tal van gelovigen blijven geloven, niettegenstaande genoeg tegenbewijzen voor hun waarheidsclaims. Overtuigen de populaire boeken van Dawkins? Of nog beter: baseert Dawkins zich in zijn nogal botte en rationele methode van het aanklagen van religie zich hier op wetenschappeiljk onderzoek naar gedragsverandering of onderzoek naar verandering van irrationele overtuigingen?
Ik betwijfel dit ten zeerste.

De wetenschappelijke discipline die zich immers bezighoudt met gedragsverandering is de wetenschappelijke psychologie, die nochtans nergens in haar theorieën melding maakt van skepticisme als meest efficiënte methode voor interventies, wanneer mensen irrationeel gedrag stellen of irrationele overtuigingen koesteren.

Daarnaast leert de praktijk ook dat de inhoud van een religieus geloof vaak irrationele componenten bevat, maar dat de gelovigen zelf daarom geen zelfde soort verdraaiing van de feiten aanvaarden wat hun dagelijkse leven betreft.
Vaak gaan deze mensen in hun eigen leven psychologisch gezond om met (tegen)bewijzen in die zin dat zij snel geneigd zijn hun overtuigingen bij te sturen.
Gelovigen en niet-gelovigen kennen geen significante verschillen in de mate van rationaliteit waarmee zij met niet-religieuze onderwerpen omgaan.

Vandaar dat ook een tweede vraag zich stelt:
is irrationaliteit of het wijzen op rationaliteit als methode tot kennisverwerving wel de cruciale factor waar verandering rond dient gebracht te worden, wil men mensen beschermen tegen theïsme?

Zijn er intussen statistieken bekend van mensen die gelovig waren, geconfronteerd werden met tegenbewijzen en vlak erna, louter als gevolg daarvan, hun kerk verlieten?
Ik denk het niet.

Toch blijven atheïsten halstarrig hun skeptische methode op theïsten toepassen, terwijl je de vraag kan stellen of deze methode wel rationeel (te onderbouwen) is.

Zo zijn er bijvoorbeeld ook heel wat vooraanstaande wetenschappers die gelovig zijn, wat er ook weer op wijst dat geïnformeerd zijn over hoe men dient om te gaan met overtuigingen, niet de cruciale factor blijkt die leidt tot atheïsme.
Vaak zijn gelovige wetenschappers zelfs meer toegewijd aan hun geloof en diepgeloviger omdat ze hun geloof meer cultiveren. (op literair vlak, opvlak van kunst, poëzie enz.)
Wat een goed tegenargument vormt tegen rationaliteit als rationele methode die succesvol zou moeten leiden tot atheïsme.

Bestaat er onderzoek naar het effect van skepticisme op geloof?
Waarom baseren atheïsten, die het geloof uit de wereld willen helpen, zich niet op wetenschappelijk onderzoek om uit te zoeken of hun methode van rationaliteit wel rationeel te onderbouwen valt?

Mvg
Maarten

[Kitty]

Op dit forum hebben we meerdere keren meegemaakt dat een gelovig iemand juist door de goed onderbouwde rationele argumenten tegen dat geloof, van zijn geloof viel. Maar alles valt of staat bij het zelf in staat zijn je geloof kritisch te bezien, en dát ontbreekt bij veel gelovigen.

Dus het is niet zozeer de rationele en skeptische benadering die het alleenrecht heeft een gelovige te overtuigen, maar ook het vermogen en de wil van de gelovige zelf om kritisch te kunnen denken over zijn geloof. Indien dit er beide is, dus kritisch vermogen bij de gelovige en onderbouwde argumentatie bij de atheïst, dan kan geloofsafval wel degelijk een gevolg zijn.
Dus je kunt het succes of het falen van een kritische en sceptische houding niet alleen leggen bij de atheïst, maar ook bij de bewuste gelovige die met de kritische en sceptische houding geconfronteerd wordt. Afvallen van een geloof, doe je immers zelf, dit doet een ander niet voor je. Uiteindelijk gaat het dus altijd over het aan het denken zetten van de gelovige en wat hij daarmee doet, moet je afwachten. Wil men niet nadenken, dan helpt ook kritisch argumenteren niet.

Vanzelfsprekend kun je dan ook geen veelzeggend onderzoek doen naar het effect van rationaliteit en scepticisme op gelovigen. Omdat het dus heel afhankelijk is wélke gelovige je voor je hebt, en wat de vermogens van die gelovige zelf zijn. Gelovigen zijn namelijk geen eenduidige groep waar je zo'n onderzoek op los kan laten.

[Chris H]

Maarten, eerst wil ik even aangeven dat niet alle atheïsten rationeel zijn. Atheïsme is niets anders dan de afwezigheid van theïsme. Je kan er als atheïst nog steeds in geloven dat er elfjes bestaan, en dat bioresonantie je kan genezen.
Zo, is dat uit de weg.

Je vraagt om statistieken van het effect van argumentatie op van je geloof vallen. Ik denk niet dat je het proces van ontgeloven daarmee recht doet. Geloof zit heel diep, zeker als je het al van kinds af aan hebt meegekregen. Als je in een gemeenschap zit van gelovigen.

Bij mij duurde het jaren, en als je de verhalen leest op http://richarddawkins.net/convertsCorner denk ik niet dat je iemand vindt die van het ene op het andere moment zei: "Oh! Dus er is een documentenhypothese! Vanochtend was ik diep gelovig, maar nu ben ik ineens een atheist!"
Natuurlijk niet. Zo gaat dat niet.

Youtuber 'Evid3nc3' kwam van heel ver, hij was depressief van het idee dat zijn geloofsgenoten niet meer hun best deden om zielen te redden. In een serie video's legt hij uit hoe hij na lang zelfonderzoek en gesprekken met een hoogleraar zich losmaakte van het geloof. http://www.youtube.com/watch?v=mSy1-Q_BEtQ

Het christelijk geloof heeft een aantal ingebouwde beschermingsmechanismen, waar je niet zo maar door heen komt, daar gaan echt jaren overheen.
Je hebt het idee dat er kwade krachten zijn die proberen je aan het twijfelen te brengen.
Je hebt de belofte van een hemel waar je in komt als je maar in het christendom gelooft.
Je hebt het idee dat mensen die niet gelovig zijn niet echt goed zijn.

Als je dus de stap wilt maken daaruit dan moeten mensen er min of meer op eigen houtje toe komen om te constateren dat
* goed en slecht gedrag van mensen psychologisch te verklaren is zonder externe invloeden te poneren
* er dus geen noodzaak is om aan te nemen dat de duivel mensen dingen inblaast
Verder moeten ze doorkrijgen dat er geen reden is om aan te nemen dat de Bijbel het woord van God is, dat de ziel doorleeft, enz.

Dat kost gewoon tijd, en ik vind logica nog wel de meest rustige manier om dat over te brengen.

Gelovigen en niet-gelovigen kennen geen significante verschillen in de mate van rationaliteit waarmee zij met niet-religieuze onderwerpen omgaan.

Als je het woord significant gebruikt doe je alsof er een wetenschappelijk onderzoek achter zit. Op de een of andere manier geloof ik je niet. Maar je kunt me snel overtuigen....

Toch blijven atheïsten halstarrig hun skeptische methode op theïsten toepassen, terwijl je de vraag kan stellen of deze methode wel rationeel (te onderbouwen) is.

Halsstarrig. Ik kan niet zeggen dat ik dat een aardige woordkeuze vind. Maar wat is volgens jou een betere manier?

Zo zijn er bijvoorbeeld ook heel wat vooraanstaande wetenschappers die gelovig zijn, wat er ook weer op wijst dat geïnformeerd zijn over hoe men dient om te gaan met overtuigingen, niet de cruciale factor blijkt die leidt tot atheïsme.

Vooraanstaand synoniem: gezaghebbend. Wie zijn dat dan en waarom vind je hun mening belangrijker dan die van andere wetenschappers?
Ben je zelf wetenschappelijk opgeleid? Dan heb je gemerkt dat de meeste wetenschappers alleen op hun eigen vakgebied recht van spreken hebben. En dan zelfs nog in hun eigen specialisme.
Hoeveel specialisten denken echt dat God achter dingen uit hun onderzoeksgebied komt?
Hoeveel biologen zouden er denken dat de soorten door God gecreëerd zijn?
Hoeveel astronomen denken dat alle sterren in 1 nacht gemaakt zijn, of dat de maan licht geeft?
Hoeveel geologen denken dat er hemelsluizen zijn, en dat er ooit een laag water rond de aarde zweefde, en dat de aarde 6000 jaar oud is?

Je ziet dat gelovige wetenschappers hun geloof gaan compartimenteren. Op zondag zijn ze vroom, in het onderzoek staat de bijbel op de achtergrond.

In de VS waren trouwens de hoger opgeleiden relatief het minst gelovig.
In Engeland 3,3 procent van de topwetenschappers tegen 68% gemiddeld.
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... 0e5efda8e6 (je moet inloggen voor het artikel vrees ik)

Wat vind je dan een betere methode dan "halsstarrig" uit blijven leggen dat aannames van gelovigen niet kloppen?

[Maarten]

Wel, ik ben zelf geen wetenschapper, maar denk ook dat geloven diep zit bij niet-wetenschappers en dat hoogopgeleiden de bijbel opzij zetten wanneer ze met hun specialisme bezig zijn.

Ik dacht verder dat er misschien secundaire voordelen zijn, die onderbelicht blijven en die mensen gelovig houden. Als men die kan ondervangen in een alternatief, dan zou dat misschien meer bekeerlingen opleveren.
Maar ik vond de uitleg van Kitty overtuigend. Het hangt ook van 'het kritisch willen in vraag stellen' van het eigen idee/geloof af. Ook de gelovige heeft een aandeel.

[LordDragon]

* er dus geen noodzaak is om aan te nemen dat de duivel mensen dingen inblaast

he jow? ga je me wat beledigen of wat?

Ben je zelf wetenschappelijk opgeleid? Dan heb je gemerkt dat de meeste wetenschappers alleen op hun eigen vakgebied recht van spreken hebben. En dan zelfs nog in hun eigen specialisme.
Hoeveel specialisten denken echt dat God achter dingen uit hun onderzoeksgebied komt?
Hoeveel biologen zouden er denken dat de soorten door God gecreëerd zijn?
Hoeveel astronomen denken dat alle sterren in 1 nacht gemaakt zijn, of dat de maan licht geeft?
Hoeveel geologen denken dat er hemelsluizen zijn, en dat er ooit een laag water rond de aarde zweefde, en dat de aarde 6000 jaar oud is?

lalala, bs, behalve "Dan heb je gemerkt dat de meeste wetenschappers alleen op hun eigen vakgebied recht van spreken hebben. En dan zelfs nog in hun eigen specialisme. ehe en die 6000 jaar is natuurlijk ook bs"

Wat vind je dan een betere methode dan "halsstarrig" uit blijven leggen dat aannames van gelovigen niet kloppen?

ja "wat" laat ons dat eens uitzoeken ipv over persoonlijke verschilletjes te vallen.

MVG, LD.

[Chris H]

/me is enigszins verward door LD's post.

[Devious]

Maarten. Ik kan alleen voor mezelf spreken natuurlijk, maar harde kritiek (Dawkins las ik destijds nog niet, maar ik las 'De Schrift betwist' van Maarten 't Hart) heeft mij wel degelijk geholpen. Het lezen van die boeken was een enorme opluchting, en eindelijk kon ik zeggen 'weg met die bullshit!'
Oók heb ik anderen in mijn nabije omgeving meegemaakt bij wie hetzelfde gebeurde, en heb ook mail ontvangen.
Zie eveneens het subforum 'getuigenissen van afvalligen', en je zult veel verhalen zien van mensen die overtuigd zijn geraakt (van de onzin van..) na het lezen van stevige godsdienstkritiek.

En ja, er zullen altijd mensen zijn die blijven geloven, of willen blijven geloven, maar zo zullen er ook mensen blijven die ongelovig zijn of niet geïnteresseerd zijn. Je kunt het natuurlijk evengoed omdraaien. Helpt evangelisatie? (voor de verspreiding van geloof?) Ja én nee. Sommige mensen raken overtuigd, anderen niet. Zo zullen er mensen zijn die niet geraakt worden door Dawkins, en anderen wel (ik vind hem overigens helemaal niet zo bot - hij is typisch iemand die zich beschaafd en vriendelijk opstelt naar personen met wie hij in debat is, maar keihard de inhoud ontmanteld, en daar is niets mis mee; maar voor criticasters is het altijd erg verleidelijk om iemand karikaturaal neer te zetten, als een lomperik of haatzaaier; ik hou daar niet van als het niet goed wordt onderbouwd).

Maar Maarten; misschien ken jij betere methoden. Ik ben benieuwd. Of behoor je tot degenen die vinden dat mensen maar langs elkaar moeten gaan leven en de gesprekken tot koetjes en kalfjes moeten beperken?

Vriendelijke groet.

[Maarten]

Ik zal later ingaan op een mogelijke variant, waarmee rekening gehouden wordt met de voordelen van religie. (die het geloofsgedrag blijkbaar in stand houden).
Als je die voordelen/geloofbevorderendende motieven kan ondervangen met een atheïstisch alternatief, denk ik dat je mensen succesvoller hun kerk kunt doen verlaten.
Dat is ook een model voor gedragsverandering uit de psychologie.

Interessant onderschrift trouwens.

[PietV.]

Ik zal later ingaan op een mogelijke variant, waarmee rekening gehouden wordt met de voordelen van religie. (die het geloofsgedrag blijkbaar in stand houden).
Als je die voordelen/geloofbevorderendende motieven kan ondervangen met een atheïstisch alternatief, denk ik dat je mensen succesvoller hun kerk kunt doen verlaten.
Dat is ook een model voor gedragsverandering uit de psychologie.

Interessant onderschrift trouwens.

Een ruilmodel. Maar zo gemakkelijk gaat dit gegeven niet. De basis is communicatie, maar je zit gelijk met het probleem, hoe meet je denkprocessen onder invloed van externe (beïnvloedende) factoren. Als je bijvoorbeeld argumenten aandraagt, die tegenstrijdig zijn aan wat de persoon al weet. Wat gebeurd er dan?
Hoe is de feedback die je ontvangt. Is het positief of negatief.
Maar kun je ook naar de aard van de boodschap kijken! Komen genuanceerde boodschappen over of is het effectiever om duidelijk te zijn en een rechtlijnig standpunt in te nemen. Hoe vertaald de ontvanger de boodschap; wat zijn zijn/haar capaciteiten op dit gebied. Is de ontvanger selectief in zijn aannames? Hoe sterk weegt deze selectieve perceptie. Hoe ver ligt de informatie af van de ontvanger? En binnen religie speelt nog een factor van belang. Als de ontvanger lid is van een religieuze groep zal een individu niet snel veranderen. Dit gebeurd gemakkelijker op groepsniveau. Uitzonderingen op deze regel zijn er natuurlijk. Maar groepsprocessen ondermijnen vaak de aangeboden argumenten. De sociale structuur belemmert mensen tot het aannemen van informatie. Zelf heb ik het idee dat sommige gelovigen immuun zijn voor het aannemen van bepaalde informatie. Maar het gegeven dat iemand op basis van één uitspraak van een ander een geheel andere weg gaat nemen lijkt me tamelijk vergezocht. Vooral als je praat met mensen die jarenlang beïnvloed zijn. Dan is geduld een schone zaak.

[LordDragon]

chris

/me is enigszins verward door LD's post.

hoe bedoel je?

MVG, LD.

[Chris H]

LD: ik snap niet waarom je lalala BS schreef als reactie op mijn comment.

[LordDragon]

chris

ok "bs" was erover, maar (rest van de quote)

Je ziet dat gelovige wetenschappers hun geloof gaan compartimenteren. Op zondag zijn ze vroom, in het onderzoek staat de bijbel op de achtergrond.

Dat zou ik toch sterk in vraag durven stellen; In amerika heb je namelijk een hele groep creationistische wetenschappers die tijdens hun "onderzoek" de bijbel in handen hebben.

Hoeveel specialisten denken echt dat God achter dingen uit hun onderzoeksgebied komt?
Hoeveel biologen zouden er denken dat de soorten door God gecreëerd zijn?
Hoeveel astronomen denken dat alle sterren in 1 nacht gemaakt zijn, of dat de maan licht geeft?
Hoeveel geologen denken dat er hemelsluizen zijn, en dat er ooit een laag water rond de aarde zweefde, en dat de aarde 6000 jaar oud is?

Ik zal dan anders zeggen, je zou er van verschieten hoeveel(vandaar die lalala)! Je heb daar al scholen waar de evolutietheorie niet meer mag onderwezen worden.

MVG, LD.

[Joe Hn]

Ik zal later ingaan op een mogelijke variant, waarmee rekening gehouden wordt met de voordelen van religie. (die het geloofsgedrag blijkbaar in stand houden).
Als je die voordelen/geloofbevorderendende motieven kan ondervangen met een atheïstisch alternatief, denk ik dat je mensen succesvoller hun kerk kunt doen verlaten.

Voordelen van religie ... ? Welke zijn dat? Vind je deze voordelen ook buiten religie (of zijn ze uniek)? Wegen deze voordelen op tegen de nadelen van religie? Stel je religieuze voordelen gelijk aan "geloofbevorderendende motieven" en is daar uberhaupt een atheïstisch alternatief voor? Buiten dat; is er vraag naar een atheïstisch alternatief voor "geloofbevorderendende motieven" (is dat niet een tegenstrijdigheid in termen?).

[Maarten]

geen objectieve voordelen, wel (in psychologische termen) versterkers voor dit gedrag. Want blijkbaar blijft het gedrag in stand. Het wordt op een of andere manier beloond. Dat kan je 'voordelen' noemen voor die persoon.

[Kitty]

Is geloven dan 'gedrag'? Als je echt gelooft in een god, hoe kan je dan iemand van dat geloof afhelpen door de voordelen van het atheïsme te laten zien? Je gelooft toch niet vanwege het voordeel dat geloof je biedt? Je gelooft omdat je gelooft dat er een god bestaat. Stel dat geloven voordelen zou hebben boven atheïsme, zou ik dan gaan geloven? Nee, natuurlijk niet! Ik geloof gewoon niet in god, hoeveel voordeel dat ook op zou leveren. Geloven is toch niet iets dat je bewust doet, alsof je net zo makkelijk niet zou kunnen geloven? Geloven is toch meer te vergelijken met een emotie, een gevoelstoestand dan een rationeel besloten beslissing. Dus je kunt echt als gelovige niet zomaar denken: Oh dat is mooi en voordelig zeg, dat atheïsme, ik denk dat ik maar eens stop met geloven.

Je schiet er dus niets mee op om voordelen van atheïsme te bieden aan een gelovige. Je kunt hem alleen proberen te overtuigen dat wat hij gelooft geen realiteit is, zodat je hem aan het twijfelen brengt en aan het nadenken over zijn geloof. Daar gaat het om, niet over het bieden van een alternatief, want iemand die gelooft zit helemaal niet te wachten op een alternatief, waarom zou hij ook.